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cph0516
路人甲乙丙
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 Posted - 07/13/2023 : 18:17:25
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重點是炮彈便宜
可以24小時不停的開砲擊.155榴彈砲一天可以打數百發
直升機出擊每次
都要返回基地整補休養
以妥善率降低的速度
直升機是遠遠高於各式火砲的速度前進 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2934 Posts |
Posted - 07/13/2023 : 18:17:31
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quote:
Originally posted by gera
我砲兵集火40KM外就打死PLA,為什麼要拿AH去拼刺刀
AH的出現倒也不是為了非要和砲兵搶飯碗:
全世界最早的AH其實是為了伴隨護送UH機降在敵區.
至今這工作也還是沒其它載具能取代....
AH的另一個好處是可以在處處樹林水田小河沒什麼好路的越南爛地自由活動即時支援,
而越南美軍砲兵光是離開營區馬路就寸步難行
臺灣雖然不是處處爛地
但臺灣山多,光臺北就被山圍
有沒有走高速隧道起碼可以差上半天..
臺灣雨季還會被幾條暴漲大河分割 ..
如果雨季-橋/隧道被炸,地面兵力裝備就是絕對被阻隔分散.無法集中全軍支援..
想要地面砲兵完全無視這地形阻礙
你的經濟普通彈藥射程:
旅級起碼要100km
軍團級起碼要200km-
而且全射程都還要有迫砲的高拋翻山彈道...
或是你有本事把ATACMS當普通砲彈打..
才有資格誇口不需AH....
當今,真正很可能狠搶AH飯碗的倒也不是砲兵
而是同樣能百里即達,翻山過河的 group>=3 攻擊型UAV
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Edited by - oneeast00 on 07/13/2023 19:20:17 |
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小毛
我是老鳥
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10621 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2934 Posts |
Posted - 07/13/2023 : 19:09:48
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擴編戰搜機
什麼時代了...
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Edited by - oneeast00 on 07/13/2023 19:14:07 |
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gera
路人甲乙丙
5944 Posts |
Posted - 07/13/2023 : 19:11:53
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當砲兵發揚火力時,後備步旅與常備旅就是要負責構成拘束圈,
如果敵軍剩下的戰力足以衝破拘束圈,
那就是,
一,砲兵投射的當量不夠大.
二,拘束部隊的戰力不夠,譬如說步旅的反甲火力一向不足.
但這時我們有壓什麼底牌,對,AH,
陸航就是用來補破網的,而不是用來拼刺刀的.
事實上這些都是空權論的變體,到了二戰之後,蘇聯演變出機動作戰群,而北約是空地戰,
但到90年代以後是怎麼演變的,
所有的理論與陸軍架構,都已經全數編好.
常備旅以聯兵營為主,
後備步旅則需要加強反甲火力,班66紅隼,排RPG,營則下放旅反甲連的反甲排ATGM.
我有沒有準備好拘束火力?
在陸航的討論怎麼講,進一步增加輕AH的數量,
我把底牌的準備也增加了.
火箭砲兵我怎麼說,我說數量不夠,可以的話M270也來,不然M142多買,LT2000也要多買.
砲兵射程與當量有沒有加強?
而管式砲兵怎麼說,射程,火力,自動化,EVA 155諸元就不列了.
我打的是系統,我也只會建立系統,所有的環節都是相扣的,為了避免局部失效,就是譬如這種有漏網之魚衝出拘束圈,也會準備應對的手段.
細節我也都顧慮到了,步兵缺反甲缺防護缺吃缺喝缺裝備,能補的都補了,野戰防空也編了,新要素無人機反無人機也弄了,
除了很花錢以外,沒什麼缺點,
至於錢,那是你們的問題,不是我的,
因為對我而言,勝利無可取代,
那些錢省起來,如果人死了,或被搶走,那存那麼多錢有什麼意義?
捨不得花是最愚蠢的.(一對四級板也不過三萬,在台灣那條人命低於三萬?)
大凡王朝崩潰之際,事實上財富都大量集中在頂層,那些權貴如果願意把家資一半捐出來,都能有效延續王朝與家族壽命,
但他們不肯.
