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dasha
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 Posted - 12/10/2023 : 09:20:14
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1.海軍戰略思想方面,最近一季小弟去看荷蘭獨立戰爭到西班牙王位繼承權戰爭期間的資料,找Frigate與Corvette的起源,才發現台灣現在這種遷就港口吃水的構想,與當年西班牙/荷蘭/法國創造Fragata及Corvette的源頭一樣,都是在極淺水區作戰.
極淺水區的問題不只是水淺,還有水深變化很大,一場颱風/溫帶氣旋過來,不用一週就是水深5公尺變海拔2公尺,或倒過來,甚至Corvette誕生的環境,荷蘭人開堤淹水製造陸沉,而這符合台灣近岸的狀況.這些區域不要說現代的岸基飛彈,就算當時的陸軍火炮或大型艦用的蛇炮,理論上都能靠火力涵蓋,等到開戰之後才發現問題大謬不然,所以才要造一堆能帶6門小炮(相當於現代重機槍或榴彈機槍火力)的小船.
這種小船對反潛需求倒是很低,因為台灣有魚雷上岸實例......
所以現在小弟重新思考,海軍走回這種淺海船優先路線,想活用台灣各地亂七八糟小港,讓活動港口數從4個變40甚至400個,一如老美設計LCS時強調的淺吃水,這點可以理解,同時也能解釋老美為何想賣LCS給我們,但理由似乎並不充分,是還有哪些小弟沒看到的因素,尤其是自然環境因素?
2.環境方面,台灣四周反潛環境,先北往西到台南是淺海環境,聽音距離千碼級,除非有偏執狂堅持一定要用0開頭去算0.x這種數字的,沒人會用海浬;高雄往東到花蓮,是淺層深層溫度差超過攝氏20度環境,那些匯聲區距離多少都是淺層深層溫度差大概攝氏10度的北大西洋墨西哥灣流區,台灣東岸不存在這種條件,甚至聲音下去就上不來,因此有效聽音也是幾千碼;宜蘭附近則是深海到淺海過渡區,還有火山,環境最複雜,聽音距離幾十碼到幾萬碼都聽說過,不穩定.
理論上這些東西可以收集資料慢慢分析,但很抱歉,軍方從老蔣時期開始人力沒有足夠過,收集的資料一堆還是1960年代的紙帶磁帶,擺著缺少分析;學界則因為搞這個是不能寫論文拿點數的苦差事,也沒人做.更糟的是,小弟在軍方時軍方認為學界應該有東西,回學界後學界認為軍方應該已經整理好,最後結論是寫個計畫請美國人來,美國人問基本資料時,擺上一整疊台啤冰塊外加下酒菜山,才據實以告,人家看到這堆充滿誠意的餐點後,才幫我們分析......
類似情況在其他關於台灣水上水下地理水文大氣的研究,一大堆,更糟的是台灣四周環境有很多都屬於世界之最那種極端值,很難找到其他地方去套用,所以我們本來在李總統時期就能服役的射程2000公里穿音速/超音速地對地巡弋飛彈,就卡在老美不肯給數位地圖,自己又總是找不到人做,搞到蔡總統時期才......
相對的,日本自己在這些部分做很勤,因此蔡總統剛上台時開始積極公布共機共艦動態,小弟並不贊成,因為小弟碰過台灣自己人沒抓到而被日本人持續多平台跟監這件事情,知道台灣監測網其實很......
小毛兄的如意算盤,根本不必要,因為缺的不是資料,是後端綜整資料的工作.
3.技術方面,關於低空與近海面雜波問題,基本上海平面上下各5公尺範圍,只能說這是現在都還能拿論文的研究,雜訊強大到非常難搞,但又有很多科學或軍事現象需要觀測這一塊才能處理.這一塊老陸基本上不懂,海軍也只是有碰過學術圈的才知道這一塊難搞,所以說陸基的系統保護不了.
而且外面公開台灣防空系統涵蓋範圍的圖,盲點都一樣,沒講高度,所以陸軍一直有人提野戰防空,即使MIM-23實戰證明打下一堆高度十幾公尺的直升機,但總是有些人會覺得自己頭上是死角,因為真碰到低空鑽來的,他們看到或許會打,但多半看不到......
實際上,離岸超過20公里,不要期待岸基系統保衛船隻;離岸超過100公里,不要期待空軍保衛船隻.
