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小毛
我是老鳥
Taiwan
11131 Posts |
 Posted - 11/29/2024 : 15:56:00
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小毛比較好奇的是驗收標準？像是
1. 演習中可以抓到海龍海虎
2. 演習中可以躲過成功康定基隆級並模擬反殺
3. 東部外海成功潛行直到預定深度
4. 電子潛望鏡成功在XX距離外發現目標
5. 上浮，半潛充電時間在XXX分鐘內
....
歡迎大家補充....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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ki1
我是老鳥
6070 Posts |
Posted - 11/30/2024 : 02:16:08
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quote:
Originally posted by dasha
所以這問題與飛機的RCS一樣,沒有注意RCS及噪音的時代,動力及外型沒注意,大傢伙很容易反而比小傢伙的跡訊更小,尤其船隻防水雷魚雷搞的隔艙及分離設計,同時有吸收噪音的效果,這東西是大船比較明顯;但是等到大家都注意以後,體積大這件事情會形成一種下限,跡訊沒辦法繼續壓低的下限.
更糟糕的就是匿蹤機的雷達與靜音設計船隻的聲納一樣,就算不主動發射跡訊,不同的材料及形狀需求,也會是製造額外跡訊的破口;飛機上B-2與F-35的雷達完全不同還不好比,船隻領域CV-66有裝聲納,但後來就拆了,因為等於不能用.
對於使用聲納而言,
不夠大的船往往容易讓聲納在泡沫甚至空氣中,原理上就聽不到有意義的聲音?
(經典案例:隱約可以看到聲納音鼓已經在水面上)
https://www.maritimequest.com/warship_directory/us_navy_pages/aircraft_carriers/uss_america_cv_66_message_board.htm
quote:
14.
Sept. 9, 2019
I was stationed aboard CVA-66 from 6/72 till 8/75.
The America was unique among super carriers as it had a bow mounted Sonar on it.
Ideal platform for sonar, with one drawback; maneuverability.
We could pick up submarine contacts about three times as far as our escorts.
We usually would pass the same contact to the escorts to pursue.
CV-66的話,從當事人回憶來看,偵測距離是護航艦的3倍左右,
(比照丹麥海峽時歐根親王可以27節聽到約40km外目標,似乎合理)
在技術上看似相當有用,所謂不能用應該是指各種附加限制?
-需要限制各種設備使用(起降看來顯然不行)
,難以隨意改變航向航速(一說CVS往往開得太快,作為高價值目標不像護航艦可以降低航速聽)
,位置不對時會被自己人震聾等等? |
Edited by - ki1 on 11/30/2024 02:22:29 |
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yangly3
我是老鳥
8266 Posts |
Posted - 11/30/2024 : 05:49:17
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quote:
Originally posted by Harvida
表達這樣的立場,但實際上做不到。
這是向某勢力表達立場而已。
這種案子國民黨最好是一路開綠燈,真做不成在事後當相罵本即可。
我站在陳委員這邊。黃復興不一定是台派的敵人,不一定親共,這我提過很多次了。
是啊。
只不过你向某势力表达立场时，另一股势力也是在盯着看呐 --- 这应该也是他们最忧虑的地方
“不怕神对手，就怕�R队友” 呐 |
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waffe
我是老鳥
7285 Posts |
Posted - 11/30/2024 : 10:02:35
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by waffe
要看砍的預算是哪些，不能因為是藍委又看重要裝備預算就直接判定該人有啥政治問題
（恕删）
馬文君當年也是揭發慶富案的，這應該是他的謀生之道。
waffe兄应该还没有来得及看他们要砍预算的理由
...............
所以俺才奇怪：她能比海军司令出身的陈永康更懂潜舰？她是李喜明麽
我先聲明，實情如何我不得而知。
但朝野這麼多年在審預算上互搞那是常態，執政黨最常搞的手法之一就是在重要議題上浮編預算，那你在野黨要不要砍?