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 07/13/2023 : 19:12:45
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PCL-181
炮车榴弹炮-181
「宣稱」一般射速3發/分，最快射速6發/分，最遠射程70公里
2S35 Koalitsiya-SV
2S35「聯盟-SV」
「宣稱」最快射速16發/分，最遠射程80公里
M1299
BAE測試中的產品，Extended Range Cannon Artillery (ERCA) 計畫，以M109A7為基底開發，一般射速3發/分，使用自裝彈機最快10發/分，最遠射程70公里
PzH 2000
使用M2005 V-LAP (RAP)可以達到67公里
K9雷鳴
使用K315, BB+RAP/HE可以達到54公里
AHS Krab
AHS 螃蟹
使用M982聖劍彈可以達到50公里
PLZ-05
自行加榴炮-05
「宣稱」使用WS-35可以達到100公里
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小毛
我是老鳥
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10621 Posts |
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小卒看倌
路人甲乙丙
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687 Posts |
Posted - 07/13/2023 : 19:18:48
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| FB上面的台裔名人Allen Lin(老兵大)說美軍也是用公發的板子，不超過500美金 |
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gera
路人甲乙丙
5944 Posts |
Posted - 07/13/2023 : 19:24:42
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還有,如果看不懂別人的意思,你可以問,
如果只是想槓,我沒那麼多時間,
去找小粉紅玩不好嘛? 你可以槓的爽,小粉紅也可以完成他的KPI指標,互取所需,何樂不為,
扯什麼旅級100km云云,
導引砲彈射程夠長,終端彈道接近垂直,這是常識吧,我不需要特別提吧?
就好像出問題補破網的就是AH,我需要強調嘛?
反正你要槓我也沒辦法,大不了不理當做沒看見就是.
中短期內是沒辦法放棄AH的,至於UAV與遊蕩彈藥,也有它自己的問題,便宜的太容易被反制,
貴的太貴養不多,不能隨便消耗.
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
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gera
路人甲乙丙
5944 Posts |
Posted - 07/14/2023 : 01:01:50
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MMR是趨勢,現代地面戰鬥的花樣太多,
烏克蘭戰爭中,烏克蘭是沒錢,靠歐美軍援,俄羅斯是打得很落漆,但瘦死的駱駝比馬大,俄軍其實在前線後方部署了電子戰專業部隊.
也就是說原本單功能的陸軍營(如戰車營機步營),演變成聯兵營,現在還必須拓展直接支援部隊,電戰,雷達,UAV...
或許在聯兵營底下轄電子戰鬥連,負責電戰,雷達,UAV等.
但這麼做,必須更加拓展防空,迫砲等戰鬥能力,而不會只滿足人攜式防空飛彈與傳統地裝迫砲,
更進一步說,原本的戰車連機步連兵力會只佔營的一半而已,
我推到這邊就推不下去了,因為錢的問題可以先不考慮,但整個聯兵營會變得很肥大,指管會很困難,並且戰鬥步兵看起來也不太夠.
所以應該要以專業化連為主放在旅級,然後戰時再以排的方式下放到各營.
還是直接配到各營,形成微型旅化的大型聯兵營....這不做實際實驗是沒有結論的.
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metalfinally
路人甲乙丙
2743 Posts |
Posted - 07/14/2023 : 02:13:41
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應該要用戰區的慨念，國軍目前的作戰區範圍還是太大了點，要更進一步用地形去細分子作戰區
各子作戰區要結合後備系統儲備自己的專業電子支援營和保護支援營的士兵（跟運輸支援營的概念很像，徵召民間專業器材和人員，以及沒那麼專業的國民兵後備兵當護衛）
專業的精銳攻擊營還是維持東奔西跑打散到需要的地方，只是進入子作戰區會有額外的地方支援（電子支援跟壕溝、地雷一樣也是一種戰場經營）
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yangly3
我是老鳥
7283 Posts |
Posted - 07/14/2023 : 08:23:56
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quote:
Originally posted by gera
我砲兵集火40KM外就打死PLA,為什麼要拿AH去拼刺刀,就算全數配備地獄火,也只打8KM,
說得好像PLA是第三世界軍隊,沒有任何防空武器一樣.
