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 標題  |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12945 Posts |
 Posted - 06/26/2023 : 10:37:26
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quote:
Originally posted by Dr Evil
首見迅聯專案花費~67億台幣
https://udn.com/news/story/10930/7258218
至於砲車是否成為陸軍的震海案，稍晚看國防部是否有澄清
若陸軍後續未對改善設計圖紙上的D3樣車進行小批量投產，全案七億餘元預算也等於浪擲，與十餘年前的CM31六輪甲車相同，原型車只能長期供在車棚裡。
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這個邏輯莫名其妙，如果沒有CM31，哪有今天的雲豹CM32
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軍備科研預算動輒以億元計，用以支付眾多專案以供養軍方研發人員，國軍須檢討這種以「軍備自製」為名的養人遊戲，對研發失策也應科責，以建立責任制。否則大筆公帑被虛耗，研發單位與軍種都能卸責以對，事過了無痕，對不起納稅人。
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我覺得這種觀念，是台灣武器自研最大的障礙
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https://udn.com/news/story/10930/7258216?from=udn-relatednews_ch2
國防部軍備局以「獵豹專案」為名，耗資七億多元研製兩輛一○五公厘輪型戰車原型車，今年底結案，計畫提供聯兵旅快速機動打擊火力，經查無法達陸軍要求的量產標準，取消今年九月台北航太展亮相計畫。
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這也很奇怪，無法達到量產標準，也可以亮相啊?
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軍備局明年轉向投入「迅馳二階段」（又名迅騰案）研發計畫，為花東防區研製新型八輪甲車，全車將整合三○鏈砲與四○榴彈槍遙控槍塔。官員證實，此案去年三月決定建案，目標在汰換我東部防區的CM21履帶運兵車。
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這是甚麼奇怪的構型??? |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/26/2023 10:41:36 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10621 Posts |
Posted - 06/26/2023 : 11:18:28
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因為沒買30x173空爆彈藥，所以40榴彈就變成很重要......????
40榴也沒買空爆彈藥啊....
或許是因為30砲彈藥量少，所以低價值目標用40榴搞定(無甲如普通車輛)，高價值目標用30砲(裝甲車)？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 06/26/2023 11:20:38 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12945 Posts |
Posted - 06/26/2023 : 11:37:25
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而且迫砲車還沒搞定呢（敲碗）
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10621 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2934 Posts |
Posted - 06/26/2023 : 13:41:45
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quote:
Originally posted by metalfinally
把M60改成像MPF的步兵支援戰車
老美MRF是從無到有 直接買整輛全新車
MRF亮點是相比現役MBT更輕,更快,更好養
燒錢改老爺M60改MRF?? 意義在哪?
重量能砍到40噸?? 車速能改到破60?
省掉瞎改大錢,直接繼續用有什麼不好?差多少?
如果今天嫌M60太老大弱
非燒錢買新砲塔:塞在又老又慢又難養,很難再撐20年的老底盤,又有何效益??
為什麼不直接買整輛新車(雲豹砲),
投資還比較合理(夠輕,好養,車速破百,40年不用煩惱維修)...
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Edited by - oneeast00 on 06/26/2023 13:51:52 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2934 Posts |
Posted - 06/26/2023 : 14:01:10
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quote:
https://udn.com/news/story/10930/7258218
軍備科研預算動輒以億元計，
用以支付眾多專案以供養軍方研發人員，
國軍須檢討這種以「軍備自製」為名的養人遊戲，
對研發失策也應科責，以建立責任制。
莫名其妙的觀點
研發出原型,沒量產=有罪?那老美一票官早該被吊死....
M8, XM-2001 , RAH-66. M247...
