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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 12/07/2023 : 13:26:39
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quote:
Originally posted by Jung
[quote]Originally posted by MistOfWar
這張圖很值得討論....
這張圖錯誤百出，根本不值得討論：
1.圖上顯示我國防空飛彈總共18個，天弓x6+愛國者x9+弓三x3，請問還有9個弓三連跑哪兒去了？
2.愛國者能360度接戰嗎？為何畫成圓圈？另愛二反飛機最大射程為160公里，圓圈半徑也不成比例。
這張圖最大的bug是愛國者及弓三都是機動連，開戰時位置在哪都是未知。
这张图并不是防空部队的部署图，而是防空网的覆盖范围示意图,大约是在2021年前后的状态
防空部队当然可以机动部署，不过防空网的覆盖范围是基本不会变的。
例如，保卫的目标是台北的总统府，防空部队今天可能是部署在总统府东面1公里的A阵地，明天转移到南面3公里的B阵地，后天又增加了一个连部署在北面2公里的C阵地上...等等等等。这些情况下，防空网的覆盖范围都是以总统府为中心的圆形。射界亦然。 |
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冗丙
版主
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4589 Posts |
Posted - 12/07/2023 : 14:44:42
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056變登陸艦，在靠岸前就會被一路G波道廣播洗耳朵，這時應對單位就動起來了
056當犧牲打，有甚麼火力可以癱瘓我方重要岸上陣地？ 130公厘艦砲嗎？
又要多少條，才會有你說的笑果? 五條？十條？加一堆民船，有這麼多船
出現在海峽中，戰備等級早就拉起來了，新聞與全球目光都看過來了，突襲效果為零
把052放在海峽裡還是老問題，052有什麼武器，不能從對岸福建的空中或陸上發射?
非要拉上幾百人，航行幾天或幾小時，才能準備發起好攻擊?
你只想到疲於奔命~進而鬆懈~進而被突襲的邏輯~卻忘了從突襲的角度回頭看成效
這對老共來說~並不是最好的選擇
想挑釁~想突襲，老共有更好更有效的手段∼這種殺敵三百自損三千的手段∼
的確~老共不缺韭菜，但是老共本人也不缺腦（或腦缺氧）
還有比起空中與海上，岸上監控的成本最低~對人力的精神損耗最少
海蜂中隊有固定發射陣地，就算是機動分隊也比派出軍艦省錢省力
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Edited by - Dr Evil on 12/07/2023 14:50:22 |
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Harvida
路人甲乙丙
3688 Posts |
Posted - 12/07/2023 : 16:36:52
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奇襲被拿下北花蓮、臺東市「附近」，社會的韌性要很夠。小毛提先奇襲，再集結，這在共軍平戰轉換加快的情況下，也是有可能。
先拿東部類似盟軍本打算先拿九州的風格，也攻心。
跑題了，總之大艦有益東部防務、東部在，生命線就在。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1644 Posts |
Posted - 12/07/2023 : 18:15:43
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有防空艦隊其實可以玩一個賤招，那就是如果中國一方玩極限灰色作戰，而且我方預判中國先開火機率高，海軍可以在防空艦隊壓陣下，帶上滿載的油彈補給艦，先去日本防空圈避一下，等真開戰了主力再回去東部。 中國艦隊因為政治問題，很難跟著去日本的防禦範圍玩極限灰色騷擾作戰。
沒防空艦就不能玩這招，因為回來的半路上就會被消滅掉了，而且回來撐不起東部防空傘也沒用。 沒防空艦的海軍其實就只有一招，那就是一開戰就火力全開，拼能不能一艦換二艦，像日本二戰後期各種自殺計畫一樣，沒防空自保能力，戰術選擇就非常有限 |
Edited by - MistOfWar on 12/07/2023 18:17:04 |
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小毛
我是老鳥
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11195 Posts |
Posted - 12/07/2023 : 18:21:40
