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teamgod311
我是菜鳥
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 Posted - 06/29/2023 : 15:44:12
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Originally posted by yangly3
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Originally posted by teamgod311
碎碎念一下，管他要叫 突擊砲/火力支援車/戰砲甲車/輪式戰車都行，今年快點亮相，給大家看看廬山真面目，這才是廣大軍迷的心聲XD
问题的关键可能就在于此，“突击炮/火力支援车/轮炮甲车”跟“轮式战车”是不同的理念不同的用法，会最终决定一〇五云豹的命运
“突击炮/火力支援车/轮炮甲车”是步兵支援武器，配属给机步营或步兵营，“欺负”的是敌军的轻兵和轻装甲部队，差那个20公分高度不算多大问题，大不了让敌军提前发现提前跑路而已
但如果是“轮式战车”的话，那就是装甲兵的装备了，作战对象会是敌军主战车或具有反甲能力的步战车，考虑到轮式战车脆弱的防护力，这个20公分的高度差可能就是要命的了。
所以，现在就看国军对装甲部队未来发展有没有个清晰的规划：
如果是打算让一〇五云豹顶替老旧的CM-12或M60TTS，装备联兵营装甲连的话，这个可能是不太称职的；而如果未来准备发展类似米帝史崔克旅的中型轮甲车部队，那么用一〇五云豹去加强云豹机步连的火力，则应该还是胜任愉快的
這就是裝甲兵拼命要搞掉的原因，會讓原本履帶派縮編，不想讓輪式派佔上風頭，
理論上輪式車就是學美國，搞個快速反應救火團，不是傳統的裝甲鐵覘固守，
如果中方主戰都能上岸趴趴走(99/96都整團上岸)，基本上台灣失去空優和海權，淪陷只是時間問題，除非美日要派地面部隊增援。
所以輪式派在初期守灘岸很有用，哪裡被攻擊就能運用高機動力馳援，反正對方也是薄皮甲車(兩棲/傘兵)輕鬆對付，
105砲打灘頭敵方集結部隊，或是堆積各類物資也比飛彈高CP值(飛彈反甲太單一也太貴)，
而且平時輪式比履帶好養更省油錢，此外高民間就能保修，提高妥善率擺脫裝甲兵平時都趴窩當宅男的形象。
所以輪式派會一直想要縮減履帶數量，但這裡要澄清不是裝甲兵全面輪式化，
履帶在重點區域和道路還是要當盾固守，所以購買M1A2T是兩派的共識，有機會會持續加購(看美國要不要賣而已)，
畢竟有些戰略要地被奪取，對戰局可是無法挽回，反之少量重甲單位能像當年斯巴達鎮守溫泉關拖住波斯大軍，
這個才是MBT在台灣的價值，畢竟台灣河流多，把整個西部切割成大小戰區，傳統裝甲單位要相互馳援太容易在途中被擊毀(以前驗證過)，
不如在各戰區守住交通要點，拖死敵方北上攻擊台北比較實在(敵方南部登陸成功)，而這個任務輪式車是無法取代，頂多打打醬油騷擾。 |
Edited by - teamgod311 on 06/29/2023 15:45:31 |
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cph0516
路人甲乙丙
5232 Posts |
Posted - 06/29/2023 : 15:52:43
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所以陸軍還推M60升級.除了其中各種利益外
也只剩下操作簡單跟堪用兩字而已
台灣陸軍的後勤補給能力很差
一般性的生活消耗品勉強可以
至於精密武器裝備等級的.簡直可以說是一個災難
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teamgod311
我是菜鳥
588 Posts |
Posted - 06/29/2023 : 15:54:15
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quote:
Originally posted by 冗丙
你連單一均質裝甲都焊不好了，還想焊接多層膨脹係數都不同的複合裝甲??