4.政治方面,Dr.Evil兄說東岸飛彈據點沒開發這點是真的,所以講甚東岸陸基陣地保衛船隻,期待人民解放海軍幫中華民國海軍抵擋人民解放空軍攻勢還差不多,這問題地理條件是有,但主要是政治條件.
以前知道一件事,海鋒七與海鋒八選址開發後,慈濟突然看上這個視野良好的土地,然後就被慈濟拿走了,還有人苦笑說飛彈發射口剛好對準大佛的屁股洞,好廁所......
現在真的不是兩蔣時代,土地開發考慮條件,國防需求一定排在最後,台灣土地已經不多了,結果不要說地皮集團,連護樹團體都可以阻擋次世代戰鬥機用噴射引擎開發案,你還期待甚陸基陣地?小弟甚至懷疑過,2018年傳出要搞50噸突擊艇,與當年縣市長選舉有關,把飛彈送上船釋出土地......
5.戰爭思想流派,基本上強調機動陣地,比較接近德系戰爭思想,但台灣實際上偏向源自法系的美系,就是搞馬奇諾防線那一派,一定要陸上固定陣地建構完成,強度充足,才會用餘力去建設機動兵力.
法派的優點是適合蠢蛋,德派的問題就是要一堆自主性高服從性高還喜歡犯上作亂但又能顧全大局的聰明人,否則就是戰線到處是洞荒腔走板...... |
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metalfinally
路人甲乙丙
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ki1
路人甲乙丙
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Posted - 12/10/2023 : 13:20:44
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| 如果是要在淺水區用,塔江能作的事比目前LCS還多(至少還能區域防空,而不是RAM小牙籤),吃水還淺得多...? |
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小毛
我是老鳥
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Posted - 12/10/2023 : 13:32:26
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所以小毛一直倡議把塔江當成大型飛彈快艇兼港巡艇兼快速佈雷艇,然後多造二級艦輕巡來陪共軍伴隨.讓一級艦可以專注在伴隨以外的訓練與戰備任務.
塔江有砲有飛彈有雷達,可以充分應對對於港口的滲透與海空攻擊,若怕水下突襲,再弄個反蛙人小聲納也不難(可人員手持收放),如此對於飛機飛彈無人機巡飛彈直升機快艇艦艇等等目標都有應對能力.可謂港巡及淺海環境下的萬能三級艦.
二級艦就不要過度武裝,有快砲有飛彈有雷達就能做好伴隨任務.重點就是數量要多到30艘以上,最好能有48艘.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 12/10/2023 13:35:08 |
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冗丙
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oneeast00
路人甲乙丙
2911 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 01:42:50
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Originally posted by dasha
極淺水區的問題不只是水淺,還有水深變化很大,一場颱風/溫帶氣旋過來,不用一週就是水深5公尺變海拔2公尺,或倒過來,甚至Corvette誕生的環境,荷蘭人開堤淹水製造陸沉,而這符合台灣近岸的狀況.
.....
這種小船對反潛需求倒是很低,因為台灣有魚雷上岸實例......
別太鐵齒
更別說閣下自己也提過..魚雷最早是當岸防武器....
老話一句...
臺灣繼續在水下科技擺爛.水下技術投資擺爛...
既然要水下躺平閉眼裝死..適合造的戰艦吃水只能<=2m.
最大也就是塔江就到頭了..
再放大也只能當海巡.運輸這些大戰必死輔助砲灰工作馬
當年南棒天安艦(吃水3m)怎麼死...
沒半顆艦體聲納吃水3.7m的青蟳未來可以預見大概也會是同一種不明不白的死法....
寧搭塔江.勿睡輕巡.阿彌陀佛
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/pcc756-772.htm
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Edited by - oneeast00 on 12/11/2023 02:08:41 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
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1445 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 03:38:28
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如果要優秀艦體聲納，沒個6000噸裝不了，但台灣人又很奇怪覺得6000噸算“大艦”....
6000噸算下個世代的巡防艦標準噸位了。
又想要小艦艦隊,又想要優秀反潛力，是自相矛盾 |
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damau
路人甲乙丙
1213 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 06:25:40
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quote:
測淺海水雷潛艇的中頻中高頻聲納沒多大.千噸都能裝，只是沒法像低頻那樣測那麼遠那麼深，也沒多貴，很多家都有出.