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我的想法是有三十到四十艘二級艦作日常的伴隨任務與打雜任務。所以二級艦可以反艦飛彈只放八枚，但是要把76mm STRALES/DART x1與海劍羚x2裝起來，在家上海劍二x32，提高應對共軍飛彈飽和攻擊的能力。如果能加上主被動聲納與魚雷誘餌就更好。
玉山改的萬噸彈道飛彈防空艦x9 這樣至少隨時保持三艘任務中，三艘待命，三艘保養的數量。
玉山改的萬噸直升機反潛驅逐艦x9 這樣至少隨時保持三艘任務中，三艘待命，三艘保養的數量。
剩下的就是三級艦塔江大型飛彈快艇兼港巡艇及快速布雷艇，防止港口被滲透，至少艦上有雷達有快砲有飛彈可以防飛機直升機無人機飛彈巡飛彈與小艇，塔江也能當快速布雷艇封鎖港口航道用。
所有光六都改成反潛無人快艇，可以省下買直升機的錢。
萬噸玉山改都不參與共艦伴隨任務，把反潛和防空做好就好。出動時伴隨至少兩艘二級艦輕巡，可以多攔一些逼近的漏網飛彈。
海軍的志願役戰鬥人員可能還要加個一萬多人才夠。志願役加在海軍一萬多人總比加在步兵兩萬人要有用。
(以上是指成功康定濟陽基隆等等全退的情況下)
至少要分十幾年造艦才能達到這個數量。
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Edited by - 小毛 on 12/07/2023 18:27:00 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11195 Posts |
Posted - 12/07/2023 : 18:35:00
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搜尋關鍵字 共艦擾台 最多
目前查到的數字是
共艦 最多20艦 2023年9月11日
共機 最多 103架次 2023年9月18日
我相信共艦20艘絕對不會是上限，我們若沒有30~40艘二級艦輕巡陪著伴隨，所有的一級艦都將會疲於奔命在伴隨警戒任務....
所以我上面提要讓海巡分攤一些反潛主動式拖曳聲納的任務，就是要宣示水下主權，告訴潛艇說這邊有人盯著。
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Edited by - 小毛 on 12/07/2023 18:37:38 |
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ki1
我是老鳥
6111 Posts |
Posted - 12/07/2023 : 19:39:02
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quote:
Originally posted by Dr Evil
葉門有什麼反艦飛彈?打擊能量是海鋒大隊的幾分之幾?
你忘了北邊有個蘇彝士運河，紅海南端唯一的出入水道，
當然只能硬著頭皮去護航
但這跟共艦貼著台灣海岸的狀況完全不同，老共如果真要
攻擊為什麼要近到二十四浬甚至更近？為了讓我方反艦飛彈更好打?
由於澎湖的存在,"24浬"其實離本島不一定很近
例如澎湖西北方鄰接區邊緣離本島大約100公里左右
(雖然仍在不可逃逸區,但其實和紅海南端距離類似)
葉門除一般的掠海反艦飛彈外,亦有反艦彈道飛彈
除了其他版友提及主動製造有限衝突外,
敵艦想更接近的一些可能考量:
1.即時偵測本島巡弋飛彈等發射,提早預警甚至攔截
2.更能監聽本島各種電訊(除了收訊可能比較好外,還能因此"製造"出各種訊號)
3.或許視野夠好,可以攻擊本島剛起飛的戰機
4.或許信心足夠,就是來"威力偵查"的(要打登陸戰的話,總是要把船開進來) |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11195 Posts |
Posted - 12/07/2023 : 19:52:17
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有沒有考慮過共軍逼近繞台可能被動聲納都一直開著錄音，台灣潛艦的活動可能會被監控壓縮.....
上面那張圖不就顯示了台灣北部不管東西岸，24海里就是沒有緩衝空間...發動攻擊就是馬上到本島...
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Edited by - 小毛 on 12/07/2023 19:53:47 |
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ki1
我是老鳥
6111 Posts |
Posted - 12/07/2023 : 21:05:45
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quote:
Originally posted by 小毛
搜尋關鍵字 共艦擾台 最多
目前查到的數字是
共艦 最多20艦 2023年9月11日
共機 最多 103架次 2023年9月18日
我相信共艦20艘絕對不會是上限，我們若沒有30~40艘二級艦輕巡陪著伴隨，所有的一級艦都將會疲於奔命在伴隨警戒任務....