況且是砲彈集群飛行快,還是AH飛行快,
EVA三分鐘13發,一個砲營18門,10~15分鐘內便可立即輸出火力234發,
AH才剛熱機準備起飛,8架AH 16枚地獄火也才128枚.
如果是台北港台中港附近,40KM的射程,可以輕鬆在30分鐘內調集至少三個砲營加上一個火箭營火力轟擊,
投射的火力一輪(3~5分鐘)超過八百枚,PLA就算不怕死又如何?
而在台灣任何地方,都有一砲兵營可以勾得到,不論是襲擾或大規模機空降,都能應付.
炮兵做远程火力支援，当下主要有几个问题：
一是相对于JDAM，弹头威力小，单位时间内弹药投射量低。一个155炮营，200来号人，吭哧吭哧打上十分钟，不如F-16来过来丢上几发1000磅。而且，目前JDAM的导引头已经是白菜价，2万多美一个，跟155制导套件一个水平线上，而精度也基本相当，但JDAM的侵彻力与毁伤力可是远超155的。
国军买入66架战轰机构型的F-16V，很大程度上可以取代身管火炮的远程支援功能。
二是身管火炮都有射击死角。只要在炮兵阵地与弹着点之间有反斜面，都可以被敌用来做掩蔽。而空中打击则�茼僮郃謘C这也是国军军团炮兵群身管炮兵营主要用于反舟波与反敌火的原因所在---海上没有遮蔽；而敌火为了保证射界，也不可能布置在反斜面处
三是火炮用作远程火力支援时，对机动目标的打击效能不佳，即便是使用末端精度在10米左右的制导炮弹，也很难跟空中打击的实时追踪-锁定-打击的效能相比
顺便说一下，这也是米帝认为即便有了高超音速导弹，依然要保有大量隐身战机的缘故---只有隐身战机才能够深入敌后，对随时出现的，时敏性极强的敌机动目标投掷精确打击弹药
另外，空中支援不一定是在发现目标后才出动，完全可以携带弹药在空中待命，接到任务后迅速做出响应。例如，可以在空中划分若干区域，每个区域内都有数架携带弹药等待指令的战机。一旦弹药告罄，会有战机立即从地面起飞前来接替，使得该区域内永远有充足的战机可以调用。这些，米帝都有现成的经验可以拿来参照。 |
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gera
路人甲乙丙
5944 Posts |
Posted - 07/14/2023 : 08:56:02
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空軍忙著制空,沒空.
這前面回答過了,導引砲彈終端彈道可以接近垂直,
21世紀戰爭的反斜面並不能保證不被打.
這不是什麼問題,UAV系統可以彌補,
UAV既可以充當前觀目獲,也能做戰果分析,
這讓指揮官可以決定要如何補刀,是追加一輪砲擊,還是使用游蕩彈藥,又或是命裝步集群進攻等等.
正常來說呼叫在空機對地支援是這樣,但事實上世界上絕大部份國家都做不到,包括俄羅斯,
台灣也是,
台灣空軍有那個能力,但現實中的戰局也是辦不到.
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yangly3
我是老鳥
7283 Posts |
Posted - 07/14/2023 : 09:00:31
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米帝计划于2030年重新恢复将师作为战术作战单元，届时会形成军--师--旅三层架构
所以，米军在师一级增加了一个M-1299长管（58倍径）155炮营的编制。不过这更多的是为了维持具备战术单元内火力支援能力的需要。届时，米帝师炮兵的主力依旧是三个M-109A7营，战时会配属给三个作战旅作为直接支援火力使用。M-1299负责在全师范围内提供持续的155榴炮火力支援。届时，米帝师炮兵为18*3（M-109A7）+18（M-1299）=72门榴炮，每旅能平均下来能分到24门炮
对于国军而言，在可预见的将来，旅都会说最大的战术作战单元，不会再有师一级。而每个打击旅也都有24门155榴，跟米帝的旅一样 |
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yangly3
我是老鳥
7283 Posts |
Posted - 07/14/2023 : 09:17:44
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quote:
Originally posted by gera
正常來說呼叫在空機對地支援是這樣,但事實上世界上絕大部份國家都做不到,包括俄羅斯,
台灣也是,
台灣空軍有那個能力,但現實中的戰局也是辦不到.