問題戰時可能船都先跑到東部， 這些小聲納就沒什麼用處了... 如果台灣艦隊都是這種小船小聲納， 去東部就沒什麼反潛能力了， 東部才是潛艇活動多的地方。
台灣應該探討， 起碼十幾艘總數的主力(所謂“一級艦”)， 到底是應該3000-4000噸那種船， 還是6000噸以上的那種船。
台灣海峽內， 反而比較沒有潛艇問題(90%的地方， 都是50-100m深度， 你怕潛艇， 潛艇也怕沒地方可以躲啊, 只有高雄港那一帶水比較深)， 大量反艦飛彈， 甚至導引火箭彈， 才是問題。
quote:
才發現台灣現在這種遷就港口吃水的構想,與當年西班牙/荷蘭/法國創造Fragata及Corvette的源頭一樣,都是在極淺水區作戰.
這是台灣的問題。
台灣的“日常巡邏”，“和平時期活動”， 集中在台灣海峽這個淺水區。
但具有決戰意義的反封鎖， 反包圍， 運補任務的作戰區， 卻集中在深海區。
台灣一面淺海， 一面深海， 也算台灣自己的特色， 不是荷蘭那樣的。
所以台灣若沒有經費， 建立兩支艦隊(一個專門在淺水區作戰， 一個專門在深海區作戰)， 那只能側重一種發展。
我不知道其它人怎麼想， 但我會選擇側重發展戰時艦隊.... 我甚至覺得， 真經費不足， 碰碰船為什麼不通通交給海巡去玩就好了， 反正對方也不敢開砲。 若對方敢開砲， 那為何要讓對方第一擊就能打真正的軍艦？？
地圖上看， 高雄不是台灣最適合放主力軍港的位置， 直面敵人。 蘇澳才應該是(但不知為什麼， 多年來的港口建設， 高雄遠遠多於蘇澳)。 如果蘇澳是多年開發的主力軍港， 現在不會為了泊位深度在那裡吵.... |
Edited by - MistOfWar on 12/11/2023 06:59:05 |
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damau
路人甲乙丙
1213 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 08:38:37
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小聲納只是負責近岸巡邏部分，看不遠但抓潛伏坐底的中國老潛艇和水鬼還是有些用的，尤其高雄外海到巴士海峽一帶.
還有高頻真做的好還可抓水雷，這點在東南沿海有些用處.中國大概只可能在那玩水雷戰，最主要花不了多少錢.買這比買媽祖像有用.
要守東部海域固定聲納那還真要SQS-26/53這種大家伙，輕巡最多大概就是TSM-2633那一類的聲納
東岸港口好像問題不少,我曾和花蓮港的朋友談過潮汐落差問題，
蘇澳有沒有停那麼多船潛力還不知.
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Edited by - damau on 12/11/2023 23:03:58 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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qaz9491
路人甲乙丙
787 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 13:31:35
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quote:
Originally posted by dasha
4.以前知道一件事,海鋒七與海鋒八選址開發後,慈濟突然看上這個視野良好的土地,然後就被慈濟拿走了......
慈濟 "看上" 的土地是"海鋒七中隊"，記得當初營區施工初期，好像是造擋土牆工程時，發生坍塌情形因而壓死一個女工人.......
海鋒八中隊的預定位置不是花蓮，那裏已有七中隊，而是"後壁湖"附近，中心線正好面對180方位，而且附近的後壁湖還有兩條海邏的船駐守，還可支援海上目標偵巡識別......
這是當年 民80年之前第二階段規劃的最後一處陣地，後來因為新的雄二彈射程夠遠，從小琉球發射也可涵蓋"後壁湖"的接戰區，"後壁湖"陣地最後被取消了...........
海鋒九中隊的預定位置是台東，當初是負責支援未來規畫要蓋在那裏的某計畫，最後因為某計畫取消，也跟著取消了...........
