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 標題  |
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damau
路人甲乙丙
1236 Posts |
 Posted - 07/06/2023 : 14:46:33
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| 直昇機航程受載重風向風速，氣侯影響極大，若對岸直昇機要直飛台灣來回，那非得要輕載，氣候極佳加找了豬哥亮借了西風去東風來才有可能. |
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yangly3
我是老鳥
7283 Posts |
Posted - 07/06/2023 : 15:21:44
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quote:
Originally posted by s10970325
可是你還沒說到解放軍的空突旅，解放軍直升機師承俄羅斯MI系，擁有超大航程，從隆田或水門機場到台灣來回沒有問題，中間也一定可以做一些近地支援任務，然後透過三台075做中繼補給
https://tpl.ncl.edu.tw/NclService/pdfdownload?filePath=lV8OirTfsslWcCxIpLbUfhQHstx_oOBLvBmDEl3YsZMcjT_hdgiD7GZOK73_3WTa&imgType=Bn5sH4BGpJw=&key=6czQC79Rr6yaxPmpRya3HiUKM2nWBsA-k8_EASL_sD0eVVU9OyINO4qBZJhLTxWd&xmlId=0006984089
依照該PDF文件，解放軍71,72,73三個集團軍至少都有一個陸行、空突旅，多少都有點運載能力，沒記錯全出動可以至少有2、3千人，把這些部隊丟到我方後方進行襲擾、精準導引彈藥制導任務會對我軍產生威脅甚至是癱瘓作用，解放戰爭跟韓戰期間就曾有多次案例共軍輕裝步兵以跑百米的速度衝入國軍或美軍指揮所展開突擊
至於運輸機的部分我不太清楚，但運輸機的部分必須要等解放軍掌握重要機場後才能執行大規模部隊下卸
不過除去直升機旅，解放軍海運能力就比較差了，解放軍運量體現在的是建立港口橋頭堡之後，運用各類滾裝船可以大規模進行部隊成建制行政下卸，可是滾裝船需要港口，也需要引水人，可是除非找長期到台灣經商的大陸船商公司以外根本不會有人知道台灣各港目前水文狀態，也就是如你所說的那樣
所以如果是灘岸橋頭堡，大概只能用老式的079之類的平底船進行運補
最後你探討的登陸行動部分，首先國軍那些反艦飛彈是很有威力沒錯，可是他們開戰時第一個目標肯定不會是登陸艦隊，因為一樣的，解放軍開戰時也一定是先派出各類護衛艦群跟艦隊支隊掌握制海空權，052D有HJ-11X64枚搭載能力而055有HJ-11X122搭載能力，防空能力不可小覷，之後再由這些艦隊支隊掩護下登陸艦隊才會展開登陸行動
共军的空突、海陆以及空降能力也是有估算的。
共军的075两栖攻击舰每艘可以搭载30架左右的直升机，此外还可以跟071船坞登陆舰一起施放气垫登陆舰。预计2027年前后，共军能够通过直升机与气垫登陆舰投送一个旅级的特战/空突/海陆单位（3000人以上），穿越台湾沿海的防卫空隙渗透到内陆进行破坏、骚扰等任务。不过，这些单位基本上都只是轻装单位，除步机枪、迫炮之外，最多只有些全地形车、武装吉普等轻型车辆
另外，共军届时也会拥有Y-20级别的大型运输机在60-100架左右，加上IL-76、Y-8/9等运输机，有能力一次性投送一个旅级的轻装甲单位（3000人以上），不过一定得在取得制空权，并彻底消除了国军的防空单位之后才能实施空降---除非国军不战而降，否则的话会非常的困难。
所以，这个就可以跟上面小毛兄的问题一起说了：��论如何，在国军志愿役主战部队迎战共军两栖登陆部队时，国军都一定还要有足够数量的国土守备部队在滩岸沿线以及城镇的重要地带执行反渗透、反空突、反空降任务。必要时，可能还要承担起一定的反�茪H机，反巡航导弹的国土防空任务---就像乌克兰现在的许多国土守备队一样。
由于渗透、空降进来的共军基本上都是小股的轻装部队，有可能是遍地开花，如果都让重炮重甲的志愿役联兵营去应对的话，很可能会出现用大炮打小鸟的状况
反过来，如果有大量的营连级别的守备步兵部队，能够事先布防，战时一旦发现有小股轻装敌军出现在本防区时，就可以召唤旅炮营的一〇五榴炮或/和一二〇迫炮进行轰击，也可以凭借自己人数优势围歼之---实在吃不下的话，还可以召唤志愿役可以快速机动的炮战车、轮甲车前来支援
这样的守备任务如果能够由后备部队以及一年期义务役部队来承担的话，就可以“节省”出相当数量的志愿役兵员充实到主战部队当中去提升编现比，就相当于是另外一种形式的“扩军”了
至于共军的登陆船队---其实，“不对称作战”的要义就是尽量避免跟敌军兵对兵，将对将的直球对决，而是选择敌方最为脆弱的环节进行打击。对于共军而言，本方数量有限的登陆舰艇，后方存放大量作战物资的仓库，本方以及台湾的港口都是其痛点。而且，国军并不需要进行全面撒网式的打击，只要集中突破一到两个环节即可。
像共军的两栖攻击舰，从本方港口出发到航渡途中，再到近岸施放登陆能量，整个过程当中肯定都会是国军海空军重点“关照”的对象。毕竟打掉一艘两栖攻击舰，差不多就等于半个合成旅的兵力，一个两栖装甲营的车辆，一个直升机团的装备失去了作战效能。这个就要比等共军上岸再跟其交战应该要合算多了。 |
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yangly3
我是老鳥
7283 Posts |
Posted - 07/06/2023 : 15:42:53
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quote:
Originally posted by s10970325
解放軍直升機師承俄羅斯MI系，擁有超大航程，從隆田或水門機場到台灣來回沒有問題，中間也一定可以做一些近地支援任務，然後透過三台075做中繼補給
这个要单独说一下：��论是直升机的空中突击还是用登陆舰艇的岸、舰衔接都是有比较严格的时间与距离限制的。
按照米帝的两栖联合作战的规范，一半不超过载具半小时的航程，对于空中突击而言，一般不超过100英里
这是因为：
一，这些载具乘坐舒适性都比较差，对于搭乘人员而言，超过半小时就容易晕机、晕船，影响战斗力
二，两栖运输要讲究效能，半小时单程，一小时左右才能往返一次，然后还要检查、加油，必要时还要修理战损。如果距离再长，比方说单程时间延长到一个小时，那么每天的载运量必然会大受影响。
三，跟二相对应的，航程过长，出现故障以及战损后难以坚持的状况会大幅增加。考虑到台海作战，下方就是大海，一旦出现上述状况，很可能就是机毁人亡。
所以，除了极个别的状况，如猎杀本拉登的“海王星之矛”(Operation Neptune Spear)以外，空中突击和两栖攻击的往返距离与时间都不会很长。
不过，“海王星之矛”行动是由精锐的海豹突击六队与一六〇特别空勤团（160th Special Aviation Regiment）实施的，而且执行当中还是损失了两架隐身黑鹰的其中之一。由此也能看出空中突击的实施难度来。 |
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小毛
我是老鳥
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/06/2023 : 16:10:43
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quote:
Originally posted by s10970325
可是你還沒說到解放軍的空突旅，解放軍直升機師承俄羅斯MI系，擁有超大航程，從隆田或水門機場到台灣來回沒有問題，中間也一定可以做一些近地支援任務，然後透過三台075做中繼補給
整篇的槽點太多了!
Mi系直升機有多強?? 俄烏戰爭中,可是打得一塌糊塗,戰績烏鴉鴉.
近年來西台灣早就改吹直-10和直-20,Mi系列的老直升機,早就不太提了.
超大航程是有多超大?? 不過就是500-570公里.正常運載之下,才有機會來回台北.
這還是剛剛好把油用光.只要稍微有一點差池,就要掉到海裡去了.
其實這些陸航旅,目前主要的用處是提供火力,空降的能力還不足.
而且,因為台灣的肩射型刺針已經到貨,這些直升機的生存性堪慮.
PLA真敢實施空降,恐怕傷亡會十分慘重.
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Originally posted by s10970325
https://tpl.ncl.edu.tw/NclService/pdfdownload?filePath=lV8OirTfsslWcCxIpLbUfhQHstx_oOBLvBmDEl3YsZMcjT_hdgiD7GZOK73_3WTa&imgType=Bn5sH4BGpJw=&key=6czQC79Rr6yaxPmpRya3HiUKM2nWBsA-k8_EASL_sD0eVVU9OyINO4qBZJhLTxWd&xmlId=0006984089
依照該PDF文件，解放軍71,72,73三個集團軍至少都有一個陸行、空突旅，多少都有點運載能力，沒記錯全出動可以至少有2、3千人，把這些部隊丟到我方後方進行襲擾、精準導引彈藥制導任務會對我軍產生威脅甚至是癱瘓作用，解放戰爭跟韓戰期間就曾有多次案例共軍輕裝步兵以跑百米的速度衝入國軍或美軍指揮所展開突擊
很難支撐兩三千人,主要是直升機的數量不足. 請不要看帳面數字,通常無法出動那麼多.