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Edited by - oneeast00 on 06/26/2023 14:18:29 |
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ian125
我是老鳥
8288 Posts |
Posted - 06/26/2023 : 14:25:50
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| 欸事實上美國陸軍新裝備研發空轉半天的問題他們自己也罵聲連連... |
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Harvida
路人甲乙丙
3180 Posts |
Posted - 06/26/2023 : 15:53:26
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可能是短期內60主戰延壽可滿足需求，但長期來看人物力沒辦法撐那麼大的部隊，所以放棄炮豹。多生產30mm雲豹也不錯。
望聯合報不要對陸軍、軍備局太嚴苛。 |
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yangly3
我是老鳥
7283 Posts |
Posted - 06/26/2023 : 15:54:45
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quote:
Originally posted by 小毛
美軍很多精華可以學但不要無腦抄。
我一向是希望陸戰部隊能獨立作戰，我們又不是美國三軍種互有歷史協定什麼陸軍只用旋翼機或是海軍不能配置啥的軍種本位問題，陸軍有航空隊自己做密接支援不好嗎?海軍自己有航空隊不好嗎?空軍專注在空優不好嗎?空軍喜歡泥巴打滾玩密接支援嗎?
...
我一直想推40噸級的履帶步兵戰鬥車，155重甲突擊砲，雙76mm防空雷達導引人工裝填慢砲，就是想要建立能兼顧防空與防禦反擊夠力的裝甲部隊用來正面防禦，搭配雲豹甲車組成的兩翼突破騷擾輕甲部隊，然後陸軍有自己的空中火力，不管來源是遊蕩彈藥直升機還是定翼機無人機都好，加上重砲火箭精確洗地，上陸的敵人能撐多久?
更何況我還希望把反甲型遊蕩彈藥配置到每一輛步兵戰鬥車，每個旅除了原有砲兵營外又多編一個混合砲兵營，提供重型火砲，長程精確導引多管火箭，遊蕩彈藥，防空飛彈等對海對陸對空各式目標的火力，足以讓旅級單位獨立作戰並減少對於海空軍的依賴並殲敵於海上。
一個習慣有友軍協助而放棄自己擁有應對各式目標能力的軍隊，在可能失去海權空優和飽受電磁壓制的反登陸戰階段與登陸後的陸戰階段還能獨立作戰嗎?這是我認為不要無腦照抄美國用兵思想的主要原因，美國人陸軍可以不去考慮失去空優或是失去電磁優勢，台灣可不行。一切都應以最差狀況來規劃，要能獨力作戰靠自己，友軍能幫上忙很好，友軍自顧不暇也不怕，這才是台灣的陸軍該有的建軍方向。
基本規劃就是本島6-8個重裝甲旅剛正面抵抗反擊，6-8個雲豹聯兵旅側翼協助與快速反應與追擊。12-16個動員守備輕步兵旅依託城鎮固守。三到四個陸航旅，分給各作戰區，擴大陸航攻擊無人機與有人戰搜機的編制，務必讓每個旅級裝甲旅和雲豹聯兵旅單位都能有個戰搜連協同作戰。
哎，小毛兄，你一时半会儿还是难以摆脱合成作战那个阶段的思维呐 。你总是希望在一个军兵种内合成完整的作战能力，但...包括这次俄乌战争在内的诸多实例已经表明，这样的思路可能已经走到了尽头
合成作战模式的几大问题：
一是资源利用率低。在一个作战单元里合成了诸多功能模块，但是这些功能模块�茠k与其他作战单元共享
二是作战水平相对不高。一个作战单元里看似各种功能都面面俱到，但指挥、管理的复杂度大大增加，有可能“样样通，样样松”
三是使用冗余度低。一个作战单元有可能因为一个功能模块的失效，而导致整个单位的作战能力受到影响。例如，一个这样的合成作战单位里编有3门炮，但如果在实战中被人一轮炮击打坏了2门，那么整个单位的火力支援能力就缺了一大半。哪怕所有的战车、甲车都还完好��损，但这种情况下，可能就得考虑撤退的问题了。
联合作战的意义，就是尽可能将可以共用的资源集中在一个“池”内，作战时由火力协调中心统一安排调度，以提升资源的利用率与可靠性