砍了必遭極大的民怨，影響未來選情，以前經常在社福、年金與一些教育預算上搞這些東西，編在多都不惹民怨但你砍一毛就會被罵。
你不砍先不說光免堂皇的鬼話說那是在野黨的職責，但很直接的就是受惠的群體那就是以後人家的選票，或是說自己只能乾瞪眼看人吃肉，或是自己推出的預算規模遭到排擠。
當年南韓引進德國的209潛艇時搞出一堆問題，人家那是原廠技轉而我們這是自家拼裝，問題一定比人家更多。這些事都只能未來往前看才知道誰在說鬼話，例如我常舉例的沱江級屎特雷達貝卡的新聞，當時好像是梅復興(好像)最早在扯這個題目，然後也是全往各種衍生與發揮式討論，然後呢?第二批都已經開造了。
上面的屎特莫非是模型?
潛艦問題一定非常的多，而且不用懷疑一定會浮編預算甚至是嚴重的貪污或是違法問題，這是必經之路。現在下結論或是把某些人畫陣營都還嫌早。
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yangly3
我是老鳥
8266 Posts |
Posted - 11/30/2024 : 10:48:54
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛比較好奇的是驗收標準？像是
1. 演習中可以抓到海龍海虎
2. 演習中可以躲過成功康定基隆級並模擬反殺
3. 東部外海成功潛行直到預定深度
4. 電子潛望鏡成功在XX距離外發現目標
5. 上浮，半潛充電時間在XXX分鐘內
简单来说，大致有以下几个验收标准：
一是完成封壳、浸水，舰体通过结构强度测试，可以进行舾装。这意味着船厂的造舰任务基本完成 --- 海鲲舰已经在今年初实现此目标
二是舾装完成，凭自力出港，下潜，成功发射
操雷并命中目标。这意味着各子系统供应商的任务完成，可以交付海军。海鲲舰预计于明年11月达成
三就是逐一完成小毛兄上面所提及的任务。期间还要总结经验教训，编写各种战术手册、作战条例、教范等文档，供后续舰艇使用。
这一部分是在成军后，由海军来完成。海鲲级作为首舰，要承担这样的任务，预计是要到2028年全部落实
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用俺们乡下人盖新房子来做个比方：
第一阶段的验收，是在施工队完成封顶之后，检查房体结构是否符合施工图纸，是否漏风漏水，没有问题的话就告完成
第二阶段，是请内装公司来刷墙贴纸铺地板，再请家电公司送来电视、冰箱、洗衣机等等电器。最后通水通电通网，一切OK，就可入住了
第三阶段，则是入住之后的适用调整：比方说洗手间的灯光太暗，坐马桶上划手机根本看不清---要换；厨房里的冰箱太小，装不下打工人心爱的冰阔落---要换；等等等等
海鲲舰现在的状况相当于是房子已经盖好，现在正在忙着朝屋子里安装各种电器
按照海军的报告，预计是到明年4月完成全部电器的安装，然后开始通水通电通网，逐一测试各项电器。最后办个大party，一夜欢腾都�茖①A那么就可以正式乔迁了 |
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yangly3
我是老鳥
8266 Posts |
Posted - 11/30/2024 : 11:06:06
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由上，也可以回过头来审视下几位委员的反对意见
南韩县马委员要全砍预算的依据是“潜舰�茈�论”---这里是军武论坛，就不必多谈了罢
黄仁委员要砍全部预算的理由是首舰的测试还没有完成，要等首舰成功交付后再说
这里就有一个容易让人混淆的地方 --- 海鲲舰当前的进度，相当于房子已经盖好，正在进行内装，屋子里正忙碌的是内装公司。而海军的那20亿预算，实际上是要给盖房子的施工队，让他们为后年盖第二、第三栋房子先做准备的。两件事情的关联性其实并不大。
而台湾因为当初要考虑可能会出现政党轮替，进而导致国防政策会出现变化，并没有编列后续舰的建造规划，实际上已经是让施工队在等了，期程上已然落后
至于美凤委员要删90%预算的理由，在逻辑上与黄委员的也相去不远。大致等于是要等洗手间的灯光换好了，厨房的冰柜也到位了，再通知施工队开始着手盖第二栋房子
这两种想法看上去都有一定的合理性，但在实务当中真要如此照办，可能会导致实际的工作进度大大延后，缓不济急
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yangly3
我是老鳥
8266 Posts |
Posted - 11/30/2024 : 11:12:48
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quote:
Originally posted by waffe
我先聲明，實情如何我不得而知。
但朝野這麼多年在審預算上互搞那是常態，執政黨最常搞的手法之一就是在重要議題上浮編預算，那你在野黨要不要砍?