所以我上面提要讓海巡分攤一些反潛主動式拖曳聲納的任務，就是要宣示水下主權，告訴潛艇說這邊有人盯著。
歡迎參觀
主動的話,要注意"誤擊"風險
曾有謠言是過去USCG還有聲納時,試著敲幾下時就找到USN的潛艦,
正好讓附近的蘇聯艦艇知道潛艦在哪
如果真的要30~40艘,再考慮成本大頭在戰系和彈藥的話,
比起各方面都平庸(也就都不夠用)的,或許可以如下考慮,兼顧伴隨警戒(要求不高但需數量)和熱戰(能力要超過門檻)的需求:
~半數防空型(船上主要裝高檔防空系統,如果裝不下則反艦飛彈等等亦可省略)
~半數反潛型(船上主要裝高檔反潛系統和反艦飛彈,防空系統只裝最低限度) |
Edited by - ki1 on 12/07/2023 21:06:06 |
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waffe
我是老鳥
7294 Posts |
Posted - 12/08/2023 : 08:23:50
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以前海巡署剛成立的時候船艦分兩大部分，海岸巡防總局與海洋巡防總局。看名子就知道一個巡田水另一個巡沒有蓋子的太平洋。而從目前海巡的艦隊編制看主力還是海岸巡防而不是遠洋的海洋巡防，遠洋巡護船目前只有三艘而且噸位感人。要等6艘計畫中的3000噸級巡護船下水才算有點戰力。而土共的潛艇主要還是延續祖傳的大洋潛艇艦隊為主，主力的039各級最小的都比德國209最大的還大一點。主力的039a/636還沒潛下去就跟我們目前扯皮的青蟳差不多噸位。
所以講人話主力在海岸防護的海巡拿聲納探魚的機會遠大於探潛艇，有海軍不要的拿來裝那很好，但要普設聲納估計只會限制海巡船隊的規模但卻沒啥東西可以找。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11195 Posts |
Posted - 12/08/2023 : 09:23:58
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不會啦，我推的輕便型聲納連快艇都能裝，低頻的部分可達第一匯聲區，那至少也有50~60公里。只要能從船尾操作小艇的海巡船都裝得上去。重點是加拿大貨.......
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yangly3
我是老鳥
8393 Posts |
Posted - 12/08/2023 : 11:06:47
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quote:
Originally posted by 小毛
我是想問，每天繞台變成日常，出動超過三十艘四十架也可能每年好幾次甚至每個月幾次，這種試探隨時都可以演變成正式的戰爭，敵方在24海浬處開火我們幾乎沒有什麼反應時間。重點是平常你也只能喊話驅離，對於灰色衝突沒有什麼好點子可以把共軍趕回海峽中線了....
（恕删）
小毛兄好像才刚刚睡醒过来
这么说罢，这几年来，但凡米帝挺台的立场松动一点，但凡你们的三军总司令怂包一点，你上面所说的那些早就一点一点变成现实咯
米帝大统领明确表示会出兵保台，不管你们台湾还有多少人质疑，老共不会怀疑就够了
裴奶奶访台展现米国会上下对台湾的支持，不管台湾的在野怎么酸来酸去，最高指挥官同志相信就够了
...
同样的，海鲲潜舰现在就在那里，让共军意识到：我屮，湾湾这下不是装腔作势，弄个看板来糊弄屁民，而是要玩真的了---这也就够了。等等等等
现在的情势是：老共不会放弃对台的进一步挤压，以继续在台湾社会内部制造分歧；共军也不会放松对台的情报收集，以便满足最高指挥官同志在XX年前完成对台军事准备的欲求
但，只要共军还没有达成足够的信心能够脚踢米帝拳打台独，那么他们自己首先就会尽量管控冲突风险，避免出现“王伟”第二的情形，导致局势发展超出自己的控制
当然，台湾这边并不能就此松懈，专门建造轻巡这样专门应对“灰色冲突”的舰艇，同样要避免出现不可控的冲突
比方说，反潜型轻巡上宁可不要VLS，也要装76炮，这样在必要时就可以先开炮警告。而如果没有主炮，或者没有轻巡的话，那到时候怎么办？直接打沉还是任其出入？ |
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yangly3
我是老鳥
8393 Posts |
Posted - 12/08/2023 : 11:23:56
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quote:
Originally posted by 小毛
有沒有考慮過共軍逼近繞台可能被動聲納都一直開著錄音，台灣潛艦的活動可能會被監控壓縮.....