建議去河口撿鵝卵石塞在麻袋裡當外掛裝甲吧~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
菜鳥發問一下，可以學雲豹鋼板焊接砲塔(加厚版)，內層裝凱夫勒防爆內襯，外層一樣用模組化外掛方式 陶瓷裝甲+反應裝甲+柵欄甲，
或許一樣檔不住105/025戰車砲，但比起原本M60A3/CM11的呆重砲塔有利，至少擋的了30機砲/單兵RPG/部分反甲飛彈，
還能讓砲塔減重減少對引擎和懸吊負擔，土耳其的換頭方案真的很棒，台灣可以試試台版的換頭方案，有錢再追加APS更棒，
雲豹戰砲車如果如期量產，表示台灣攻克砲塔技術，這些都是現貨還能壓低成本(雲豹+改良M60/勇虎 量很可觀)，
當然裝甲還是要持續投資研究，而新式砲塔也預留模組化，隨時可以外掛或更換新裝甲上去，算是半輛國造戰車。
當然一切的前提是雲豹一定要生出來，拜託你了雲豹105。 |
Edited by - teamgod311 on 06/29/2023 15:58:09 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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cph0516
路人甲乙丙
5232 Posts |
Posted - 06/29/2023 : 16:05:16
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問題是M60A3砲塔沒多重
要更輕的砲塔
就是要犧牲最基礎的防護力
或是學99式在(薄)砲塔外殼上
另外裝上裝甲模塊與反應裝甲 |
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teamgod311
我是菜鳥
588 Posts |
Posted - 06/29/2023 : 16:26:19
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quote:
Originally posted by cph0516
問題是M60A3砲塔沒多重
要更輕的砲塔
就是要犧牲最基礎的防護力
或是學99式在(薄)砲塔外殼上
另外裝上裝甲模塊與反應裝甲
M60砲塔 14.5噸，而土耳其方案是換 13噸新砲塔，足足減少1.5噸，
新砲塔還是新材料和反應裝甲堆加，獵殲射控和遙控槍塔，算是類 3代主戰，
重點是不用換引擎和懸吊(ROC陸軍狂喜，相見恨晚)，當然以上是土耳其水平，
台灣不能相提並論。
台灣要達到以上水平有點難度，但是台灣雲豹砲塔6.5噸(2011版)，
就算材料科學差，至少有噸位上的優勢可以堆疊，但注意不要超過13噸上限，
再說現在都2023年材料會在進步，各位的重點是要加多厚多重，用什麼材料，
如何堆疊上去，當然只能靠時間和金錢去嘗試，學習無捷徑，不過目前有現成應急方案。
雲豹105砲塔(正面和側面60度範圍加厚1.5-2倍)+防爆內襯+外掛陶瓷裝甲+反應裝甲+柵欄甲，以上重量不會超過13噸...
但讓M60/勇虎面對30機砲/單兵RPG/部分反甲飛彈有一搏的機會，而不是空有呆重卻無防禦力的砲塔必死接戰，
減重的另外好處讓M60老舊的底盤喘口氣，反正這改良只是當過度車，能再撐15-20年也算功臣身退，
順便累積國造戰車的經驗，下一代國造戰車至少砲塔和裝甲有基礎可開始研發(15年的時間慢慢磨)，至於動力還是乖乖買現貨比較實在。
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Edited by - teamgod311 on 06/30/2023 20:34:18 |
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小毛
我是老鳥
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ki1
路人甲乙丙
5796 Posts |
Posted - 06/29/2023 : 18:49:25
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Originally posted by 冗丙
請問本國哪個單位擁有焊接超厚鋼板的能耐??
請別跟我說台船~!~
做鋼構建築的不少吧? |
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oneeast00
路人甲乙丙
2934 Posts |
Posted - 06/30/2023 : 13:17:55
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2023-06-29發生兩件事:
1.鷹式除役
2.老美一口氣公告兩項軍售:
2.1
售臺30mm機砲彈藥...
值得注意的是. 這30mm機砲彈藥並不是給阿帕契用(規格不同)
因為老美白紙黑字指名給 CM-34使用...
這30mm機砲彈藥總價3億USD~ 100億NT.
(300根Mk44砲也才42億NT上下...這年頭要戰備..砲彈屯起來還比砲貴....)