砍了必遭極大的民怨，影響未來選情，以前經常在社福、年金與一些教育預算上搞這些東西，編在多都不惹民怨但你砍一毛就會被罵。
（恕删）
其实，这件事最为关键的一点，是身为前海军司令的陈永康的态度
实际上，他给出了相当多的意见，有深度，也非常专业，可以看出是非常用心了的 --- 然鹅，他并没有要砍一毛钱的预算
所以，这里就出现了一个非常大的反差：
专业出身的不分区立委，在认真审核之后，没有提出任何删除或冻结预算的提议；
而一个能说出“中国农民三万块（人民币）就能造潜艇”的区域立委，却要把相关预算一分不剩统统删掉
这个...就 |
Edited by - yangly3 on 11/30/2024 16:00:32 |
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ARTHUR
我是菜鳥
477 Posts |
Posted - 11/30/2024 : 11:53:13
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反正行政立法自有他們一套，我記得立法院不能夠再審預算的時候對項目添加預算，只能刪
不知道行政機構會怎麼跟立法機構喬出一個結果(刻意不編某某預算，你要不都簽名給我過要不就都拉倒這樣，美國好像
有時候會這樣? 台灣不知道有沒有)
先排除立場，我覺得立委們換個理由搞不好更好，就拿震海案來說，
海軍245億預算2018拖到2022幾乎預算執行率為0
然後還沒有重新建案直接預算挪用去造輕巡這種在規則邊緣跳舞的舉動
還有LPD建造的時候自己標案加了10億後續才找立法院追認預算
就這些大型建案都出那麼多包，立委要求第一艘潛艦都確定OK才下去搞後續也有立論基礎
(甚至於海軍自己600噸巡邏艦後續艦已經跟首艦完全不同了) |
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gera
我是老鳥
6400 Posts |
Posted - 11/30/2024 : 12:59:56
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一,除非有"政治因素",否則台灣的政黨政治下,過往不會擋軍事預算,刪都刪意思的,真有問題都是凍結部份,國防部報告後再解凍.
二,國軍胡搞瞎搞的事不少,但通常頭過身就過,所以像台灣編了預算美國不賣的鳳隼案,以及最近的震海案,都是如此.
三,前一次也是潛艦案捆綁的三項軍購,但...
a,三項軍購綁公投,是陳水扁政府的操作,公投不過,就是得擱置三年,這導致比較沒有爭議的愛三與P3C硬生生拖延三年. 這點不能怪到國民黨上,雖然國民黨一直杯葛.
b,核心爭議是潛艦案,本質上也是想弄頭過身就過,而那時國民黨擋,是怎麼講的. 說沒辦法為什麼都不知道的情況下,同意預算案.
因為2004年的爭議是,台灣委美國以FMS方式購買潛艦. 而美國找不到現貨情況下,只能以開發的方式. 而所有人都很清楚,上面列那幾千億,根本不夠,事後要追加. 而不先投錢的的情況下,潛艦構型也出不來.
c,2024年的爭議是,潛艦首艦都出來了,才想卡掉後續艦的預算. 如果是照以前的編法,其實根本沒有這些破事.
d,換言之,潛艦案由外購轉國內整合自造,本來就是2004~2008年國民黨的主張,海軍一路鴨子划水的在馬英九時期也一直搞,直到蔡英文時期才收割.
四,所以合於過往慣例嘛? 沒有. 合於20年前國民黨講過的話嘛? 也沒有. 而國民黨內部軍系立委認同嘛? 不認同.
這次國民黨擋,是意料之中,情理之外. 意料之中是,國民黨有一些人的已經渾身發紅了,除了還在自欺欺人不願承認的人以外,明眼人都看得出來. 所以一開始就沒對這些爛人抱過什麼希望. 所以擋肯定是會擋的.
情理之外是,是國民黨(+民眾黨)先破壞台灣政治遊戲的規則. 如果國民黨認為還能拿回政權,那國民黨就須按過往的慣例走. 既然連國民黨都搞不定他們黨內那些紅猴,那就沒辦法了.