如果《青年日報》米有骗俺的话 ，国军的“三軍聯合作戰訓練”已经从109持续到了112年，各个打击旅的联兵营与海陆的作战营基本上都演练了一遍。
从报导的训练内容上来看，是纯纯的美系空地联合作战的内容
另外，其实国军空军的制空任务届时应该不会很重，因为共军空军的教范一直延续俄军，并没有维持制空权的需求---俄系空军后勤保障与指管通情能力也限制了他们能够持续争夺制空权。他们能做的，一是执行空中打击任务时能够为打击机群提供护航，二是国土防空。这个从俄乌战争中，俄军空天军的行动与表现中就可以看得出来
共军的地面部队的防空任务，其实主要是由自己来承担的，所以才会从合成营到合成旅，再到集团军，都编制有琳琅满目的防空兵器。这个跟俄军也是一样的。
所以，��论如何，国军空军都要起承担大量的对地支援任务---因为除了老共执行空中打击任务时会出来一下以外，其他时间，天空都是属于国军空军的。闲着也是闲着 不如去丢丢JDAM罢 |
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yangly3
我是老鳥
7283 Posts |
Posted - 07/14/2023 : 09:47:20
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其实，gera兄，把共军看作是去年2月时的俄军就好（其实还高估了，比方说共军空军的水平是没法跟俄国空天军比的;而俄军营级战斗队BTG的水平也是高于共军合成营的）
从兵力上来说，共军一次也只能投送主力部队3万人，600余辆两栖战车、甲车。受条件限制，还只能选择在台北港到台中港一线的滩岸登陆。
另外，共军还可以投送约两个旅的轻装步兵，不过倒是可以自行选择合适的地点上岸或者做空中突击
这就是国军在应对老共“梧桐”时的所要作的各种准备的出发点
参照俄军精锐当时在战场上的表现，大致能够推断出共军的水准来了罢。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5230 Posts |
Posted - 07/14/2023 : 10:21:14
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據說今年共軍軍笑還招不滿
可見高素質的串國人材全跑了.剩下一堆沒用的
在共軍當兵沒錢途
想辦法透國外一流大學.這樣才是正途
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10621 Posts |
Posted - 07/14/2023 : 10:28:27
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台灣的軍校也每年都招不滿啊，還要降低錄取標準好湊到最低人數....
賴神都說了志願役才是要直面敵人，義務役的不用，以後募兵還募的到嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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Harvida
路人甲乙丙
3180 Posts |
Posted - 07/14/2023 : 11:03:48
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| 地面武力的建軍目標是什麼？這是一個重要的提問。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12944 Posts |
Posted - 07/14/2023 : 11:11:00
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一般來說，地面武力的最重要任務: 防止被對方地面部隊強推，保護自己的重要關鍵設施: 比如說愛國者防空陣地，機場，醫院，彈藥要倉儲等等。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/14/2023 : 12:46:56
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quote:
Originally posted by Harvida
地面武力的建軍目標是什麼？這是一個重要的提問。
很簡單,就是保衛國家人民,打勝仗!
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
一般來說，地面武力的最重要任務: 防止被對方地面部隊強推，保護自己的重要關鍵設施: 比如說愛國者防空陣地，機場，醫院，彈藥要倉儲等等。
美軍在沙漠風暴中,應該是要打贏伊拉克,並不是保護自己.你的建軍目標恐怕是錯誤的.