汶川大地震時,PLA拼了吃奶的力氣,才湊出80架可用的直升機.還要請民間支援,才達到110架.
就算是現在,恐怕也無法支持兩三千人的空降作戰.
因為並不是只要載人下來當靶子,還需要武器彈藥糧食藥材等等,加上直升機的妥善率等等.
兩三千人只是大外宣,講開心的.實際上做不到.
跑百米的神話就不用提了,如果能跑過海峽的話,我們再來認真討論.
quote:
Originally posted by s10970325
至於運輸機的部分我不太清楚，但運輸機的部分必須要等解放軍掌握重要機場後才能執行大規模部隊下卸
機場就那幾個,怎麼掌握?! 用嘴巴掌握嗎??
quote:
Originally posted by s10970325
不過除去直升機旅，解放軍海運能力就比較差了，解放軍運量體現在的是建立港口橋頭堡之後，運用各類滾裝船可以大規模進行部隊成建制行政下卸，可是滾裝船需要港口，也需要引水人，可是除非找長期到台灣經商的大陸船商公司以外根本不會有人知道台灣各港目前水文狀態，也就是如你所說的那樣
所以如果是灘岸橋頭堡，大概只能用老式的079之類的平底船進行運補
最後你探討的登陸行動部分，首先國軍那些反艦飛彈是很有威力沒錯，可是他們開戰時第一個目標肯定不會是登陸艦隊，因為一樣的，解放軍開戰時也一定是先派出各類護衛艦群跟艦隊支隊掌握制海空權，052D有HJ-11X64枚搭載能力而055有HJ-11X122搭載能力，防空能力不可小覷，之後再由這些艦隊支隊掩護下登陸艦隊才會展開登陸行動![]()
什麼是HJ-11?! 可以麻煩查清楚再吹牛好嗎?? 吹牛都吹錯型號,這有點落漆了.
不管再怎麼強大,登陸作戰要有奇襲效果的話,兩棲艦就不得不開出來到前排.
要掩護大批的兩棲艦艇,這個難度是很高的.
還有岸基的火砲,火箭,飛彈,等等武器.052D和055開太近,自己也會有危險.
最後講講所謂的"放進來打"?!
二戰日軍採取這種方式的作戰,主要是因應美海軍優勢的戰艦岸轟火力.
不希望一開戰,就被美軍的艦隊火砲把日軍先掃光了.
因為火砲的射程有限,退入內陸,就可以有效避開艦隊火砲.
現在,我們的反登陸作戰,會碰到戰列艦的岸轟火砲嗎?? 其實是沒有的.
所以,執行"放進來打"的邏輯就有問題了.
可以不讓敵軍上岸,就儘量不讓敵軍上岸,這樣我方的損失才能最小化. 
--------------------------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/06/2023 16:11:30 |
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Harvida
路人甲乙丙
3180 Posts |
Posted - 07/06/2023 : 16:13:34
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北部機場港口離海岸近，動員守備旅沒車幾乎沒有機動性，很難從後趕到機場、港口附近。
未來常備守備旅放在極度接近灘岸的位置，可能頂得住敵攻擊準備射擊，可能頂不住。一般討論是先假定頂得住，只質疑步機槍兵遲滯裝甲車的效力。
基本上甚至可以說，上來的部隊多到機甲/陸戰隊擋不住，就會丟機場與港口。
如果戰術完全不一樣，以上就不成立了。
國軍的炮要不要在反舟波一次上？ |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10621 Posts |
Posted - 07/06/2023 : 16:39:08
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所以我才提讓所有的雲豹甲車都能上兩發反甲型遊蕩彈藥，我甲車部隊雖然不在灘頭，還是可以在離海岸20公里之外打擊半渡的登陸車與登陸艇。只要甲車與登陸艇上不了岸，反登陸之後的陸戰就不算太難。
還有雷霆兩千要開發紅外線導引的反艦版，讓開向台灣的共軍船艦艇都能火熱的照顧到。
陸軍不要呆呆地等敵人上岸，要準備能精確打船的武器，在海上就解決目標。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 07/06/2023 16:41:58 |
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Harvida
路人甲乙丙
3180 Posts |
Posted - 07/06/2023 : 16:48:23
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| 遊蕩彈藥攻擊敵甲車於泛水階段應該是比炮打有效多了。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/06/2023 : 17:13:48
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遊蕩彈藥的問題在於PLA如果實施強力的無線電干擾,簡單無智能的遊蕩彈藥會無效化.
不但GPS信號會被屏蔽,就連遙控和視訊信號都會斷線,會變得無法操作.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10621 Posts |
Posted - 07/06/2023 : 17:51:46
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所以還需要紅外線導引雷霆兩千反艦火箭彈，以量取勝的玩意。
GPS被屏蔽的話可能連導引砲彈都會不準...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 07/06/2023 17:52:51 |
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s10970325
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 07/06/2023 : 18:38:38
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by s10970325
可是你還沒說到解放軍的空突旅，解放軍直升機師承俄羅斯MI系，擁有超大航程，從隆田或水門機場到台灣來回沒有問題，中間也一定可以做一些近地支援任務，然後透過三台075做中繼補給
整篇的槽點太多了!
Mi系直升機有多強?? 俄烏戰爭中,可是打得一塌糊塗,戰績烏鴉鴉.
近年來西台灣早就改吹直-10和直-20,Mi系列的老直升機,早就不太提了.
超大航程是有多超大?? 不過就是500-570公里.正常運載之下,才有機會來回台北.
這還是剛剛好把油用光.只要稍微有一點差池,就要掉到海裡去了.
其實這些陸航旅,目前主要的用處是提供火力,空降的能力還不足.
而且,因為台灣的肩射型刺針已經到貨,這些直升機的生存性堪慮.
PLA真敢實施空降,恐怕傷亡會十分慘重.
quote:
Originally posted by s10970325
https://tpl.ncl.edu.tw/NclService/pdfdownload?filePath=lV8OirTfsslWcCxIpLbUfhQHstx_oOBLvBmDEl3YsZMcjT_hdgiD7GZOK73_3WTa&imgType=Bn5sH4BGpJw=&key=6czQC79Rr6yaxPmpRya3HiUKM2nWBsA-k8_EASL_sD0eVVU9OyINO4qBZJhLTxWd&xmlId=0006984089
依照該PDF文件，解放軍71,72,73三個集團軍至少都有一個陸行、空突旅，多少都有點運載能力，沒記錯全出動可以至少有2、3千人，把這些部隊丟到我方後方進行襲擾、精準導引彈藥制導任務會對我軍產生威脅甚至是癱瘓作用，解放戰爭跟韓戰期間就曾有多次案例共軍輕裝步兵以跑百米的速度衝入國軍或美軍指揮所展開突擊
很難支撐兩三千人,主要是直升機的數量不足. 請不要看帳面數字,通常無法出動那麼多.
汶川大地震時,PLA拼了吃奶的力氣,才湊出80架可用的直升機.還要請民間支援,才達到110架.
就算是現在,恐怕也無法支持兩三千人的空降作戰.
因為並不是只要載人下來當靶子,還需要武器彈藥糧食藥材等等,加上直升機的妥善率等等.
兩三千人只是大外宣,講開心的.實際上做不到.
跑百米的神話就不用提了,如果能跑過海峽的話,我們再來認真討論.
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Originally posted by s10970325
至於運輸機的部分我不太清楚，但運輸機的部分必須要等解放軍掌握重要機場後才能執行大規模部隊下卸
機場就那幾個,怎麼掌握?! 用嘴巴掌握嗎??
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Originally posted by s10970325
不過除去直升機旅，解放軍海運能力就比較差了，解放軍運量體現在的是建立港口橋頭堡之後，運用各類滾裝船可以大規模進行部隊成建制行政下卸，可是滾裝船需要港口，也需要引水人，可是除非找長期到台灣經商的大陸船商公司以外根本不會有人知道台灣各港目前水文狀態，也就是如你所說的那樣
所以如果是灘岸橋頭堡，大概只能用老式的079之類的平底船進行運補
最後你探討的登陸行動部分，首先國軍那些反艦飛彈是很有威力沒錯，可是他們開戰時第一個目標肯定不會是登陸艦隊，因為一樣的，解放軍開戰時也一定是先派出各類護衛艦群跟艦隊支隊掌握制海空權，052D有HJ-11X64枚搭載能力而055有HJ-11X122搭載能力，防空能力不可小覷，之後再由這些艦隊支隊掩護下登陸艦隊才會展開登陸行動![]()
什麼是HJ-11?! 可以麻煩查清楚再吹牛好嗎?? 吹牛都吹錯型號,這有點落漆了.
不管再怎麼強大,登陸作戰要有奇襲效果的話,兩棲艦就不得不開出來到前排.
要掩護大批的兩棲艦艇,這個難度是很高的.