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yangly3
我是老鳥
8266 Posts |
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waffe
我是老鳥
7285 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
2928 Posts |
Posted - 11/30/2024 : 20:23:07
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大不了就分批次編預算而已，不要一次編，而且對大數人（非軍迷）的也比較容易接受
橫跨16年的造艦案，民進黨自己想辦法拿回國會多數再一次編足也可以的
至於國軍的頭頭本來就該學會採購管理，國軍只要還要拿台灣納稅人的錢過活，買國造武器就是不可避的路
花點錢把測試標準建立起來很困難嗎？ |
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kmleu
路人甲乙丙
1370 Posts |
Posted - 11/30/2024 : 20:55:23
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~路過嘴一下,據說海鯤艦目前卡關項目之一就是測試標準搞不定!
科技軍官與專案管理人才稀缺是個人不看好台灣能在十年內搞定自製防空艦(還不是神盾艦)的原因之一,
陸基防空飛彈上艦有難度,但多建幾艘可以幫忙扛愛國者或AMRAAM-ER應急的近岸巡防艦可能是比較適配本軍程度的選項,
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cph0516
路人甲乙丙
5933 Posts |
Posted - 11/30/2024 : 21:07:45
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看看海軍都吸收不到人材了
要怎訓練出
一批合格的專業軍官
所以海軍想統包給美商.去執行各種驗證
是最快與最簡單的方式
花錢能解決的事.其實都是小事
但立法院
這群賣台的不願意給錢
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dasha
版主
41954 Posts |
Posted - 12/01/2024 : 06:03:43
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by dasha
所以這問題與飛機的RCS一樣,沒有注意RCS及噪音的時代,動力及外型沒注意,大傢伙很容易反而比小傢伙的跡訊更小,尤其船隻防水雷魚雷搞的隔艙及分離設計,同時有吸收噪音的效果,這東西是大船比較明顯;但是等到大家都注意以後,體積大這件事情會形成一種下限,跡訊沒辦法繼續壓低的下限.
更糟糕的就是匿蹤機的雷達與靜音設計船隻的聲納一樣,就算不主動發射跡訊,不同的材料及形狀需求,也會是製造額外跡訊的破口;飛機上B-2與F-35的雷達完全不同還不好比,船隻領域CV-66有裝聲納,但後來就拆了,因為等於不能用.
對於使用聲納而言,
不夠大的船往往容易讓聲納在泡沫甚至空氣中,原理上就聽不到有意義的聲音?
(經典案例:隱約可以看到聲納音鼓已經在水面上)
https://www.maritimequest.com/warship_directory/us_navy_pages/aircraft_carriers/uss_america_cv_66_message_board.htm
quote:
14.
Sept. 9, 2019
I was stationed aboard CVA-66 from 6/72 till 8/75.
The America was unique among super carriers as it had a bow mounted Sonar on it.
Ideal platform for sonar, with one drawback; maneuverability.
We could pick up submarine contacts about three times as far as our escorts.
We usually would pass the same contact to the escorts to pursue.
CV-66的話,從當事人回憶來看,偵測距離是護航艦的3倍左右,
(比照丹麥海峽時歐根親王可以27節聽到約40km外目標,似乎合理)
在技術上看似相當有用,所謂不能用應該是指各種附加限制?
-需要限制各種設備使用(起降看來顯然不行)
,難以隨意改變航向航速(一說CVS往往開得太快,作為高價值目標不像護航艦可以降低航速聽)
,位置不對時會被自己人震聾等等?
這堆資料真寶貴不適合省略......請大家忍耐過長的引言吧.
海象惡劣的話那個主要噪音就是船隻拍擊海浪的聲音,其他都可忽略,這時聲納重點反而是別敲壞.
聲納手會說CV-66是理想聲納平台小弟能理解,因為容易找到安靜的安裝點及空間更大的隔音結構,自身產生的噪音對聲納影響比較容易控制,加上聲納與對空雷達一樣,要遠就要低頻,要低頻就要夠大,要夠大就是該艦標準排水絕不能低於6000,20000以上比較理想,這樣不只夠大還夠穩,用防空艦對比,DDG-51與旁邊的FFG-7來比,出錢的以外都覺得DDG-51比較理想.
