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 標題  |
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Harvida
路人甲乙丙
3311 Posts |
 Posted - 12/07/2024 : 11:03:03
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美國國會與智庫預判的須獨力作戰兩個月以上的前提事實,是共軍長程火力超乎預期,可能的後果:
1.542旅待機地點遭遠火覆蓋喪失戰力。
2.軍團砲兵陣地遭遠火覆蓋喪失戰力。
3.常備輕步各營遭遠火覆蓋喪失戰力。
4.桃中作戰分區的前支點失能。
5.岸置飛彈系統部署遭掌握,遭遠火覆蓋。
台灣小故待機地點,軍團砲兵陣地,岸置飛彈系統部署很難脫離民眾的耳目,先不講衛星,這不是單純反無人機那樣相對簡單的問題。
夠準的話,100枚以內就非常麻煩了。
如果是這樣的話,陸軍的結構,作戰構想,完全脫離20年來兩岸實力與科技的發展,不論是戰鬥部隊或後勤均違背了在高透明度戰場下隱匿與分散的原則。2014,就已經是裝甲部隊被一發現集結,就遭砲兵打擊而喪失戰力。
如果共軍長程火力真到美國國會與智庫評估的程度,我陸軍作戰構想核心最重要就是生存性,隱匿分散與補給多重備援。
要這樣做不是資源的問題,單純是想或不想,願不願意去挑戰主事者乃至國民對陸軍既有樣貌的想像。 |
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gera
我是老鳥
6197 Posts |
Posted - 12/07/2024 : 17:27:24
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是呀,所以又如何? 我完全不懂你在想什麼?
因為在我看來,敵方使用魔法,而你只是一直強調自己赤手空拳. 但這不是廢話嘛?
只有魔法才能對抗魔法,乃至打敗魔法. 這是常識吧.
民眾的耳目是問題嘛? 不,不是問題.
真正的問題關鍵點,是要阻止構成"擊殺鍊". 而台灣政府能不能做到,可以呀. 只是要看願不願意拔網路線而已.
不論是網路海纜,低軌衛星網路,台灣政府都有能力控制台灣範圍內的基站. 對不對,你不想用魔法(而不是沒有魔法可用),就只能是單方面赤手空拳被敵方的魔法吊打.
那再來說赤手空拳打不贏,這合理嘛?
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ki1
路人甲乙丙
5907 Posts |
Posted - 12/07/2024 : 20:57:37
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quote:
Originally posted by Harvida
美國國會與智庫預判的須獨力作戰兩個月以上的前提事實,是共軍長程火力超乎預期,可能的後果:
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台灣小故待機地點,軍團砲兵陣地,岸置飛彈系統部署很難脫離民眾的耳目,先不講衛星,這不是單純反無人機那樣相對簡單的問題。
這樣的話,與其強化陸軍,不如大幅強化大型水面艦隊?
a.太平洋沒有加蓋且極為遼闊,在各處待機顯然遠比台灣陸地上分散
(在台灣再怎麼分散,也只不過是400*130km,還有大量顯然無法利用的區域)
b.出海夠遠,就天然避開民眾耳目
c.水面艦實質上就是自走彈藥庫,本質上解決物流問題 |
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ki1
路人甲乙丙
5907 Posts |
Posted - 12/07/2024 : 21:30:41
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quote:
Originally posted by gera
不論是網路海纜,低軌衛星網路,台灣政府都有能力控制台灣範圍內的基站. 對不對,你不想用魔法(而不是沒有魔法可用),就只能是單方面赤手空拳被敵方的魔法吊打.
高級版:星鏈
簡單版:2022年華為Mate 50系列手機首度支援衛星通訊，採用位於中高軌道(MEO、GEO)的北斗衛星，提供戶外單向簡訊及定位等資訊發送 |
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Harvida
路人甲乙丙
3311 Posts |
Posted - 12/08/2024 : 00:42:19
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by Harvida
美國國會與智庫預判的須獨力作戰兩個月以上的前提事實,是共軍長程火力超乎預期,可能的後果:
....