還有岸基的火砲,火箭,飛彈,等等武器.052D和055開太近,自己也會有危險.
最後講講所謂的"放進來打"?!
二戰日軍採取這種方式的作戰,主要是因應美海軍優勢的戰艦岸轟火力.
不希望一開戰,就被美軍的艦隊火砲把日軍先掃光了.
因為火砲的射程有限,退入內陸,就可以有效避開艦隊火砲.
現在,我們的反登陸作戰,會碰到戰列艦的岸轟火砲嗎?? 其實是沒有的.
所以,執行"放進來打"的邏輯就有問題了.
可以不讓敵軍上岸,就儘量不讓敵軍上岸,這樣我方的損失才能最小化.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
確實MI系本身生存性就薄弱，紅外軌跡極大，就如活靶子，確實實用性低，可是如果透過那三台兩棲突擊艦做中繼有沒有機會回的去機場，但如果論法系出生的直10G，航程可以到達800km(但數量好像不多
然後HJ-9打成HJ-11，這部分也說聲抱歉，不過其他部分應該沒錯吧.......
至於我說的艦隊支隊的部分，因為我原本的構想是052D,055應該是會在泊地之外，也就是說他們不是擔任登陸艦隊的隨航，那應該是054,056在座的，052D跟055應該要做到的是當區域防空艦在比較後方的地方進行區域防空作業，但是我剛剛補習回來想到，因為反艦飛彈是掠海飛行，雷達要辨識其跟海浪的差別需要比雷達本身探測距離近的多，所以艦隊在被飽和攻擊時應該還是需要區域防空艦隨航保護，不然光靠那些護衛艦能力不夠的(然後我其實沒有要吹牛，真的單純打錯，同時訓練一下跟別人交流的技巧，不然平常自己一個人看軍事也沒看出甚麼，還是要交流的
至於放進來打的部分，因為我們國軍有那麼多主戰兵器，丟在灘頭上展開確實可以向打靶一樣把第一梯的合成旅衝擊上岸的部隊打掉，可是要考慮到雖然對方沒有艦砲，在雙方開戰時制空權為均勢甚至解放軍可能稍占優的情況下，可能會發生以下情況
1.遭遠火部隊使用次彈械、子母彈等反戰車武器攻擊(類似M270的鐵雨
2.武直部隊的攻擊
3.解放軍載人機或無人機等定翼機的密接支援攻擊
如果假設國軍在開戰時有編裝陸射劍2的話，那大概不用怕，可是如果用目前的野戰防空系統要防2點跟3點有點堪憂
這是我認為要放進來打的理由，至於灘岸要誰防，可能就只能純步的預備旅了，可是之前看PTT有很多文章在討論預備旅使用的問題，我個人傾向把預備旅放在城市、郊區或是丘陵區之類複雜地形打城戰，畢竟我台灣沒有縱深，既然沒有縱深，那應該就要提高防禦密集度(要塞化)，把決戰區放在複雜地區，如果把預備旅丟在灘岸，他們可能會在敵軍兩棲甲車跟空中支援的衝殺下迅速崩潰(後備旅本來就要認為士氣會比正規軍差)，全旅火器也很少，主要是以60跟81迫砲為主，進行機動的載具也比較少
最後防禦整體越往內陸城市密集度越高，路網也更高，國軍砲兵跟火箭砲兵可以在路網密集的地方對灘頭射擊完畢後迅速撤離，反正戰時交通軍隊在管的，要進行機動會很方便，以免遭到反砲兵砲擊 |
Edited by - s10970325 on 07/06/2023 18:41:25 |
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s10970325
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 07/06/2023 : 18:49:13
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Originally posted by yangly3
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Originally posted by s10970325
可是你還沒說到解放軍的空突旅，解放軍直升機師承俄羅斯MI系，擁有超大航程，從隆田或水門機場到台灣來回沒有問題，中間也一定可以做一些近地支援任務，然後透過三台075做中繼補給
https://tpl.ncl.edu.tw/NclService/pdfdownload?filePath=lV8OirTfsslWcCxIpLbUfhQHstx_oOBLvBmDEl3YsZMcjT_hdgiD7GZOK73_3WTa&imgType=Bn5sH4BGpJw=&key=6czQC79Rr6yaxPmpRya3HiUKM2nWBsA-k8_EASL_sD0eVVU9OyINO4qBZJhLTxWd&xmlId=0006984089
依照該PDF文件，解放軍71,72,73三個集團軍至少都有一個陸行、空突旅，多少都有點運載能力，沒記錯全出動可以至少有2、3千人，把這些部隊丟到我方後方進行襲擾、精準導引彈藥制導任務會對我軍產生威脅甚至是癱瘓作用，解放戰爭跟韓戰期間就曾有多次案例共軍輕裝步兵以跑百米的速度衝入國軍或美軍指揮所展開突擊
至於運輸機的部分我不太清楚，但運輸機的部分必須要等解放軍掌握重要機場後才能執行大規模部隊下卸
不過除去直升機旅，解放軍海運能力就比較差了，解放軍運量體現在的是建立港口橋頭堡之後，運用各類滾裝船可以大規模進行部隊成建制行政下卸，可是滾裝船需要港口，也需要引水人，可是除非找長期到台灣經商的大陸船商公司以外根本不會有人知道台灣各港目前水文狀態，也就是如你所說的那樣
所以如果是灘岸橋頭堡，大概只能用老式的079之類的平底船進行運補
最後你探討的登陸行動部分，首先國軍那些反艦飛彈是很有威力沒錯，可是他們開戰時第一個目標肯定不會是登陸艦隊，因為一樣的，解放軍開戰時也一定是先派出各類護衛艦群跟艦隊支隊掌握制海空權，052D有HJ-11X64枚搭載能力而055有HJ-11X122搭載能力，防空能力不可小覷，之後再由這些艦隊支隊掩護下登陸艦隊才會展開登陸行動
共军的空突、海陆以及空降能力也是有估算的。
共军的075两栖攻击舰每艘可以搭载30架左右的直升机，此外还可以跟071船坞登陆舰一起施放气垫登陆舰。预计2027年前后，共军能够通过直升机与气垫登陆舰投送一个旅级的特战/空突/海陆单位（3000人以上），穿越台湾沿海的防卫空隙渗透到内陆进行破坏、骚扰等任务。不过，这些单位基本上都只是轻装单位，除步机枪、迫炮之外，最多只有些全地形车、武装吉普等轻型车辆
另外，共军届时也会拥有Y-20级别的大型运输机在60-100架左右，加上IL-76、Y-8/9等运输机，有能力一次性投送一个旅级的轻装甲单位（3000人以上），不过一定得在取得制空权，并彻底消除了国军的防空单位之后才能实施空降---除非国军不战而降，否则的话会非常的困难。
所以，这个就可以跟上面小毛兄的问题一起说了：��论如何，在国军志愿役主战部队迎战共军两栖登陆部队时，国军都一定还要有足够数量的国土守备部队在滩岸沿线以及城镇的重要地带执行反渗透、反空突、反空降任务。必要时，可能还要承担起一定的反�茪H机，反巡航导弹的国土防空任务---就像乌克兰现在的许多国土守备队一样。
由于渗透、空降进来的共军基本上都是小股的轻装部队，有可能是遍地开花，如果都让重炮重甲的志愿役联兵营去应对的话，很可能会出现用大炮打小鸟的状况
反过来，如果有大量的营连级别的守备步兵部队，能够事先布防，战时一旦发现有小股轻装敌军出现在本防区时，就可以召唤旅炮营的一〇五榴炮或/和一二〇迫炮进行轰击，也可以凭借自己人数优势围歼之---实在吃不下的话，还可以召唤志愿役可以快速机动的炮战车、轮甲车前来支援
这样的守备任务如果能够由后备部队以及一年期义务役部队来承担的话，就可以“节省”出相当数量的志愿役兵员充实到主战部队当中去提升编现比，就相当于是另外一种形式的“扩军”了
至于共军的登陆船队---其实，“不对称作战”的要义就是尽量避免跟敌军兵对兵，将对将的直球对决，而是选择敌方最为脆弱的环节进行打击。对于共军而言，本方数量有限的登陆舰艇，后方存放大量作战物资的仓库，本方以及台湾的港口都是其痛点。而且，国军并不需要进行全面撒网式的打击，只要集中突破一到两个环节即可。
像共军的两栖攻击舰，从本方港口出发到航渡途中，再到近岸施放登陆能量，整个过程当中肯定都会是国军海空军重点“关照”的对象。毕竟打掉一艘两栖攻击舰，差不多就等于半个合成旅的兵力，一个两栖装甲营的车辆，一个直升机团的装备失去了作战效能。这个就要比等共军上岸再跟其交战应该要合算多了。
我的意思不是說要等共軍上岸在交戰，畢竟這是陸軍的事情，海空軍的作戰行動比較難管理到，如果海空軍可以將解放軍殲滅於海上乃至岸際那很好嘛，陸軍就應該要做好本分的事情，要設想全盤把解放軍登陸作戰從泛水編波、衝擊上岸、行政下卸然後各類情況的處應之道想進去才對 |
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gera
路人甲乙丙
5944 Posts |
Posted - 07/06/2023 : 19:25:46
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這些以前都討論過了,解法也就是買買買與錢錢錢,解決這兩個問題,其實後備旅放那裡都無所謂,
沒辦法解決這兩個問題,後備旅放那裡都只是拖時間.