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Edited by - qaz9491 on 12/11/2023 13:39:33 |
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 12/12/2023 : 08:38:57
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很久以前就扯過，所謂的小聲納其實本質跟漁船用的探魚機屬於同一層級的技術，差別就像手電筒有大有小、有粗有細，我以前為了抓工廠的小偷從美國郵購一支能照亮半條街(那時還是鹵素燈泡)還能一棒敲暈人的手電，但那東西撐死了還是手電筒不是探照燈，想敲暈人的前提還是你最多碰到的不是一群而是一個，最多兩個小偷。錦江級使用的那組SIMRAD SS-247就是這貨，屬於較為高檔的多波束全向的.......探魚機。
但錦江也服役了那麼多年且是海軍的工作馬，所以理論上來說雖然只是探魚的水平(或是高於漁船水平的探魚)但錦江也不會往東邊的大洋去探魚，鯨魚不用探自己會浮出來。所以這錦江套餐應該是海軍自己能接受的水平，最少庶務的海島運補與沿海反潛(兼探魚...)是夠用的。所以丙大說海軍不想要塔江這貨也屬事實，以後探魚的工作交給誰?
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yangly3
我是老鳥
7150 Posts |
Posted - 12/12/2023 : 12:10:48
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俺一向心直口快 ，一个很直接的问题：
共军东海舰队预计会装备30条左右规模的039B/C潜舰，能够在出海后凭借AIP动力潜航至台湾东海岸，全程�蚖搕W浮以规避台湾的P-3C反潜机
考虑到妥善率以及战术运用，如果有20-25条左右的039B/C进入台湾东海岸100-300公里左右的发射阵位，开战时分2波，每波6发，合计投送250-300发3M-54E级别的巡航导弹，届时每波留给台湾的预警时间可能只有10-20分钟。
这个肿么破？
海鲲潜舰是个很好的选择，不过届时可能只有1-2条能够保持战备巡航，显然是杯水车薪 |
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冗丙
版主
Taiwan
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cph0516
路人甲乙丙
5152 Posts |
Posted - 12/12/2023 : 12:49:35
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quote:
Originally posted by yangly3
俺一向心直口快，一个很直接的问题：
共军东海舰队预计会装备30条左右规模的039B/C潜舰，能够在出海后凭借AIP动力潜航至台湾东海岸，全程�蚖搕W浮以规避台湾的P-3C反潜机
考虑到妥善率以及战术运用，如果有20-25条左右的039B/C进入台湾东海岸100-300公里左右的发射阵位，开战时分2波，每波6发，合计投送250-300发3M-54E级别的巡航导弹，届时每波留给台湾的预警时间可能只有10-20分钟。
这个肿么破？
海鲲潜舰是个很好的选择，不过届时可能只有1-2条能够保持战备巡航，显然是杯水车薪
所以台灣(綠島.蘭嶼)東面海洋.與巴士海峽(靠菲律賓)
就是美軍防區
美軍預警機.反潛機.大小軍艦
更可以在那區域
安全的飛行跟航行
飛彈只要一出水面
就會立刻被發現.透過資料鏈
台灣海.空.防.要攔截也不是問題 |
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 12/12/2023 : 13:05:32
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| kongsberg確實是軍功產業的大家，但Simrad是在1996年被kongsberg收購的，依照錦江級服役的時間段採購的東西理因是原來主業在民用的產品。 |
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damau
路人甲乙丙
1213 Posts |
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冗丙
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Taiwan
16036 Posts |
Posted - 12/12/2023 : 13:27:09
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quote:
Originally posted by waffe
kongsberg確實是軍功產業的大家，但Simrad是在1996年被kongsberg收購的，依照錦江級服役的時間段採購的東西理因是原來主業在民用的產品。
沒啦~
應該是說花啥錢買啥等級的聲納!!
1986年瑞典斯德哥爾摩級飛彈快艇採用的是Simrad Subsea A950聲納
1990年瑞典哥德堡級飛彈快艇採用的是Simrad SS 304 Spira HMS聲納
這代表人家本來就在搞高頻反潛聲納!!