例如，共军1个合成营编有9门122榴炮。1个合成旅3个营共27门122榴炮，但彼此之间只能各自为战。
而国军一个联兵旅共24门155榴炮，可以通过旅火力协调中心将全部火力分配给其中1个联兵营使用。这样，当共军1个合成营对上国军1个联兵营时，9门122榴炮对24门155榴炮，哪个的胜面大应该一目了然的罢
然后，共军的合成营平时只能进行营级单位9门炮的作战演训，而国军则可以进行24门炮的演训，4门、8门...24门炮的射击训练都可以做，水平的提升应该会更快
最后，假定作战中双方的进攻效能都一样，一轮炮击之后，各自损失3门炮，这时候共军的合成营只剩下了9-3=6门炮，而国军联兵营则应该还有24-3=21门炮的资源，血条会更长罢
当然，上面只是举个例子。现实当中，联合作战的意义在于可以集中陆海空三军的资源，统一协调分配，将敌方各自为战的合成单位逐一击破。这种作战方式，最考验的已经不再是单一平台的作战能力，而是对资源的合理管控与利用了。而在这些方面，米国粑粑的经验最为丰富，完全可以为国军所借鉴---特别是在双方都有F-16、HIMARS、AH-64乃至M1A2等装备的情况下，学习起来应该更容易 |
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gera
路人甲乙丙
5944 Posts |
Posted - 06/26/2023 : 16:06:05
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https://www.mnd.gov.tw/Publish.aspx?p=81634&title=%e5%9c%8b%e9%98%b2%e6%b6%88%e6%81%af&SelectStyle=%e6%96%b0%e8%81%9e%e7%a8%bf
國防部發布新聞稿，針對「輪型戰車原型過高無法投產」乙情說明。
國防部新聞稿
時間：112年6月26日1225時
針對媒體報導「輪型戰車原型過高無法投產」，國防部今（26）日說明如後：
一、105公厘輪型戰車係依陸軍研發需求執行之科研案，計畫於108至112年，研發2輛原型車(非量產車型)。全案目前已通過研發測評，車高符合科研案整體規劃書規範；
另射擊精準度及穩定性，均高於功能、性能標準，正執行初期作戰測評，預定112年10月完成。
二、軍備局將依先進國家大型武器系統螺旋式發展程序，於通過初期作戰測評後，再依陸軍作戰需求，進一步開發量產車型。
三、105公厘戰車為國內首次研發，結合兵監專業充分溝通，共同執行測評，以短短5年突破關鍵技術瓶頸完成開發，實為我國國防自主之重大成就。籲請國人鼓勵支持，避免不實臆測誤導社會視聽，無益軍備研發及國防自主。
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4344900
雲豹輪型戰車喊卡？ 國軍：10月測評後依需求開發量產
〔記者陳鈺馥／台北報導〕媒體報導「輪型戰車原型過高無法投產」，花7億元「獵豹專案」年底結束。
該報導稱，國防部軍備局以「獵豹專案」為名，耗資7億餘元研製兩輛搭載105公厘戰車砲的輪型戰車原型車，將於今年底結案。
因車輛載台過高無法改善，確定不投產，明年國防預算案也無此案延伸計畫，國軍研發輪型戰車暫時受挫。
國防部指出，全案目前已通過研發測評，車高符合科研案整體規劃書規範；另射擊精準度及穩定性，均高於功能、性能標準，正執行初期作戰測評，預定今年10月完成。
國防部說明，軍備局將依先進國家大型武器系統螺旋式發展程序，於通過初期作戰測評後，再依陸軍作戰需求，進一步開發量產車型。
:如果說那邊有問題,那就是當初雲豹二是為了迫砲車打造的,而不是戰砲車.
而事實證明,陸軍一向就是以反人類智能的方式推動,
早前就說過,明知道後面有戰砲車,底盤開發應該是以戰砲車構型為標準,而不是先按迫砲車,
因為兩者其實外同內異,之後要硬改成戰砲車會有這個那個的麻煩,但如果反過來做就沒有這種問題,
所以日本是先開發16式戰砲車,後面再接著上戰搜車與迫砲車,改起來就容易.
雲豹戰砲車過高一事八成是真的,而軍備局硬是改到合於當初陸軍開出的規格,也是真的,
陸軍新官上任不想認前任的帳,想學海軍震海案翻案改規格也是很可能,
迫砲車,紅隼都是如此,
前者先是嫌空間不足,以及場外專利問題,所以轉頭去弄雲豹二,底盤弄出來又說我不要前膛迫了,要後膛迫.