至於陸軍的本份,黃埔陸軍有自己的玩法,我們又不能通靈附腦,改變黃埔醬缸,反覆討論其實比不上美國派人來看的有效.
反艦飛彈不夠就壓著台灣買,
刺針不夠就直接飛一貨機的量來補.
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Harvida
路人甲乙丙
3180 Posts |
Posted - 07/06/2023 : 20:23:44
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s109提到後退的作法，可能有三個問題：
1.從桃園機場到新竹這帶為例，把兩類守備旅往後拉，民眾疏散是一個問題。政治問題，平時很難演習與備戰。
2.機甲部隊仰賴守備單位來判明主攻方向。機甲單位夠多，或上來夠少，則此問題會變小。
3.後退來打，守備單位的訓練、裝備、人員素質要求不在於機甲部隊之下。這難。
所以預算有限下加強打擊單位，守備旅往後放，減輕死傷，也是很有道理的。也就是守備旅提升戰力非常困難，不如往後放，期待海空與機甲單位能扛大任。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/06/2023 : 22:29:15
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遊蕩彈藥有錢再說
屋俄雙方每個月至少幾千枚飛來飛去
都沒有幾個月幹掉幾千輛坦克(笑
這種東西不常見的原因很基本：人
不要說每輛車都掛兩顆了
你一個連有一台車操作都是奢侈
也不用講啥雷霆兩千或是海馬斯
這東西只能跟砲兵合再一起叫火箭砲兵
當搞笑用
原意是拿低價的砲彈破片
沒直擊也能喪失戰鬥力
擊敵半渡只能期待傳統砲兵的定時引信撒個滿天破片
所以海馬斯能幹嘛？
俄烏戰爭都搞幾次這種渡河攻擊了
只要有被發現同樣是炮兵各種招呼
保證你過得了河也無力聚集夠多的部隊
也別怪人無視你黃埔醬缸的講了
總統都不在意了你在意啥？
大家買武器都不是為了幹實務
認真的才是傻子（笑
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s10970325
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 07/06/2023 : 22:36:00
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quote:
Originally posted by LUMBER
遊蕩彈藥有錢再說
屋俄雙方每個月至少幾千枚飛來飛去
都沒有幾個月幹掉幾千輛坦克(笑
這種東西不常見的原因很基本：人
不要說每輛車都掛兩顆了
你一個連有一台車操作都是奢侈
也不用講啥雷霆兩千或是海馬斯
這東西只能跟砲兵合再一起叫火箭砲兵
當搞笑用
原意是拿低價的砲彈破片
沒直擊也能喪失戰鬥力
擊敵半渡只能期待傳統砲兵的定時引信撒個滿天破片
所以海馬斯能幹嘛？
俄烏戰爭都搞幾次這種渡河攻擊了
只要有被發現同樣是炮兵各種招呼
保證你過得了河也無力聚集夠多的部隊
也別怪人無視你黃埔醬缸的講了
總統都不在意了你在意啥？
大家買武器都不是為了幹實務
認真的才是傻子（笑
專門打ATACMS吧，剩下的用途就只能打次彈械之類的東西了，彈藥量還不如量大管飽的M270(怒 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/07/2023 : 11:32:07
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quote:
Originally posted by s10970325
確實MI系本身生存性就薄弱，紅外軌跡極大，就如活靶子，確實實用性低，可是如果透過那三台兩棲突擊艦做中繼有沒有機會回的去機場，但如果論法系出生的直10G，航程可以到達800km(但數量好像不多
法系的直升機是直9G喔! 沒有直10G這個型號喔!
quote:
Originally posted by s10970325
然後HJ-9打成HJ-11，這部分也說聲抱歉，不過其他部分應該沒錯吧.......
又錯了! 應該是HQ-9.
quote:
Originally posted by s10970325
至於我說的艦隊支隊的部分，因為我原本的構想是052D,055應該是會在泊地之外，也就是說他們不是擔任登陸艦隊的隨航，那應該是054,056在座的，052D跟055應該要做到的是當區域防空艦在比較後方的地方進行區域防空作業，但是我剛剛補習回來想到，因為反艦飛彈是掠海飛行，雷達要辨識其跟海浪的差別需要比雷達本身探測距離近的多，所以艦隊在被飽和攻擊時應該還是需要區域防空艦隨航保護，不然光靠那些護衛艦能力不夠的(然後我其實沒有要吹牛，真的單純打錯，同時訓練一下跟別人交流的技巧，不然平常自己一個人看軍事也沒看出甚麼，還是要交流的
054和056根本不夠格,雷達太爛了.056可以肯定是雜魚.連PLAN都丟給海監了.
052D和055和兩棲艦一起塞在台灣海峽,其實非常危險,因為會被無數的武器攻擊.
甚至是火砲,火箭彈,無人機,遊蕩彈藥.特別是劍翔反輻射無人機,簡直是最佳的目標.
quote:
Originally posted by s10970325
至於放進來打的部分，因為我們國軍有那麼多主戰兵器，丟在灘頭上展開確實可以向打靶一樣把第一梯的合成旅衝擊上岸的部隊打掉，可是要考慮到雖然對方沒有艦砲，在雙方開戰時制空權為均勢甚至解放軍可能稍占優的情況下，可能會發生以下情況
1.遭遠火部隊使用次彈械、子母彈等反戰車武器攻擊(類似M270的鐵雨
2.武直部隊的攻擊
3.解放軍載人機或無人機等定翼機的密接支援攻擊
如果假設國軍在開戰時有編裝陸射劍2的話，那大概不用怕，可是如果用目前的野戰防空系統要防2點跟3點有點堪憂
這是我認為要放進來打的理由，至於灘岸要誰防，可能就只能純步的預備旅了，可是之前看PTT有很多文章在討論預備旅使用的問題，我個人傾向把預備旅放在城市、郊區或是丘陵區之類複雜地形打城戰，畢竟我台灣沒有縱深，既然沒有縱深，那應該就要提高防禦密集度(要塞化)，把決戰區放在複雜地區，如果把預備旅丟在灘岸，他們可能會在敵軍兩棲甲車跟空中支援的衝殺下迅速崩潰(後備旅本來就要認為士氣會比正規軍差)，全旅火器也很少，主要是以60跟81迫砲為主，進行機動的載具也比較少
遠火之類的遠程武器,要能打得準,也要靠GPS北斗之類的制導,這就要靠GPS和北斗干擾車了.
其實遠火的彈頭威力不足,如果加上制導失效,那就跟廢物沒兩樣了.
武直的話,在這種高強度戰場上是相當危險的,因為在海上是沒有掩蔽物的,很容易被防空武器鎖定.
特別我方已有大量的刺針飛彈,這不等於找死嗎?
無人機的話,也是會面對無線電干擾的問題,加上最近國軍也採購了反無人機系統,
最近因為俄烏戰爭的關係,國軍也會很注意反無人機的問題.
有人固定翼飛機的話,面對的就是野戰防空系統,甚至是愛國者或是弓三之類的防空飛彈.
至於你擔心的野戰防空系統,原本就有檞樹飛彈,現在已知採購了陸射劍二,至少六套.
總計有249枚的陸劍二,以後應該還會更多.
另外,還有陸劍ㄧ為基礎的捷羚防空系統,因為是紅外線導引,還不怕無線電干擾.
台灣的防空飛彈非常的多,擔心應該是PLA才對. 
國軍應該是要全力確保空中防禦,有資源的話,應該投入空防,而不是去想"放進來打".
預備部隊的問題,最主要的是沒有良好的訓練,無能力操作過於複雜的武器系統.
放在複雜地形作戰,那還是會碰到訓練不足的問題,只會死更快,所以並沒有解決問題.
要發揮預備部隊的戰力,那就是學游擊隊,配發大量不需複雜訓練的類似RPG武器(紅隼/火箭彈).
然後提供一些民用皮卡和機砲(開車總有人會),提供大量的彈藥,讓預備部隊去進行干擾作戰.
預備部隊也要會能挖戰壕和佈雷,這總是應該要會的.反正就是要配合預備部隊沒有太多訓練的現實.
因為,預備部隊不能打硬仗,就是要提供夠多的民車,可以快速逃跑.打了就跑,這才是適合的戰術.
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4285532
有效射程15公里 陸射劍二量產反制共機 檞樹飛彈車分批汰除
quote:
Originally posted by s10970325
最後防禦整體越往內陸城市密集度越高，路網也更高，國軍砲兵跟火箭砲兵可以在路網密集的地方對灘頭射擊完畢後迅速撤離，反正戰時交通軍隊在管的，要進行機動會很方便，以免遭到反砲兵砲擊
台灣鄉間的路網其實已經足夠密集,也會有足夠的空地可以讓砲兵部隊展開.