难道老共水兵过来都是爽拿出海补贴，不用干活的麽？
还有，小毛兄有心的话可以单独看看共军海航“高新6”反潜机的飞行轨迹，离高雄都有多远，是不是要监视256战队的潜舰运作呐
另外，如果米有理解错的话，台湾的海巡在平时应该是海事警察的性质，重点是处理民事纠纷的罢
如果要让他们承担军事任务的话，那他们原先的执法任务该怎么办？比方说，正搜索着潜舰，突然发现有渔船违规，赶紧中止搜潜去制止？刚处理完这件事正要恢复搜潜，突然又接到通知说有渔民落水... |
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cph0516
我是老鳥
6068 Posts |
Posted - 12/08/2023 : 12:12:28
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海軍應該要引進A射B導技術
讓台灣的本土的防空飛彈
能夠打中200~300km外低空飛行與海上船艦等目標
甚至在某些島嶼.海巡.貨輪
放上幾個飛彈貨櫃
岸防與打擊縱深.就可以往外延伸200km
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11195 Posts |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4589 Posts |
Posted - 12/08/2023 : 16:20:45
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澎湖就有一個海鋒中隊，葉門的彈道飛彈型號，各種反艦戰果查一下就有
至於你所提的假設，都不叫料敵從嚴，全部是料敵從呆，隨便一戳就破了
但我沒有美國時間也沒有力氣吐巢
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ki1
我是老鳥
6111 Posts |
Posted - 12/08/2023 : 16:46:09
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Originally posted by waffe
以前海巡署剛成立的時候船艦分兩大部分，海岸巡防總局與海洋巡防總局。看名子就知道一個巡田水另一個巡沒有蓋子的太平洋。而從目前海巡的艦隊編制看主力還是海岸巡防而不是遠洋的海洋巡防，遠洋巡護船目前只有三艘而且噸位感人。要等6艘計畫中的3000噸級巡護船下水才算有點戰力。
名子有點誤導性,遠洋巡護船以前是農委會的,和警總/保七/海關有點不同
遠洋巡護船通常不是巡太平洋用的,而是一艘一艘找太平洋上的遠洋漁船打卡用的,
(檢查證件和船隻標示,補辦文件,提供慰問加菜和藥品,以及其他想得到且可行的服務)
不通常的用途則是彈壓和收拾漁船船員叛變 |
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teamgod311
路人甲乙丙
901 Posts |
Posted - 12/08/2023 : 17:06:17
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quote:
Originally posted by Dr Evil
056變登陸艦，在靠岸前就會被一路G波道廣播洗耳朵，這時應對單位就動起來了
056當犧牲打，有甚麼火力可以癱瘓我方重要岸上陣地？ 130公厘艦砲嗎？
又要多少條，才會有你說的笑果? 五條？十條？加一堆民船，有這麼多船
出現在海峽中，戰備等級早就拉起來了，新聞與全球目光都看過來了，突襲效果為零
其實你搞錯一個重點，這個計畫是要長期騷擾，搞得你警戒下降，
測試你的防線漏洞，當狼來了好幾年，誰都會放鬆警戒，這時就是他動手的時間，
056+民船只是幌子，真正炸射的是海峽中線的船艦+二砲，
這裡奇襲不是一次得手，而是布局很長時間，讓我方疲於奔命，機件耗損人員無法培訓，
就像這幾年這樣消耗台/日，習XX有的是時間，但台灣候選人不是每個都保台抗中...