後者則是按陸軍規格要求弄出來陸軍不買,海陸憲兵空軍都買了一輪,陸軍硬是撐到不得不買才下單.
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Edited by - gera on 06/26/2023 16:07:26 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10621 Posts |
Posted - 06/26/2023 : 16:25:28
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理想狀況是理想狀況啊，到了打陸戰的時候，還能指望海空軍還能有效支援？
本來旅之上就有軍團與作戰區，要求能旅能獨立作戰並不是說要廢了聯合作戰能力，而是沒有友軍協助也能處理各種狀況。
像我上面說各作戰區都弄個空騎旅，每個裝甲旅聯兵旅都配個空騎偵蒐連，軍團可以派眼鏡蛇阿帕契主動圍剿登陸的主力部隊，而空騎偵蒐連則幫裝甲旅和聯兵旅掃除前進的障礙，並提供敵情給各級指揮官與各砲兵單位參考。但是軍團也可以把這些偵蒐機集中運用，打擊戰線側翼或敵偏軍，這不會是旅級指揮官能調動的，會是軍團指揮。
軍團也有砲指部，同樣也能配合旅以及旅以下之營火力支援。並沒有要廢掉這部分之聯兵作戰能力。
小毛編的旅可是有兩種砲營，一個是傳統的火炮與多管火箭，另一個是多編的遊盪彈藥，導引火箭，火炮，防空飛彈的混合砲兵營。所以對上對手旅級單位，火力決不會輸。
當然通訊與情資和火協能力與設備等等都是需要升級，練兵也需要進化。
以上這些都是在反對百萬後備百萬步槍的焦土玉碎戰略，是希望人數不多的精兵陸軍能發揮更大的作用在於反登陸與防衛反擊。
讓更多的人力去充實海空軍，小毛編的海軍可是有超多三級艦，還需要加個數千艦艇兵才夠。
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metalfinally
路人甲乙丙
2743 Posts |
Posted - 06/27/2023 : 00:26:57
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by metalfinally
把M60改成像MPF的步兵支援戰車
老美MRF是從無到有 直接買整輛全新車
MRF亮點是相比現役MBT更輕,更快,更好養
燒錢改老爺M60改MRF?? 意義在哪?
重量能砍到40噸?? 車速能改到破60?
省掉瞎改大錢,直接繼續用有什麼不好?差多少?
如果今天嫌M60太老大弱
非燒錢買新砲塔:塞在又老又慢又難養,很難再撐20年的老底盤,又有何效益??
為什麼不直接買整輛新車(雲豹砲),
投資還比較合理(夠輕,好養,車速破百,40年不用煩惱維修)...
因為大家都覺得那龐然大物丟了很可惜。
而且我也覺得那具可以載重的底盤應該可以拿來再利用（天弓版Buk飛彈那類的）
要改步兵戰車，單純只是我要偷渡網路作戰的概念
那個網路其實很貴，用M60再利用的名義開發陸軍火控級的即時聯網系統說不定可以巧立名目騙到開發預算。（整新再利用vs買新東西，被否決的力道會差很多）
現在的協同作戰基本上就是網基作戰，目前的烏克蘭戰場，最有價值的不是西方的軍援裝備，而是烏軍自己開發的Uber共同圖資軍力指派系統。
即使M60換成高火力的雲貓，野戰級的網路即時平台研發費還是省不了。 |
Edited by - metalfinally on 06/27/2023 00:52:19 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10621 Posts |
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yangly3
我是老鳥
7283 Posts |
Posted - 06/27/2023 : 15:00:34
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以今日的军事科技而言，空军与陆航之于陆军的意义，如同百年前之大炮、机枪；而当下的战车与大炮，则“退化”到了犹如步机枪的程度。
今日的空中打击，��论是精准度，投射量还是射程，都已经远远超过了地面火力。而能否及时、准确的运用空中火力，则是衡量一支陆军作战水平的一个重要标准。之所以笑话俄军与共军落伍，是因为一个只能按照提前拟定好的计划实施“五洲制药”式的空中打击，一个则是缺乏堪用的对地攻击机与武装直升机，只能用大量的自走火箭炮与反坦克导弹来替代