城市內反而因為障礙物多,空地不足,並不是那麽方便發揚火力,單單火砲射界就搞死人了.
從歷年戰爭來看,並沒有看過火砲部隊部署在城市之內.
俄烏戰爭也都是顯示砲兵部隊多數是在鄉間的公路附近展開作戰.
多參考已有的戰例,才不會落入不切實際的空想.武器型號也要搞對,一直錯就沒有說服力了.
--------------------------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/07/2023 11:33:06 |
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s10970325
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 07/07/2023 : 13:00:42
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by s10970325
確實MI系本身生存性就薄弱，紅外軌跡極大，就如活靶子，確實實用性低，可是如果透過那三台兩棲突擊艦做中繼有沒有機會回的去機場，但如果論法系出生的直10G，航程可以到達800km(但數量好像不多
法系的直升機是直9G喔! 沒有直10G這個型號喔!
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Originally posted by s10970325
然後HJ-9打成HJ-11，這部分也說聲抱歉，不過其他部分應該沒錯吧.......
又錯了! 應該是HQ-9.
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Originally posted by s10970325
至於我說的艦隊支隊的部分，因為我原本的構想是052D,055應該是會在泊地之外，也就是說他們不是擔任登陸艦隊的隨航，那應該是054,056在座的，052D跟055應該要做到的是當區域防空艦在比較後方的地方進行區域防空作業，但是我剛剛補習回來想到，因為反艦飛彈是掠海飛行，雷達要辨識其跟海浪的差別需要比雷達本身探測距離近的多，所以艦隊在被飽和攻擊時應該還是需要區域防空艦隨航保護，不然光靠那些護衛艦能力不夠的(然後我其實沒有要吹牛，真的單純打錯，同時訓練一下跟別人交流的技巧，不然平常自己一個人看軍事也沒看出甚麼，還是要交流的
054和056根本不夠格,雷達太爛了.056可以肯定是雜魚.連PLAN都丟給海監了.
052D和055和兩棲艦一起塞在台灣海峽,其實非常危險,因為會被無數的武器攻擊.
甚至是火砲,火箭彈,無人機,遊蕩彈藥.特別是劍翔反輻射無人機,簡直是最佳的目標.
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Originally posted by s10970325
至於放進來打的部分，因為我們國軍有那麼多主戰兵器，丟在灘頭上展開確實可以向打靶一樣把第一梯的合成旅衝擊上岸的部隊打掉，可是要考慮到雖然對方沒有艦砲，在雙方開戰時制空權為均勢甚至解放軍可能稍占優的情況下，可能會發生以下情況
1.遭遠火部隊使用次彈械、子母彈等反戰車武器攻擊(類似M270的鐵雨
2.武直部隊的攻擊
3.解放軍載人機或無人機等定翼機的密接支援攻擊
如果假設國軍在開戰時有編裝陸射劍2的話，那大概不用怕，可是如果用目前的野戰防空系統要防2點跟3點有點堪憂
這是我認為要放進來打的理由，至於灘岸要誰防，可能就只能純步的預備旅了，可是之前看PTT有很多文章在討論預備旅使用的問題，我個人傾向把預備旅放在城市、郊區或是丘陵區之類複雜地形打城戰，畢竟我台灣沒有縱深，既然沒有縱深，那應該就要提高防禦密集度(要塞化)，把決戰區放在複雜地區，如果把預備旅丟在灘岸，他們可能會在敵軍兩棲甲車跟空中支援的衝殺下迅速崩潰(後備旅本來就要認為士氣會比正規軍差)，全旅火器也很少，主要是以60跟81迫砲為主，進行機動的載具也比較少
遠火之類的遠程武器,要能打得準,也要靠GPS北斗之類的制導,這就要靠GPS和北斗干擾車了.
其實遠火的彈頭威力不足,如果加上制導失效,那就跟廢物沒兩樣了.
武直的話,在這種高強度戰場上是相當危險的,因為在海上是沒有掩蔽物的,很容易被防空武器鎖定.
特別我方已有大量的刺針飛彈,這不等於找死嗎?
無人機的話,也是會面對無線電干擾的問題,加上最近國軍也採購了反無人機系統,
最近因為俄烏戰爭的關係,國軍也會很注意反無人機的問題.
有人固定翼飛機的話,面對的就是野戰防空系統,甚至是愛國者或是弓三之類的防空飛彈.
至於你擔心的野戰防空系統,原本就有檞樹飛彈,現在已知採購了陸射劍二,至少六套.
總計有249枚的陸劍二,以後應該還會更多.
另外,還有陸劍ㄧ為基礎的捷羚防空系統,因為是紅外線導引,還不怕無線電干擾.
台灣的防空飛彈非常的多,擔心應該是PLA才對.
國軍應該是要全力確保空中防禦,有資源的話,應該投入空防,而不是去想"放進來打".
預備部隊的問題,最主要的是沒有良好的訓練,無能力操作過於複雜的武器系統.
放在複雜地形作戰,那還是會碰到訓練不足的問題,只會死更快,所以並沒有解決問題.
要發揮預備部隊的戰力,那就是學游擊隊,配發大量不需複雜訓練的類似RPG武器(紅隼/火箭彈).
然後提供一些民用皮卡和機砲(開車總有人會),提供大量的彈藥,讓預備部隊去進行干擾作戰.
預備部隊也要會能挖戰壕和佈雷,這總是應該要會的.反正就是要配合預備部隊沒有太多訓練的現實.
因為,預備部隊不能打硬仗,就是要提供夠多的民車,可以快速逃跑.打了就跑,這才是適合的戰術.
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有效射程15公里 陸射劍二量產反制共機 檞樹飛彈車分批汰除
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Originally posted by s10970325
最後防禦整體越往內陸城市密集度越高，路網也更高，國軍砲兵跟火箭砲兵可以在路網密集的地方對灘頭射擊完畢後迅速撤離，反正戰時交通軍隊在管的，要進行機動會很方便，以免遭到反砲兵砲擊
台灣鄉間的路網其實已經足夠密集,也會有足夠的空地可以讓砲兵部隊展開.
城市內反而因為障礙物多,空地不足,並不是那麽方便發揚火力,單單火砲射界就搞死人了.
從歷年戰爭來看,並沒有看過火砲部隊部署在城市之內.
俄烏戰爭也都是顯示砲兵部隊多數是在鄉間的公路附近展開作戰.
多參考已有的戰例,才不會落入不切實際的空想.武器型號也要搞對,一直錯就沒有說服力了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
前面的指證受教了，會學起來的
然後看完大大說的部份，這不就是整體防衛構想的最高精華嗎XD
要採用ODC也不是不行，不過感覺國軍有太多的傳統兵器了，甚至現在還在購買，採用ODC的話可能就要將這些傳統兵器縮編乃至裁撤了
不過這邊是討論砲兵跟裝甲，海軍不說，砲兵這部分納入ODC應該也是沒問題，可是裝甲這部分就有點疑慮了，如果要採取比較「純」的ODC，可能國軍大量坦克就要裁撤了，最慘可能就只能留下新購M1A2做主力維持一個裝甲旅的編制 |
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s10970325
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 07/07/2023 : 13:04:16
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Originally posted by s10970325
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by s10970325
確實MI系本身生存性就薄弱，紅外軌跡極大，就如活靶子，確實實用性低，可是如果透過那三台兩棲突擊艦做中繼有沒有機會回的去機場，但如果論法系出生的直10G，航程可以到達800km(但數量好像不多
法系的直升機是直9G喔! 沒有直10G這個型號喔!
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Originally posted by s10970325
然後HJ-9打成HJ-11，這部分也說聲抱歉，不過其他部分應該沒錯吧.......
又錯了! 應該是HQ-9.
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Originally posted by s10970325
至於我說的艦隊支隊的部分，因為我原本的構想是052D,055應該是會在泊地之外，也就是說他們不是擔任登陸艦隊的隨航，那應該是054,056在座的，052D跟055應該要做到的是當區域防空艦在比較後方的地方進行區域防空作業，但是我剛剛補習回來想到，因為反艦飛彈是掠海飛行，雷達要辨識其跟海浪的差別需要比雷達本身探測距離近的多，所以艦隊在被飽和攻擊時應該還是需要區域防空艦隨航保護，不然光靠那些護衛艦能力不夠的(然後我其實沒有要吹牛，真的單純打錯，同時訓練一下跟別人交流的技巧，不然平常自己一個人看軍事也沒看出甚麼，還是要交流的
054和056根本不夠格,雷達太爛了.056可以肯定是雜魚.連PLAN都丟給海監了.
052D和055和兩棲艦一起塞在台灣海峽,其實非常危險,因為會被無數的武器攻擊.
甚至是火砲,火箭彈,無人機,遊蕩彈藥.特別是劍翔反輻射無人機,簡直是最佳的目標.