但是,以飛機操作為前提的航艦操艦,要持續高速航行又不能搞出影響甲板與飛行人員的急速轉彎,高速水流雜音讓你不能以最佳效率航速及航向去聽音,太糟糕...... |
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Harvida
路人甲乙丙
3631 Posts |
Posted - 12/01/2024 : 11:09:46
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馬文君的選區與選民結構其實不需要她這樣搞。她在黨內黨外都沒有夠強的競爭者。
她的問政重點為什麼選在這? |
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metalfinally
路人甲乙丙
2928 Posts |
Posted - 12/01/2024 : 13:02:32
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慶富案如果沒有中國的管道也很難發覺這之間的金流是怎麼跑的
只要中國還有台商存在，總是會有人代表台商在中國利益。 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
754 Posts |
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waffe
我是老鳥
7285 Posts |
Posted - 12/01/2024 : 19:56:47
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問政重點只要你能當上立委那不是黨團指派就是自己選的，你想去什麼委員會除了黨團派任、推舉外也可以自己報名，但委員會有熱門、冷門與極冷門的不同，你想進財委那就不是你自己願不願意了，而你要是想交委應該沒啥人跟你搶。另外看了那麼多年帶風向的新聞也請注意一下他刪的是啥與什麼內容，是把整個預算都砍了還是砍明年的預算?而明年的預算是編些啥鬼與是不是因該刪或是真的有必要刪那麼多，我覺得要看具體內容與執行狀況論。
例如比較中立的公視
https://www.youtube.com/watch?v=uGpSoy9yy0Y
1:56
顧立雄說這筆預算要等海測通過後才會動用，但海測是明年的4月開始並預計11月交艦，而現在不編要是海測通過會影響之後的建造時間，但其實也有個大問題，海測一定能在交艦的11月前完成?以沱江艦為例，他是2014年3月14日下水並於同年12月23日交艦，也就是說海水昆海測的時間比沱江這艘幾百噸的艇還短。而在看玉山艦，他是2021年4月13日下水，並預計於隔年的6月完成測試交艦，但大家都知道延後到9月才交艦。而這其中玉山沒有後續艦，你延時也就延吧。而沱江級首艦到量產艦的下水時間達到7年，也就是說依照過往的案例海測能不能過與海測交艦後是不是量產艦就完全定型那是一個完全未知的狀態。而遠遠比玉山與沱江更複雜的潛艦海測時艦卻是最短的，而且從沱江的經驗看首艦急於定型量產絕對不是啥好事情。海測交艦後用個幾年在定型量產艦才會是最好的方案，之前沱江一堆毛病大家都討論過了。
最後，我不是替誰說話，只是很煩一有風向就有人跟著吹，這都看多少年了還不抗颱?你個人有啥意圖那倒也沒啥，不管你是反綠還是挺藍甚至是通共都沒差，這些算日常，但要是無腦全都接收那我個人覺得就不是啥好行為了。
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Edited by - waffe on 12/01/2024 19:57:08 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2928 Posts |
Posted - 12/01/2024 : 20:21:52
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我覺得舉沱江到塔江的過程是很妙的事，如果不討論當時高層對沱江聊勝於無的實驗態度和之後政策重新檢討
塔江可以說是沱江設計失敗整個再重新設計的成果，只有概念還是沿用沱江。（根本就是Tu-22A跟Tu-22M的差別）
舉沱江到塔江的量產過程，根本就是在暗指海鯤是一個不完全品，日後必定會重新再設計（雖然Roadmap是三個批次的螺旋升級）
如果要日後重新再設計，那就要再另編研發費囉。
但台灣自主研發的作戰軍艦還真的只有沱江∼塔江這個案例（錦江、光六則是更差的例子），想反駁還沒辦法（除非海軍很Guts對立委說出他們就想要外商重新設計） |
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waffe
我是老鳥
7285 Posts |
Posted - 12/02/2024 : 09:07:53
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quote:
Originally posted by metalfinally
舉沱江到塔江的量產過程，根本就是在暗指海鯤是一個不完全品