当然，就如同今天的步机枪基本上仍旧是人手一根一样，战车与大炮在今天依然尤其用武之地。例如：
再好的直升机，也很难从空中就断定一间茅草屋中是否藏着一群邱少云。这个时候召唤几辆战车过来，可以��惧敌军火箭与机枪的威胁实施火力侦察。几轮炮击下来，看看有米有敌军哭喊着从藏身地逃蹿出来，这是陆航部队很难做到的
又比方说，固然空军与陆航的精度已经到了可以打击极近距离内的敌军。不过，如果遇上的只是些虾兵蟹将之类的低价值目标，叫空中支援未必能排得进优先列表，这时候让155榴炮轰一轮可能就更快更便捷了。
联合作战意味着没有太多必要再做横向扩展，加入其他军兵种更为擅长的职能，如果有相关需要，直接呼叫友军的支援就可以了。而各军兵种的重点则是纵向强化自身的能力，把别的军兵种做不到的职能做深入强化。
对于装甲部队而言，最大的优势当然就是有装甲，不怕轻兵器的威胁，所以侦察、掩护、破障等等都是装甲部队可以继续精进的地方。而对于炮兵而言，可以提供持续的火力输出，可以有更快的响应时间等等，都是非常有价值的 |
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cph0516
路人甲乙丙
5232 Posts |
Posted - 06/27/2023 : 20:11:05
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烏克蘭最近進攻的失敗可以參考
豹二2a6就算帶上掃雷車
也難敵火炮的轟擊
俄軍部下地雷陣
再配以遠程火砲打擊來襲部隊
也是基本戰法
...................
後續烏軍馬上改變戰法
先把軍隊放下並且散開偵查
坦克.裝甲車只用來火力支援
前線人員配合無人機.先把俄軍火砲找出來再加以反砲兵
之後才是主力部隊的進攻
至於雲豹迫砲車
我認為不需要
畢竟雲豹體積不小.在戰場上容易被發現
不如民用卡車拖運120迫砲
或是以吊掛運方式搬運火炮與一定基數的彈藥安全
射程10km以上也夠用
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Edited by - cph0516 on 06/27/2023 20:14:39 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10621 Posts |
Posted - 06/28/2023 : 21:32:29
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好好笑，ptt有篇雲豹105砲改名的文章。
輪型戰車 裝訓部說 no
戰砲甲車 裝訓部說 yes
總長換人 戰砲甲車改回輪型戰車
然後新聞都傳說這計畫沒了....
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teamgod311
我是菜鳥
588 Posts |
Posted - 06/28/2023 : 22:17:36
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quote:
Originally posted by 小毛
好好笑，ptt有篇雲豹105砲改名的文章。
輪型戰車 裝訓部說 no
戰砲甲車 裝訓部說 yes
總長換人 戰砲甲車改回輪型戰車
然後新聞都傳說這計畫沒了....
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最早確實是步兵單位要求雲豹要發展火力支援車，能伴隨步兵提供各種支援，是步兵單位的及時砲兵，
不需要動對動射擊，只要即停射擊/靜對動即可，防禦能抵禦重機槍/正面擋25機砲，總之對突擊砲的要求並不高(連車高不用改，反觀現在...)，
只求那管90砲能發揮直射火力，不論是敵方加固工事/碉堡/躲藏建築的敵軍/兩棲和傘兵甲車，90砲都有對應彈種能摧毀敵人。
當時食人魚的90砲塔都能無痛直上，只是軍方要求升級105砲，只好再更改設計和一系列測試。
但歷史總是驚人的相似，二戰時步兵單位發展突擊砲(反戰砲土改到拖拉機，再加鋼板焊接的應急車種)，看到如此低廉好用的新玩具，
砲兵和裝甲兵就會想借來玩玩，然後發展成自走砲(SPG)和殲擊坦克(TD)...再來和步兵搶預算，更別說早期三號突擊砲還是歸在砲兵單位...