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Originally posted by s10970325
至於放進來打的部分，因為我們國軍有那麼多主戰兵器，丟在灘頭上展開確實可以向打靶一樣把第一梯的合成旅衝擊上岸的部隊打掉，可是要考慮到雖然對方沒有艦砲，在雙方開戰時制空權為均勢甚至解放軍可能稍占優的情況下，可能會發生以下情況
1.遭遠火部隊使用次彈械、子母彈等反戰車武器攻擊(類似M270的鐵雨
2.武直部隊的攻擊
3.解放軍載人機或無人機等定翼機的密接支援攻擊
如果假設國軍在開戰時有編裝陸射劍2的話，那大概不用怕，可是如果用目前的野戰防空系統要防2點跟3點有點堪憂
這是我認為要放進來打的理由，至於灘岸要誰防，可能就只能純步的預備旅了，可是之前看PTT有很多文章在討論預備旅使用的問題，我個人傾向把預備旅放在城市、郊區或是丘陵區之類複雜地形打城戰，畢竟我台灣沒有縱深，既然沒有縱深，那應該就要提高防禦密集度(要塞化)，把決戰區放在複雜地區，如果把預備旅丟在灘岸，他們可能會在敵軍兩棲甲車跟空中支援的衝殺下迅速崩潰(後備旅本來就要認為士氣會比正規軍差)，全旅火器也很少，主要是以60跟81迫砲為主，進行機動的載具也比較少
遠火之類的遠程武器,要能打得準,也要靠GPS北斗之類的制導,這就要靠GPS和北斗干擾車了.
其實遠火的彈頭威力不足,如果加上制導失效,那就跟廢物沒兩樣了.
武直的話,在這種高強度戰場上是相當危險的,因為在海上是沒有掩蔽物的,很容易被防空武器鎖定.
特別我方已有大量的刺針飛彈,這不等於找死嗎?
無人機的話,也是會面對無線電干擾的問題,加上最近國軍也採購了反無人機系統,
最近因為俄烏戰爭的關係,國軍也會很注意反無人機的問題.
有人固定翼飛機的話,面對的就是野戰防空系統,甚至是愛國者或是弓三之類的防空飛彈.
至於你擔心的野戰防空系統,原本就有檞樹飛彈,現在已知採購了陸射劍二,至少六套.
總計有249枚的陸劍二,以後應該還會更多.
另外,還有陸劍ㄧ為基礎的捷羚防空系統,因為是紅外線導引,還不怕無線電干擾.
台灣的防空飛彈非常的多,擔心應該是PLA才對.
國軍應該是要全力確保空中防禦,有資源的話,應該投入空防,而不是去想"放進來打".
預備部隊的問題,最主要的是沒有良好的訓練,無能力操作過於複雜的武器系統.
放在複雜地形作戰,那還是會碰到訓練不足的問題,只會死更快,所以並沒有解決問題.
要發揮預備部隊的戰力,那就是學游擊隊,配發大量不需複雜訓練的類似RPG武器(紅隼/火箭彈).
然後提供一些民用皮卡和機砲(開車總有人會),提供大量的彈藥,讓預備部隊去進行干擾作戰.
預備部隊也要會能挖戰壕和佈雷,這總是應該要會的.反正就是要配合預備部隊沒有太多訓練的現實.
因為,預備部隊不能打硬仗,就是要提供夠多的民車,可以快速逃跑.打了就跑,這才是適合的戰術.
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4285532
有效射程15公里 陸射劍二量產反制共機 檞樹飛彈車分批汰除
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Originally posted by s10970325
最後防禦整體越往內陸城市密集度越高，路網也更高，國軍砲兵跟火箭砲兵可以在路網密集的地方對灘頭射擊完畢後迅速撤離，反正戰時交通軍隊在管的，要進行機動會很方便，以免遭到反砲兵砲擊
台灣鄉間的路網其實已經足夠密集,也會有足夠的空地可以讓砲兵部隊展開.
城市內反而因為障礙物多,空地不足,並不是那麽方便發揚火力,單單火砲射界就搞死人了.
從歷年戰爭來看,並沒有看過火砲部隊部署在城市之內.
俄烏戰爭也都是顯示砲兵部隊多數是在鄉間的公路附近展開作戰.
多參考已有的戰例,才不會落入不切實際的空想.武器型號也要搞對,一直錯就沒有說服力了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
前面的指證受教了，會學起來的
然後看完大大說的部份，這不就是整體防衛構想的最高精華嗎XD
要採用ODC也不是不行，不過感覺國軍有太多的傳統兵器了，甚至現在還在購買，採用ODC的話可能就要將這些傳統兵器縮編乃至裁撤了
不過這邊是討論砲兵跟裝甲，海軍不說，砲兵這部分納入ODC應該也是沒問題，可是裝甲這部分就有點疑慮了，如果要採取比較「純」的ODC，可能國軍大量坦克就要裁撤了，最慘可能就只能留下新購M1A2做主力維持一個裝甲旅的編制
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yangly3
我是老鳥
7283 Posts |
Posted - 07/07/2023 : 13:30:03
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quote:
Originally posted by 小毛
所以我才提讓所有的雲豹甲車都能上兩發反甲型遊蕩彈藥，我甲車部隊雖然不在灘頭，還是可以在離海岸20公里之外打擊半渡的登陸車與登陸艇。只要甲車與登陸艇上不了岸，反登陸之後的陸戰就不算太難。
還有雷霆兩千要開發紅外線導引的反艦版，讓開向台灣的共軍船艦艇都能火熱的照顧到。
陸軍不要呆呆地等敵人上岸，要準備能精確打船的武器，在海上就解決目標。
小毛兄还心心念念着给云豹装巡飞弹呐
主要有几个问题：
最大的一个就是弹药投射量太小 --- 600多辆云豹，1300发游荡弹药，以每发弹头重量为10公斤计---这个顶天了，再重的话云豹就带不动了。然而一次齐射的弹药重量也才13吨交给空军的话，4架F-16一个波次投下的JDAM就不止这些了
第二个问题就是投入/产出比。600多辆云豹，意味着差不多1900位车组人员都要进行游荡弹药的训练、维护、操作等相关工作，结合上面提到的那点儿弹药投射量，这个人时的投入是非常不合算的。哪怕是像“剑翔”那样使用十二联装的发射车，集中编制到军团炮兵一级，1300发游荡弹药也只需2、300人即可，能够节约大量人力。而且使用卡车底盘，维护与保养也比云豹更合算。
第三点是接着第二个问题。云豹甲车的“主业”是地面作战，远程打击本不在联兵营的业务范围内。如果硬要加入进来的话，可以想见，必然会先挤占联兵营自身的作训时间。
如上所述，��论是空军还是军团炮兵，本身都有远程打击业务，��论是直接实施炸射还是编制多一种打击兵器，对他们来说都是驾轻就熟。反过来，联兵营的云豹甲车，把本来可以用来练习侦察、射击、连排战术等自身专业的时间拿去接手一项新业务，而这个新业务并不是其他部队所没有或者做不好的
所以哩，要让专业的人去做专业的事---比方说反舰就是海空军的事，反舟艇就该是炮兵和武直的事；而自己哩，要去精进别人做不好的事。比方说，炮兵再强，他们也没法替代甲车去做武装侦察；陆航、空军再强，也得地面给出目标指示才能炸的准、炸的狠---这些才应该是装甲部队的特长 |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 07/07/2023 : 14:19:58
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Originally posted by s10970325
確實MI系本身生存性就薄弱，紅外軌跡極大，就如活靶子，確實實用性低，可是如果透過那三台兩棲突擊艦做中繼有沒有機會回的去機場，但如果論法系出生的直10G，航程可以到達800km(但數量好像不多
至於我說的艦隊支隊的部分，因為我原本的構想是052D,055應該是會在泊地之外，也就是說他們不是擔任登陸艦隊的隨航，那應該是054,056在座的，052D跟055應該要做到的是當區域防空艦在比較後方的地方進行區域防空作業，但是我剛剛補習回來想到，因為反艦飛彈是掠海飛行，雷達要辨識其跟海浪的差別需要比雷達本身探測距離近的多，所以艦隊在被飽和攻擊時應該還是需要區域防空艦隨航保護，不然光靠那些護衛艦能力不夠的(然後我其實沒有要吹牛，真的單純打錯，同時訓練一下跟別人交流的技巧，不然平常自己一個人看軍事也沒看出甚麼，還是要交流的
至於放進來打的部分，因為我們國軍有那麼多主戰兵器，丟在灘頭上展開確實可以向打靶一樣把第一梯的合成旅衝擊上岸的部隊打掉，可是要考慮到雖然對方沒有艦砲，在雙方開戰時制空權為均勢甚至解放軍可能稍占優的情況下，可能會發生以下情況
1.遭遠火部隊使用次彈械、子母彈等反戰車武器攻擊(類似M270的鐵雨
2.武直部隊的攻擊
3.解放軍載人機或無人機等定翼機的密接支援攻擊