這不是明講或是暗指的問題，這是任何一種工業產品從文案論證到設計研發、工程品、量產品與量產修改品之間的正常邏輯。就像之前扯過的諸多項目一樣，類似劍二，老美同類產品從研發過程中的試射打的就比我方多，而美方幾樣從歐洲引進的武器也是從大市場裡殺出血路的，就像別樓提的火箭筒，AT-4直接就是古斯塔夫的副產品，同一個科技樹裡的東西。
或是之前也扯過的毛系戰車，從T-44到T-62都是T-34的魔改版，中間的驗證車就大約一個連，甚至還不到。但開發到大改款的T-64光原型到各種預生產版搞了快兩個營，然後集大成為T-64。
還一堆毛病。
而我軍的勇鷹承襲於IDF，從論證到定型與量產很明顯問題比IDF少了一大截，而且基本不走彎路。所以海鯤在船體設計上理應問題不大，已經很清晰的知道是荷蘭貨為本體，但整個系統來自五胡四海，又是本島首艦，而且設計沒問題不代表製造就沒問題，三哥與南韓技轉209時初代的品質都有點感人，這世界壓根就沒有國家自產的第一艘"潛艇"能順利完成各種驗證的，就算是技轉的很多也問題一堆。
最後再說一次，我不是支持刪預算，有發文可證在過去狂扯4500噸的時候我個人就持重點要在潛艇上，水面艦可以先緩緩。我只是壓根不知道他到底刪的是那些東西與軍方編這些預算的內容是啥。我個人覺得等海測結果就知道了，要是海測順利通過並接艦導致量產延誤在罵不遲。
但要是海測卡關................. |
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Harvida
路人甲乙丙
3631 Posts |
Posted - 12/02/2024 : 09:12:55
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| 國民黨不論是選舉，或戰備可能的遲誤都擔不起這個責任。讓他過。真不行，選舉再駡就好。 |
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gera
我是老鳥
6400 Posts |
Posted - 12/02/2024 : 12:58:30
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反正個人造業個人擔. 國民黨造業就國民黨擔.
人民需要理性嘛? 不需要.
沱江造時,是何種國際政治-軍事局勢,而海鯤與後續艦面臨又是何種國際政治-軍事局勢?
烏克蘭戰爭爆發,中東戰爭衝突,中國俄羅斯北朝鮮伊朗等軸心串連,共軍整天圍台武嚇,台灣人心很大,生活上不受影響,但不代表不在意.
既然國民黨連底褲都不想要,那就沒必要為其留面子了.
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 12/02/2024 : 15:19:39
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認同拉長期程分批編列較佳，但臺灣環境特殊，拖越久變數越多，可能輸出許可到期要再續就沒了
若大院對預算內容有疑慮，暫時凍結預算，待海測通過始可動支比較合理，首年預算額度也不是不能討論
例如徐議座提出首年剩2億的方案，我覺得也有其道理在，但直接全刪嘛……
萬一後續戰備延誤，甚至後續艦直接沒有，那國民黨就是歷史罪人（或是功在共黨？）
反過來說，照編預算，有什麼三長兩短雞毛狗血，民進黨就得概括承受吞下去 |
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yangly3
我是老鳥
8266 Posts |
Posted - 12/02/2024 : 16:34:00
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quote:
Originally posted by waffe
我只是壓根不知道他到底刪的是那些東西與軍方編這些預算的內容是啥。我個人覺得等海測結果就知道了，要是海測順利通過並接艦導致量產延誤在罵不遲。
但要是海測卡關.................
问题在于...
连陈委员都在党团压力之下改变了主意，还能以为老K这次要把明年的潜舰预算都删光只是个技术性问题麽？
其实，有一说一，当初韩国瑜、江启臣把自己列入国防与外交委员会，同时让出一个召委位置给（毫�茯�关经验的）白营，实际上已经是在放水了
因为绿营有一席召委，再加上��论如何都是6：5，国防预算出委员会没有什么大问题 --- 所以老K可以要求陈委员跟党团的意见保持一致，因为预算能否过关根本不差他那一票，没有必要让外人觉得老K自己人的内部意见都不一致。
然后，让马、黄两位委员出来唱“黑脸”，因为他们根本�茼Z顾之忧 --- 要是叶凹之的话，弄不好明年就会肉包子打狗的咯
辣么，老K搞这么一出是弄啥哩？
其实还不是为了跟绿营在立法院乔事情 --- 可能小到明年表弹劾美凤委员，大到财划法要让绿政府吐一大块肥肉出来。等等
只是，这样一个吃法，太难看了罢米国粑粑是在盯着看呢罢 |
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中華民國海軍未來發展討論區36