含
AB44 (HEI-T. 高爆彈).
最寶貴的 AB51(APFSDS-T 穿甲彈).
AA90(Target Practice-Traced...訓練彈)
這應該是 CM-34首次出現在老美GOV正式文件.....
也代表起碼拜登政府對台灣自製CM-34某種程度的認可.....
比較好奇的是.雖然都需要老美政府核准放行...但
CM-34的Mk44砲體(每門1400萬)是商購.無DSCA公告...
但是 30mm砲彈反而要軍售(白宮公告)
quote:
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/taipei-economic-and-cultural-representative-office-united-states-29
The estimated total cost is $332.2 million.
The proposed sale will contribute to the sustainment of the recipient’s CM34 Armored Vehicles, enhancing its ability to meet current and future threats.
The principal contractor for the AB44 ammunition will be Alliant Techsystems Operations LLC, Plymouth, MN. The principal contractor for the AB51 and AA90 ammunition will be General Dynamics Ordnance and Tactical Systems – Simuni, Marion, IL. There are no known offset agreements proposed in connection with this potential sale.
2.2
售臺輪車零件...
總值1億USD..
沒講細項 但應該都與輪車有關
總體來看.在敗登不對稱大旗下. 老美會放行的
除了兩條腿能搬的..大概只剩有橡膠輪胎的...
quote:
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/taipei-economic-and-cultural-representative-office-united-states-28
an estimated cost of $108 million
Cooperative Logistics Supply Support Arrangement (CLSSA) Foreign Military Sales Order II (FMSO II) to support the purchase of spare and repair parts for wheeled vehicles, weapons, and other related elements of program support. The estimated total cost is $108 million.
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Edited by - oneeast00 on 06/30/2023 14:01:48 |
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小毛
我是老鳥
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yangly3
我是老鳥
7283 Posts |
Posted - 06/30/2023 : 16:04:14
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PTT上好像又在吵迫炮的话题咯
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1688088661.A.126.html
不过共军仿大鹅“矢车菊”的速射迫击炮是个失败，等于抄作业把别人做错的答案也给抄了一边
速射迫击炮的最大问题在于第一发打出去之后，巨大的后座力会导致炮身连同炮车车体一起跳动，使得弹匣中后面三发的落点基本随缘，可以认为白白地浪费了三发弹药。除了大鹅，共军自己也不太待见。最终也只有少量投产，后来都甩给了偏远的西部战区
其实，当下各类炮兵武器已逐步出现精确打击弹药比炮本身更能提升作战效能的态势来。120迫炮使用XM395这样的导引套件，大约1万美刀一个，就能够将精度提升到在最大射程处10米范围以内，基本上可以做到一击必杀。
专门研发使用AMOS双管炮的云豹,假定为6000万新台币一辆，这笔钱也可以用来为CM-22购置200发左右的精确制导套件 |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
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小毛
我是老鳥
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10621 Posts |
Posted - 06/30/2023 : 20:45:27
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這論述有點問題，MK44砲有分原廠不原廠，彈藥可沒有，因為是北約標準彈藥，萊茵有生產，Nemo有生產，GD也有生產。
不過即使是使用30*173的砲，還有MK44以外的製造商，像是萊茵金屬....