直到1989年柏林圍牆倒塌才出現企業危機，而蘇聯垮台更是致命傷，歐美掀起軍工大整併的時代!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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小毛
我是老鳥
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 12/12/2023 : 15:48:23
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如果有20-25条左右的039B/C进入台湾东海岸100-300公里左右的发射阵位，开战时分2波，每波6发，合计投送250-300发3M-54E级别的巡航导弹，届时每波留给台湾的预警时间可能只有10-20分钟。
水下潛艇通訊不易， 很難搞飽合攻擊式， 聯合打擊海上移動目標(一些潛艇如果沒偵測到水面目標動向， 誰去告知他實時攻擊資料？)
這種“分2波，每波6发，合计投送250-300的巡航导弹“， 基本只能事先約好攻擊時間， 事先約好攻擊規模， 事先約好攻擊地點， 打固定目標， 所以我認為無法拿來飽合反艦， 拿來對付天弓三陣地也有問題(戰時理論上要幾小時就換一次陣地)。
但投送250-300的巡航导弹， 顯然超過東部6個天弓三陣地的最大攔擊數目.... 我覺得東部防禦薄弱。
最好還是有大船， 把防空/反飛彈/反潛都前推100公里， 而且至少要有支隊佔據巴士海峽附近有利位置， 再配合已經事先計劃好的台灣潛艇伏擊區。
如果是採用10星座，4大驅， 12二級艦， 理論上反潛艦20艘(10星座+4大驅+6二級艦反潛版)， 配合未來規畫的10潛艇(8國產+2劍龍)， 若佔據巴士海峽等位置， 這麼多潛艇不可能完全不被偵測到。 就算要齊射250-300的巡航导弹， 10星座，4大驅也可以幫到那東部6個天弓三單位， 攔截部份飛彈。 |
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Harvida
路人甲乙丙
3124 Posts |
Posted - 12/12/2023 : 15:56:23
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依照新聞來看，固安應該是出去了，所以打擊旅待機位置、炮兵陣地可能都會受到精準的壓制。西部因為地狹人稠，此次洩密幾乎是難以彌補的損失。
東部還有大量國有與公營事業土地，或是下定決心加強經營東部防務的時機，就從支持海軍大艦計畫開始。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5152 Posts |
Posted - 12/12/2023 : 15:58:02
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還有一個最大問題
這些共軍潛艦
要如何躲過歐.美.日.澳.台的潛艦.巡防艦.搜索.定位.甚至攻擊?
真的要開戰
台灣東部跟南部海域.航道上周邊
必定會滿滿的各國軍艦.貨輪.在執行船艦護航任務 |
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yangly3
我是老鳥
7150 Posts |
Posted - 12/12/2023 : 17:01:44
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Originally posted by MistOfWar
這種“分2波，每波6发，合计投送250-300的巡航导弹“， 基本只能事先約好攻擊時間， 事先約好攻擊規模， 事先約好攻擊地點， 打固定目標
是的。所有潜舰只能在出发前制定好作战规划，打击目标也可以在出航前事先设定。
出航后先各自潜航至安全海域，然后在指定时段上浮至通气管深度接收是否有“攀登新高峰”的指示发出
一旦接收到指示，即潜航至各自的发射阵位在计划设定的时间投放潜射巡航导弹，打响开战的第一枪
每一波120-150发，两波250-300发，最小间隔有可能在半小时以内（潜舰再装填时间）
此次鹅乌战争中黑海舰队的“基洛”级潜舰已经展示过用潜射巡航导弹打击地面目标的作战能力了，乌方也直到近期炸了赛凡堡的黑海舰队设施之后才得以将其阻止 |
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yangly3
我是老鳥
7150 Posts |
Posted - 12/12/2023 : 17:15:10
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Originally posted by cph0516
飛彈只要一出水面
就會立刻被發現.透過資料鏈
台灣海.空.防.要攔截也不是問題
一来是共军现有的039B/C具备了使用AIP动力持续潜航超过1000海里的能力（回程可以自求多福了）。在潜航时间内可以维持200公尺左右的深度（斯特林机的技术限制）以规避反潜机对潜舰通气管的侦测
二来是共军潜舰有可能逼近到离台湾本岛只有100-300公里的距离投放潜射导弹，即便是第一时间侦测到，留给台湾的预警时间可能也只有10-20分钟了
三是，共军未来会拥有至少30-40条的AIP潜舰，这些潜舰按照现代潜舰标准已经很落伍，��论是反舰还是反潜都力有不逮，但是作为潜射导弹平台，每条至少可以携带12发潜射巡航导弹（另有6发鱼雷用作自卫）。
考虑到妥善率、损失率，一旦有20-25条有机会同时发射对陆攻击导弹，一次性就可以投放120-150发，对于台湾国土防御的威胁，甚至有可能会高于共军短程弹道导弹的罢 |
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中華民國海軍未來發展討論區33
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