如果假設國軍在開戰時有編裝陸射劍2的話，那大概不用怕，可是如果用目前的野戰防空系統要防2點跟3點有點堪憂
這是我認為要放進來打的理由，至於灘岸要誰防，可能就只能純步的預備旅了，可是之前看PTT有很多文章在討論預備旅使用的問題，我個人傾向把預備旅放在城市、郊區或是丘陵區之類複雜地形打城戰，畢竟我台灣沒有縱深，既然沒有縱深，那應該就要提高防禦密集度(要塞化)，把決戰區放在複雜地區，如果把預備旅丟在灘岸，他們可能會在敵軍兩棲甲車跟空中支援的衝殺下迅速崩潰(後備旅本來就要認為士氣會比正規軍差)，全旅火器也很少，主要是以60跟81迫砲為主，進行機動的載具也比較少
最後防禦整體越往內陸城市密集度越高，路網也更高，國軍砲兵跟火箭砲兵可以在路網密集的地方對灘頭射擊完畢後迅速撤離，反正戰時交通軍隊在管的，要進行機動會很方便，以免遭到反砲兵砲擊
第一点，直升机是一种非常“娇贵”的运输工具，而俄系的直升机更是妥善率欠佳。假定一架直升机每天的持续航程是1000公里---这个已经很可观了，实际上没有哪种直升机能经得起这样的消耗。那么如果100公里单程的话，一天可以往返5次，而如果是500公里单程的话，一天就只能往返一次了---这还不算500公里单程中出故障的可能行会远远高于100公里的单程；相应的，100公里的单程中出了故障，机组可能还有获救的可能，毕竟救援机赶来可能也就2、30分钟的事情。而500公里的话，一旦出事，可能就得...全员玉碎了
共军确实有造大批052、055以为登陆船队撑起“防空伞”，然后在没有完全空优的情况下强行实施航渡。然而，蔡政府这几年一边买一边大造反舰弹的举措，基本上让共军的这个想法落空了
国军的反舰能力不仅体现在反舰导弹的数量，投射平台的多样性等方面，还在于有着恐怖的单位时间投射量上。比方说400枚鱼叉，是配置在100部发射车上的，届时只要指挥协调得当，可以在瞬间同时“喷”出去---问题是还不止这些，国军还有海量的岸射、舰载的雄二/三也可以同时“喷”出去，再算上空投出去的鱼叉，共军在航渡过程中有可能遭遇到上千枚反舰导弹的“风暴”---而且，这场“风暴”如果有开图仔帮忙作弊的话，更是会集中打击船团中最重要的登陆舰艇。如两栖攻击舰和船坞登陆舰。一旦这些登陆舰艇遭到重创，那么剩下的舰只再继续前进也就没有多大意义了，败局已定。
一般而言，成建制的地面部队，如一个集团军，损失百分之三十左右的兵力即可认为是失去战斗力。例如，炮兵给打没了，就算步兵都完好也没有了火力支援；而步兵损失惨重，哪怕炮兵部队都完好，也不能指望他们去解决战斗，等等
所以，可以大致认为，将共军第一波一个集团军左右的登陆兵力消灭掉三分之一，就有很大的可能挫败共军的侵略企图
其他的：
共军还没有美式的三军联合作战能力（而这个正式国军联兵营改制后正在向美军靠拢的部分），仅具备有限的俄式协同作战能力。就整体水平作战而言，较之十年前完成新面貌转型的俄军应该都有一定的差距，毕竟俄军有较为丰富的实战经验以及密度更高的技术兵器。
共军现有的武直不仅数量少，而且性能差，远逊色于国军的AH-1W和AH-64E，所以才会有向俄国采购Ka-52装备其两栖攻击舰的传言。而从俄乌战争的表现来看，即便是Ka-52
恐怕也是难堪大任的
因为没有多军兵种联合作战能力，陆军的支援火力只能靠自己。所以，共军陆军的远火部队是其在难以指望火箭军部队提供可靠支援情况下的一种备选。不过其远火部队的问题在于一是缺少侦察、目标指示以及打击效能研判等技术手段；二是远程火箭弹本身威力小，精度低---通常只能靠面覆盖来解决。但是，总体来说其效能十分可疑。例如，俄军的“龙卷风”火箭炮在俄乌战争中就几�茼s在感；而射程更远，飞行途中气象更为复杂的共军远火恐怕难有根本性的改观。 |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 07/07/2023 : 14:49:56
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Originally posted by Harvida
s109提到後退的作法，可能有三個問題：
1.從桃園機場到新竹這帶為例，把兩類守備旅往後拉，民眾疏散是一個問題。政治問題，平時很難演習與備戰。
2.機甲部隊仰賴守備單位來判明主攻方向。機甲單位夠多，或上來夠少，則此問題會變小。
3.後退來打，守備單位的訓練、裝備、人員素質要求不在於機甲部隊之下。這難。
所以預算有限下加強打擊單位，守備旅往後放，減輕死傷，也是很有道理的。也就是守備旅提升戰力非常困難，不如往後放，期待海空與機甲單位能扛大任。
H大，对于台湾这样的民主国家，是很在意人员伤亡的。如果后备役与义务役出现了不必要的伤亡，哪怕打赢了（这个是极大概率的事情），总统怕也是会被反对党电到飞起的
同样，如果因为守备不够严密，让小股共军成功渗透到后方，造成民众的死伤，就算赢了，总统也一样会挨骂的。
所以，站在他/她那个角度上，首先要的避免就是让后备役与义务役去当人肉沙包，那样不仅没有多少实际意义，而且也是在给自己挖坑，弄得自己虽胜犹败。只要志愿役部队还没打光，后备部队都不太可能被派去跟共军硬扛
其次就是全面布防，堵住共军小股部队的渗透。就算出现了守备部队没有打过共军特战的情况，也比因为布防不到位，让共军大摇大摆地渗透到后方大肆破坏要强。
实际上，国军高调公示布雷车项目，就等于是在说不会拿后备部队去跟登陆的共军主力做正面对抗---因为后备部队手上那几杆枪几门迫炮能做的事情，反战车雷都能做到，而且还的还更好。 |
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s10970325
剛剛入門
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Posted - 07/07/2023 : 14:51:52
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Originally posted by yangly3
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Originally posted by s10970325
確實MI系本身生存性就薄弱，紅外軌跡極大，就如活靶子，確實實用性低，可是如果透過那三台兩棲突擊艦做中繼有沒有機會回的去機場，但如果論法系出生的直10G，航程可以到達800km(但數量好像不多
至於我說的艦隊支隊的部分，因為我原本的構想是052D,055應該是會在泊地之外，也就是說他們不是擔任登陸艦隊的隨航，那應該是054,056在座的，052D跟055應該要做到的是當區域防空艦在比較後方的地方進行區域防空作業，但是我剛剛補習回來想到，因為反艦飛彈是掠海飛行，雷達要辨識其跟海浪的差別需要比雷達本身探測距離近的多，所以艦隊在被飽和攻擊時應該還是需要區域防空艦隨航保護，不然光靠那些護衛艦能力不夠的(然後我其實沒有要吹牛，真的單純打錯，同時訓練一下跟別人交流的技巧，不然平常自己一個人看軍事也沒看出甚麼，還是要交流的
至於放進來打的部分，因為我們國軍有那麼多主戰兵器，丟在灘頭上展開確實可以向打靶一樣把第一梯的合成旅衝擊上岸的部隊打掉，可是要考慮到雖然對方沒有艦砲，在雙方開戰時制空權為均勢甚至解放軍可能稍占優的情況下，可能會發生以下情況
1.遭遠火部隊使用次彈械、子母彈等反戰車武器攻擊(類似M270的鐵雨
2.武直部隊的攻擊
3.解放軍載人機或無人機等定翼機的密接支援攻擊
如果假設國軍在開戰時有編裝陸射劍2的話，那大概不用怕，可是如果用目前的野戰防空系統要防2點跟3點有點堪憂
這是我認為要放進來打的理由，至於灘岸要誰防，可能就只能純步的預備旅了，可是之前看PTT有很多文章在討論預備旅使用的問題，我個人傾向把預備旅放在城市、郊區或是丘陵區之類複雜地形打城戰，畢竟我台灣沒有縱深，既然沒有縱深，那應該就要提高防禦密集度(要塞化)，把決戰區放在複雜地區，如果把預備旅丟在灘岸，他們可能會在敵軍兩棲甲車跟空中支援的衝殺下迅速崩潰(後備旅本來就要認為士氣會比正規軍差)，全旅火器也很少，主要是以60跟81迫砲為主，進行機動的載具也比較少
最後防禦整體越往內陸城市密集度越高，路網也更高，國軍砲兵跟火箭砲兵可以在路網密集的地方對灘頭射擊完畢後迅速撤離，反正戰時交通軍隊在管的，要進行機動會很方便，以免遭到反砲兵砲擊