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小毛
我是老鳥
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10621 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10621 Posts |
Posted - 06/30/2023 : 21:22:20
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話說如果還是十億台幣授權金，大家希望引進ATK哪一款砲成為三軍通用中口徑快砲? 30mm? 35mm? 40mm? 50mm埋頭彈?打車打船打無人機都能用的砲.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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cph0516
路人甲乙丙
5232 Posts |
Posted - 06/30/2023 : 22:26:27
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10億台幣就能拿到彈藥技術授權
是不是異想天開了一點
肯花10億美金
再看看有沒有機會
記得當年台灣想談AUG步槍授權
就要3億美金起
已經可以買幾十架F-5E/F了 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10621 Posts |
Posted - 06/30/2023 : 23:26:00
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這也不是我自己亂掰，請看大本營CM34文章
依照2014年年底立法院國防委員會對國防部、中科院質詢時的消息，雲豹裝步戰車版確定選擇美國ATK的Bushmaster 30mm鏈砲。原本台灣方面打算以引進技術的方式在台灣生產，但由於ATK開價約10億新台幣，台灣方面認為價格過高，因此決定直接向美國原廠購買而不在台灣生產。
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metalfinally
路人甲乙丙
2743 Posts |
Posted - 07/01/2023 : 01:16:57
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跟隨世界趨勢潮流，應該要引進Mk44 30mm砲。但也因為那門砲太熱門，原廠肯釋出給台灣自製的部份一定不多。
所以不如朝二戰以來用習慣的口徑且比較沒那麼熱門的Bushmaster IV 40mm下手，讓40mm成為陸軍裝甲車主砲和海軍艦艇副砲（反正台灣就是買不到主流的Bofos 40mm砲，那不會被政治生變和穩定支援的Bushmaster IV就是第二好的選擇）。 |
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小毛
我是老鳥
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10621 Posts |
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dasha
版主
41756 Posts |
Posted - 07/01/2023 : 10:04:02
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Originally posted by 小毛
所以軟體定義雷達技術的問題點不是那個APS用的AESA還能拿來做C-RAM甚至SHORAD用的雷達?
其實是名詞定義問題.
"多點覆蓋資訊融合"屬於"軟體定義網路"與"多基雷達"的範疇,"軟體定義雷達"確實有人在研究讓多輛車或多架飛機的雷達以百萬分之X秒的時間去交換資料當AESA用,美國太空軍就要搞這種星座衛星AESA.
但現在"軟體定義雷達"還限制在單一車輛/飛機/船艦本身載的各種天線用光纖連線的應用上,把不同用途的雷達/光電整合在一起,並以電子方式模擬多種不同機械馬達的波束掃描形式,滿足多種不同用途的目標偵測鎖定需求. |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
5232 Posts |
Posted - 07/02/2023 : 03:26:39
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quote:
Originally posted by 小毛
這也不是我自己亂掰，請看大本營CM34文章
依照2014年年底立法院國防委員會對國防部、中科院質詢時的消息，雲豹裝步戰車版確定選擇美國ATK的Bushmaster 30mm鏈砲。原本台灣方面打算以引進技術的方式在台灣生產，但由於ATK開價約10億新台幣，台灣方面認為價格過高，因此決定直接向美國原廠購買而不在台灣生產。
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我記得高精度的車床
一部少說上億台幣
無聊可去看看
超認真少年對於台日的各種金屬加工器具的介紹
至於算上各種加工技術轉移與特殊材料管制
只能說10億台幣
這是幻想 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2743 Posts |
Posted - 07/02/2023 : 04:43:32
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重切削車床沒那麼貴，台灣自己就有在做的東西，又不是做艦砲那種長倍徑的東西。
只是砲管不只靠車床切削出形狀就能完成的，中間還有很多加工程序，包含熱處理那些。
這些加工程序是怎麼想出來的，就是智產權。武器貴就是貴在頭腦費和拿到出口許可的傭金。
機具那些10億台幣或許可以搞定，最貴的可能是台灣沒生產的膛線機。
但那也是砲管而已，MK44 鏈砲，他最複雜的地方是馬達帶動的饋彈機構，台灣能拿得到工程圖，應該是做得出來。但那些圖就是頭腦費，可能也是最貴的部份。 |
Edited by - metalfinally on 07/02/2023 04:54:32 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12945 Posts |
Posted - 07/02/2023 : 07:28:24
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或許所謂的10億mk44自製
是某種進口關鍵組件的組裝？
現在看起來，搞定mk44炮彈自產似乎更重要
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/02/2023 07:30:14 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10621 Posts |
Posted - 07/02/2023 : 08:19:04
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以台灣能自產20機砲的實力來看,什麼機具啥的可能都有，精密水準是另一回事，那十億臺幣或許單純只是生產授權費用和技術指導費。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論12
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