台灣也不例外，步兵搞了這個類 戰車，好聽一點當突擊砲，但是國防部的高官和審預算的立委，可分不出這傢伙和戰車差別，
這個突擊砲如果成功能國產又便宜(相較外購)，裝甲兵勢必會被縮編(M24/M41龐大數量待退，岌岌可危)，
必經攸關軍種間預算爭奪戰，俗話說 擋人財路如殺人父母，於是裝甲兵想盡辦法要搶過來再搞死它也不意外
而雲豹突擊砲的奇幻 改名易主 事件就此展開。
碎碎念一下，管他要叫 突擊砲/火力支援車/戰砲甲車/輪式戰車都行，今年快點亮相，給大家看看廬山真面目，這才是廣大軍迷的心聲XD
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ARTHUR
我是菜鳥
337 Posts |
Posted - 06/29/2023 : 00:09:23
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記得美國陸軍的輕戰車也是避免戰車這個詞，避免國會想要用這個取代正規戰車 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10621 Posts |
Posted - 06/29/2023 : 00:22:59
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目前最好的解套法提案:
用目前已經開發驗證完成的105砲塔技術與低後座力技術，開發強化裝甲防護力的全新M60砲塔，在不增加全車重的前提下盡可能在光電偵搜與通訊方面現代化，整合國產無人機運用，與極佳的火砲準確射擊能力，加上MK44鏈砲當副砲，有個12.7/40mm車長遙控武器站，可以配置兩發反甲型遊蕩彈藥。如此便能應對各類陸海空目標。打擊範圍從幾米近到40公里遠。三公里內是各類武器必殺範圍。
那個新引擎已經下單了，所以不增加總重量的現代化新砲塔可以讓M60再戰20年。
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冗丙
版主
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16052 Posts |
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yangly3
我是老鳥
7283 Posts |
Posted - 06/29/2023 : 10:26:14
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quote:
Originally posted by teamgod311
碎碎念一下，管他要叫 突擊砲/火力支援車/戰砲甲車/輪式戰車都行，今年快點亮相，給大家看看廬山真面目，這才是廣大軍迷的心聲XD
问题的关键可能就在于此，“突击炮/火力支援车/轮炮甲车”跟“轮式战车”是不同的理念不同的用法，会最终决定一〇五云豹的命运
“突击炮/火力支援车/轮炮甲车”是步兵支援武器，配属给机步营或步兵营，“欺负”的是敌军的轻兵和轻装甲部队，差那个20公分高度不算多大问题，大不了让敌军提前发现提前跑路而已
但如果是“轮式战车”的话，那就是装甲兵的装备了，作战对象会是敌军主战车或具有反甲能力的步战车，考虑到轮式战车脆弱的防护力，这个20公分的高度差可能就是要命的了。
所以，现在就看国军对装甲部队未来发展有没有个清晰的规划：
如果是打算让一〇五云豹顶替老旧的CM-12或M60TTS，装备联兵营装甲连的话，这个可能是不太称职的；而如果未来准备发展类似米帝史崔克旅的中型轮甲车部队，那么用一〇五云豹去加强云豹机步连的火力，则应该还是胜任愉快的 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10621 Posts |
Posted - 06/29/2023 : 10:38:29
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如果要比原來的M60A3砲塔輕，應該不會只設計成單層的超厚均質裝甲，而會是不同材質組成的複合裝甲或是透過不同角度擺放之中空裝甲或是這些設計的組合。超厚鋼板焊接會是假議題嗎？
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冗丙
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小毛
我是老鳥
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10621 Posts |
Posted - 06/29/2023 : 11:11:41
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那幾百輛雲豹車體是誰焊接的？試作的105戰砲甲車砲塔是誰焊接的？難道不是用鋼板是鋁板？
最近雲豹新聞很多，一方面是軍備局快要量產完畢30砲車，擔心後面沒工作要裁員，所以不斷放話希望戰砲甲車能繼續推動。
至於您擔心的軍備局還是中科院啥的，會不會設計出一款沒有技術能生產製造的M60新砲塔，那就拭目以待吧.....
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 06/29/2023 : 11:12:31
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quote:
Originally posted by 冗丙
你連單一均質裝甲都焊不好了，還想焊接多層膨脹係數都不同的複合裝甲??
建議去河口撿鵝卵石塞在麻袋裡當外掛裝甲吧~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
小毛表示:這個主意好!!!!!!!!!!!!!!!
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論12
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