第一点，直升机是一种非常“娇贵”的运输工具，而俄系的直升机更是妥善率欠佳。假定一架直升机每天的持续航程是1000公里---这个已经很可观了，实际上没有哪种直升机能经得起这样的消耗。那么如果100公里单程的话，一天可以往返5次，而如果是500公里单程的话，一天就只能往返一次了---这还不算500公里单程中出故障的可能行会远远高于100公里的单程；相应的，100公里的单程中出了故障，机组可能还有获救的可能，毕竟救援机赶来可能也就2、30分钟的事情。而500公里的话，一旦出事，可能就得...全员玉碎了
共军确实有造大批052、055以为登陆船队撑起“防空伞”，然后在没有完全空优的情况下强行实施航渡。然而，蔡政府这几年一边买一边大造反舰弹的举措，基本上让共军的这个想法落空了
国军的反舰能力不仅体现在反舰导弹的数量，投射平台的多样性等方面，还在于有着恐怖的单位时间投射量上。比方说400枚鱼叉，是配置在100部发射车上的，届时只要指挥协调得当，可以在瞬间同时“喷”出去---问题是还不止这些，国军还有海量的岸射、舰载的雄二/三也可以同时“喷”出去，再算上空投出去的鱼叉，共军在航渡过程中有可能遭遇到上千枚反舰导弹的“风暴”---而且，这场“风暴”如果有开图仔帮忙作弊的话，更是会集中打击船团中最重要的登陆舰艇。如两栖攻击舰和船坞登陆舰。一旦这些登陆舰艇遭到重创，那么剩下的舰只再继续前进也就没有多大意义了，败局已定。
一般而言，成建制的地面部队，如一个集团军，损失百分之三十左右的兵力即可认为是失去战斗力。例如，炮兵给打没了，就算步兵都完好也没有了火力支援；而步兵损失惨重，哪怕炮兵部队都完好，也不能指望他们去解决战斗，等等
所以，可以大致认为，将共军第一波一个集团军左右的登陆兵力消灭掉三分之一，就有很大的可能挫败共军的侵略企图
其他的：
共军还没有美式的三军联合作战能力（而这个正式国军联兵营改制后正在向美军靠拢的部分），仅具备有限的俄式协同作战能力。就整体水平作战而言，较之十年前完成新面貌转型的俄军应该都有一定的差距，毕竟俄军有较为丰富的实战经验以及密度更高的技术兵器。
共军现有的武直不仅数量少，而且性能差，远逊色于国军的AH-1W和AH-64E，所以才会有向俄国采购Ka-52装备其两栖攻击舰的传言。而从俄乌战争的表现来看，即便是Ka-52
恐怕也是难堪大任的
因为没有多军兵种联合作战能力，陆军的支援火力只能靠自己。所以，共军陆军的远火部队是其在难以指望火箭军部队提供可靠支援情况下的一种备选。不过其远火部队的问题在于一是缺少侦察、目标指示以及打击效能研判等技术手段；二是远程火箭弹本身威力小，精度低---通常只能靠面覆盖来解决。但是，总体来说其效能十分可疑。例如，俄军的“龙卷风”火箭炮在俄乌战争中就几�茼s在感；而射程更远，飞行途中气象更为复杂的共军远火恐怕难有根本性的改观。
直升機部隊確實是非常嬌貴而且比較難控制的，畢竟它仍屬於航空器，航空器風險往往大於地面載具，航空器造成的損害也難以挽回，所以對解放軍來說投入時機非常重要，開戰時投放肯定不是好選擇，除非解放軍有信心把所有陸基、空基、海基雷達全部癱瘓，我去考證後，解放軍大部分直升機航程大概在600-500km左右，所以其實即使透過兩棲突擊艦作中繼也是很勉強，剛剛大佬指證的直9G有800km航程但數量不多，所以現在看來感覺直升機只能依靠那三台兩棲突擊艦上的
至於反艦飛彈的部分，如您所說，異地發射、同時抵達是很重要的，在湯姆.克蘭西的「紅色風暴」吸血鬼篇章中，尼米茲戰鬥群大搖大擺開到蘇聯海軍航空兵的眼皮子底下就得到了慘痛的下場，不過當時一艘未改裝VLS還在用雙臂發射器(應該是雙臂)的提康德羅加號打完了所有的防空飛彈時，已經攔截了超過一半的反艦飛彈(來襲大概一百枚左右(這部分我覺得是有公信力的，因為湯姆克蘭西時常玩海軍兵棋，他自己本也是海軍專業)，055跟52D的346A型雷達應該會比早期SPY-1雷達先進些，防空效力更好，但中華民國海軍跟空軍如果協調的當，應該可以在特定的某時間，不管是艦射、空射海是岸射也好，可以跟你說的一樣丟一堆反艦飛彈出去，因此到時會怎樣都不知道，有可能我們飛彈全部被攔截了，也有可能解放軍會有部分船隻被打沉
至於我說的遠火的部分，其實精準度不太是我考量的重點，因為新竹一帶的國軍部隊密集度很高的，解放軍依靠如無偵七高空偵察機可以觀察到某些國軍集結地，然後叫來遠火射擊，這一點是我恐懼的，俄烏戰爭龍捲風確實無亮點，因為烏軍不太使用集群式的攻擊，雙方都是一、兩台坦克跟等數量的步兵戰車帶上一個排到兩個班的步兵，在作戰正面超過一公里的地帶展開作戰，這樣使用軍團配屬的BM-30做打擊太不划算了，頂多只能用BTG自帶的火箭連BM-21冰雹 |
Edited by - s10970325 on 07/07/2023 14:54:23 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10621 Posts |
Posted - 07/07/2023 : 15:19:14
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如果雲豹都配兩發反甲型遊蕩彈藥，假設類似彈簧刀600(國產替代品)。
這可以是下車班的武器也可以是實裝在車上的固定武器。給下車班可以搬下車使用。讓下車班有夠水準的反甲武裝。
有幾個優點：
1.可能是唯一的國產飛彈類型反甲武器，另一個是無導引的紅隼火箭。
2.射程遠大於地獄火/拖式/標槍，可以在敵人發現你之前搶先攻擊，避免進入肉眼目視交戰距離。
3.國產化模組化產品，由下車班攜帶的話，庫存數量多就多帶，數量少就少帶，訓練簡單使用便利。
4.遊蕩彈藥還能分等級，像是要反艦的彈頭大點，反甲的彈頭大概就拖式到地獄火之間等級就夠了。反人員據點的就高爆彈頭或鋼珠彈。
另外像是海巡艦艇也可以搬個幾發在船上當成陽春反艦飛彈用。
使用起來像打電動，可能動員兵也能很快上手，或是玩過模擬器後就能學會。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 07/07/2023 15:28:20 |
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yangly3
我是老鳥
7283 Posts |
Posted - 07/07/2023 : 15:30:44
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Originally posted by s10970325
至於我說的遠火的部分，其實精準度不太是我考量的重點，因為新竹一帶的國軍部隊密集度很高的，解放軍依靠如無偵七高空偵察機可以觀察到某些國軍集結地，然後叫來遠火射擊，這一點是我恐懼的，俄烏戰爭龍捲風確實無亮點，因為烏軍不太使用集群式的攻擊，雙方都是一、兩台坦克跟等數量的步兵戰車帶上一個排到兩個班的步兵，在作戰正面超過一公里的地帶展開作戰，這樣使用軍團配屬的BM-30做打擊太不划算了，頂多只能用BTG自帶的火箭連BM-21冰雹
这就是俺上面强调的，共军现在还没有这样的三军联合作战能力。
��侦七是空军的侦察机，而远火则是陆军下面的远程火力---是陆军用来弥补自己得不到火箭军的支援，也叫不来空军实时空中打击状况下的一种�茤`之举
现在的共军，在战区范围内，陆海空军可以看成是各自为战的。至于火箭军，目前还是直属于中央军委，直接听命于习主席的。没有习主席“亲自指挥，亲自部署”，东部与南部战区的共军都是指挥不动火箭军的，他们的参谋在拟定作战方案时，也是要考虑火箭军的使用是不在他们权责范围内的。
共军的空军目前能做的只有按照事先制定的作战计划实施空袭，以及在接到指令之后出动去跟敌机交战。一般情况下，共军空军不会向美军与国军一样为地面部队提供空中遮断。共军的地面部队要靠自己来防空，这也是共军各级部队都编有相当规模的防空兵器的原因所在。
至于近距空中支援，这在可预见的将来都超出了共军的能力---而且，任何飞过共军头顶的飞机，都有可能被当作敌机打下来---共军空军可不想冒这个险。也因此，虽然共军各级炮兵部队都配备了大大小小的火炮与导弹，但是实际的火力并不强。例如，共军的合成旅炮兵营有9门122火箭炮，9部HJ-10反坦克导弹发射车，看上去很猛，对吧但是，对于有联合作战能力的陆军来说，叫两架战斗机来丢几发500磅JDAM，或者叫两架武直来放一波“地狱火”，方便又实惠
这次的俄乌战争，宣告了俄军、共军那样的合成作战部队已经不再适合现代战争。只能靠地面单一军兵种的火力，不会用空军不会用陆航打仗的军队，跟早先不会用机枪，不会用大炮，只知道刺刀见红的，差不多是一个样子的咯 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論12
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