你講的東西只能算是某些時候的短期戰術目標,甚至連戰略目標都算不上.更別提建軍目標了!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/14/2023 12:50:09 |
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Harvida
路人甲乙丙
3180 Posts |
Posted - 07/14/2023 : 13:57:45
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感覺起來國軍目前的建軍目標是假設海空拒止達標，或是相去不遠；民間有識者是假定海空拒止結果差得多些，希望在地面戰一擊得手，得到好的談判籌碼或爭取國際干涉。
之前的作法，就怕對方岸轟的火力比多數見解來得強（當然，用韓戰的戰例來看，現代的岸轟會相對弱）。那這樣不論輸贏，我方灘岸的部隊勢將死傷慘重。
其實沒幾年前，國軍是不在意少那幾門120迫/105榴的火力的，我想美方也不在乎，只是爭取民意贊成出兵，需要徵兵，但這不代表要放在第一線。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/14/2023 : 14:23:39
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quote:
Originally posted by Harvida
感覺起來國軍目前的建軍目標是假設海空拒止達標，或是相去不遠；民間有識者是假定海空拒止結果差得多些，希望在地面戰一擊得手，得到好的談判籌碼或爭取國際干涉。
之前的作法，就怕對方岸轟的火力比多數見解來得強（當然，用韓戰的戰例來看，現代的岸轟會相對弱）。那這樣不論輸贏，我方灘岸的部隊勢將死傷慘重。
其實沒幾年前，國軍是不在意少那幾門120迫/105榴的火力的，我想美方也不在乎，只是爭取民意贊成出兵，需要徵兵，但這不代表要放在第一線。
你講的其實只是戰術目標,還算不上戰略目標,就更別提建軍目標了.
海空拒止是算台海戰略中的一個戰術方針,有時勉強能算上部分的戰略手段.
你把建軍和備戰混為ㄧ談,建軍的目的是長久的,是要對未來國家會碰上的國防威脅.
備戰就是對應一場特定的戰爭,或是目前預期會發生的戰爭.
岸轟會不會死傷慘重,全仰賴國軍的應對準備有多好.
如果有核彈碉堡級的工事,那麼岸轟的效力恐怕是相當有限的.
就像俄烏戰場上,R軍密集的都更火力還是沒有能殲滅U軍,等彈藥消耗完之後,反而居於劣勢.
台灣的縱深很淺,恐怕都很難學R軍佈置三道防線,所以要放第幾線,可能也沒有太多的選擇.
反而是需要大家都有上第一線的覺悟才行.
特別台灣人又很愛看風向,如果第一線打不好,恐怕對士氣的損傷是很嚴重的.
所以,最好不要期待啥逆轉勝之類的奇蹟.能一次打好,就盡量在第一擊就打趴對手.
如果覺得沒啥實力,就別學人玩啥保留實力,盡力打就對了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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yangly3
我是老鳥
7283 Posts |
Posted - 07/14/2023 : 15:29:57
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
一般來說，地面武力的最重要任務: 防止被對方地面部隊強推，保護自己的重要關鍵設施: 比如說愛國者防空陣地，機場，醫院，彈藥要倉儲等等。
依《國防報告書-110》：
"國軍軍事戰略為「防衛固守，重層嚇阻」...
...倘敵仍執意進犯，則依「拒敵於彼岸、擊敵於海上、毀敵於水際、殲敵於灘岸」之用兵理念，對敵實施重層攔截及聯合火力打擊，逐次削弱敵作戰能力，瓦解其攻勢，以阻敵登島進犯，迫使敵犯臺失敗。"
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对于台湾的地面武力而言，其任务就是「毀敵於水際、殲敵於灘岸」
所以，就本主题而言，国军在军团一级炮兵编制有155榴炮营、雷霆火箭炮营以及未来的海马斯火箭炮营，可以执行「毀敵於水際」的任务
而各打击旅、守备旅，特战旅，连同陆航部队则担负「殲敵於灘岸」的任务
例如，从国军主力部队---打击旅的编装来看，以三个联兵营作为作战主力，旅一级没有编制支援营，所有的支援力量都打散分配给了联兵营。
考虑到营级部队的支援保障能力一般只有3-5天，所以可以认为国军是以在3-5天内击败共军登岸部队为作战目标的（共军首波登陆部队如果没能如愿夺取港口，确保运载补给与后续部队的船只成功入港下卸的话，其作战维持时间的应在3-5天之内）
亦即，国军地面部队目前应没有与共军做大规模焦土作战的规划，而是在「拒敵於彼岸、擊敵於海上、毀敵於水際」都没能完全消灭敌军的情况下，以「殲敵於灘岸」为最终的作战任务 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論12
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