遇到開戰猶豫不決或是靠近還不敢開火驅離的政府，你因該還沒想過。 |
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yangly3
我是老鳥
8393 Posts |
Posted - 12/09/2023 : 10:23:56
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quote:
Originally posted by 小毛
所以才要海巡裝輕型拖曳聲納，可以快速的收放。上面就提到不趕路的時候才放出聲納。
小毛兄可能有些低估搜潜任务的难度了
不要说“兼差”，小毛兄可以打听下，看看以前国军舰长做反潜课目测评时，有多少人选择的是最简单的第三级：在指定海域，搜索以约定航速、约定航向潜行的目标舰。即便如此，通过率又有几多哩
另外，对于轻巡而言，他还可以起到一个“敲山震虎”的功能：在对方潜舰可能活动的海域，有条反潜型轻巡隔三岔五地去溜达一趟，有没有真的搜到潜舰不好说，但对方看在眼里，多半是不敢再去了的 --- 这种恐吓力是海巡船很难做到的 |
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qaz9491
路人甲乙丙
810 Posts |
Posted - 12/09/2023 : 14:01:45
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quote:
Originally posted by 小毛
所以才要海巡裝輕型拖曳聲納，可以快速的收放。上面就提到不趕路的時候才放出聲納。
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大哥!!!不要糟塌海巡人員了，自己船上人力都不夠用了，哪還有空幫你顧"聲納".........
聲納的購買和安裝費用誰買單??裝上去之後，"聲納組"操作與維修人員培訓+管理與日常操作維護費誰負責???
前陣子有超過5~6條"海巡版"九層塔大河"要定保，同時關在同一船渠裡維修時，有至少三分之一人力都調去支援其他船執行海上勤務......
連每年的油料錢都不夠用，都得動用第一預備金支援，甚至用到第二預備金，哪還有錢幫你照顧"其他東西".........
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11195 Posts |
Posted - 12/09/2023 : 14:08:24
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讓海巡自己選的話,您覺得注定要被當成第二海軍的海巡會選那個?
是船上裝飛彈快砲去伴隨監控,
或是弄個便宜聲納去沿路錄音,
哪個比較能接受?
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ki1
我是老鳥
6111 Posts |
Posted - 12/09/2023 : 21:20:36
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quote:
Originally posted by 小毛
讓海巡自己選的話,您覺得注定要被當成第二海軍的海巡會選那個?
是船上裝飛彈快砲去伴隨監控,
或是弄個便宜聲納去沿路錄音,
哪個比較能接受?
飛彈不是海巡的,快砲也可以不裝(火箭發射器勉強還有平時用途)
聲納的話,誰出錢就是有趣的問題
(USCG船艦上的大砲/飛彈/魚雷/聲納是USN出錢的
,但海軍似乎連自有艦艇都有巨大的加強空間)
便宜聲納配上海巡艦體,
還能不能
"沿路(或是要慢慢開甚至幾乎用飄的?)"
"錄音(或是要配合著敲敲打打才會有有意義的結果?)"
找"潛艦(大船或違法作業的拖網漁船可能還足夠明顯,但潛艦通常有遠遠更好的靜音措施)"
也是問號 |
Edited by - ki1 on 12/09/2023 21:21:03 |
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yangly3
我是老鳥
8393 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 00:31:18
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还有人员啊
比方说，合格的声呐员肯定要去海军受训，回来以后因为搜潜肯定不是海巡的主业，让他专职干声呐操作，其他人肯定脚得海巡船上养了半个“闲人”，而不让他干专职，业务水平又如何精进哩？
船长也是的---搜潜其实并不只是放下声呐拖着跑就阔以了的，而是要研习反潜战术的。但是对于海巡船长而言这跟自己的主业并�茼h少关联，而且自己将来也绝�茪�迁到海军大型反潜舰主官的空间，那么为何还费那个事儿钻研这一块的业务呢 |
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yangly3
我是老鳥
8393 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 00:39:38
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当然，最主要的问题还是海巡船并不是针对搜潜任务而设计的
比方说，反潜舰艇会采取多方面的措施来控制自噪声，动力系统也会考虑搜潜航速下的性能最优，但这些对于海巡船来说太“奢侈”了
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中華民國海軍未來發展討論區33
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