台灣小故待機地點,軍團砲兵陣地,岸置飛彈系統部署很難脫離民眾的耳目,先不講衛星,這不是單純反無人機那樣相對簡單的問題。
這樣的話,與其強化陸軍,不如大幅強化大型水面艦隊?
a.太平洋沒有加蓋且極為遼闊,在各處待機顯然遠比台灣陸地上分散
(在台灣再怎麼分散,也只不過是400*130km,還有大量顯然無法利用的區域)
b.出海夠遠,就天然避開民眾耳目
c.水面艦實質上就是自走彈藥庫,本質上解決物流問題
強調生存性,隱匿分散與補給多重備援,通常不會被形容成是加強陸軍。加強陸軍,通常是指要有更多的車兼或更新。
但要撐到幾個月,戰甲車的數目非常可能要減少;要在國際觀瞻所繫之城鎮,丘陵,山地與敵相持,平民要像日本人這樣規劃去疏散。
畢竟地面的機械化部隊有一個很難避開的宿命,就是它必須先集中,甚至從離開營區拉到位處鬧區的戰力保存位置,都在共軍即時監控下,特工更是可以不透過網路來通聯。
國軍打擊單位自有的運力,相對於編裝是非常弱,只能帶3天的補給,重砲這樣多,主戰這樣多,某種程度看也是詛咒。黃稱奇醫師復員時,身上揹了可以吃3週的白米帶走,日軍米多到可以發給台灣人帶回家。這代表終戰時日軍糧食存量極為驚人,而且都在基層部隊手上。
當陸軍的主戰變少,假設是現有一成,IFV也變少,重砲只存1/3,但糧食與步機槍迫砲ATGM等彈藥,更容易有幾個月的量,對於城鎮戰的規劃來說,也可以說是加強。
陸軍認真規劃了城鎮+山地+叢林戰(實在太近了),海空反更有資源去避免孤島獨立作戰,這就是本案的弔詭之處。 |
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gera
我是老鳥
6197 Posts |
Posted - 12/08/2024 : 01:59:38
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星鏈是最好搞定的,因為它沒有開放台灣區域,而台灣也沒有允許它在台灣使用其頻段.
這種直接繞過衛星地面電台,直接與用戶手機上下鏈,看似很難管理,
其實直接委請美國要求星鍊禁止在台灣區域的上鍊就行了.
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Edited by - gera on 12/08/2024 02:00:06 |
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dasha
版主
41839 Posts |
Posted - 12/08/2024 : 07:37:20
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by Harvida
這我們的想法不太一樣。
（恕删）
我的想法不太能讓人理解,恐怕是因為我既相信目前這套的成功公算高(短時局部空優下行源頭打擊與海空聯合截擊基本上有效),但又強烈相信台灣需要大艦與F35,卻認為地面部隊需要改革以為worst-case scenario(設為台灣獨立作戰三個月)作基礎,又不能增加共產黨的支持度,且要盡可能保護平民,更不能挖東牆(海空)補西牆。
H大现在可能正处于两种理念纠结、交错的矛盾期
这两种理念，一种是“守得住”：希望能一层一层逐步削弱对手，哪怕是在最坏的情况下也能守到友军到来 --- 这就需要在地面战力上也能保有足够能量
另一种就是“攻出去”：只保留能够解决少许残敌的地面兵力，而集中其余的能量，决战境外，不给敌方展开陆战的机会 --- 蔡、赖政府采用的应该就是这种方式
而决定这两种不同理念的关键之处，应该就在于俺前面已经提到的：是基于悲观的决策，还是基于乐观的决策
蔡、赖政府应当都是认为己方可以建立足够的海空战力，毁敌大部于彼岸、海上，最多也只是在滩岸地带歼灭剩余敌军。因而，也就不再需要为长期陆战囤积物资的了
所以，两种理念其实都有其理由与合理性，采用哪一种，就看自己对敌方真实战力的评估
小弟認同您對Harvida兄的評論,但必須指出,強調"守得住"是李-郝時期正式放棄反攻大陸時的戰略,"攻出去"則是陳總統的修改,台北在後面20年就只是奠基於陳總統時代戰略進行技術性與外交性調整,但民間討論就混雜蔣-李-陳時代不同路線,大打混戰.
外交性調整主要是美國,川普之外,這30年內華盛頓基本上認同的是李-郝路線,也透過軍售為主的方式限制台灣實踐陳總統戰略,必須說這造成很大的干擾......
若放棄政治理念不提,李總統戰略勝算比陳總統大,因為以台灣現在這程度的國防開支,買得到的任何先進武器,消耗敵人彈藥的能力,都沒有上千萬人的血肉要高,但,要這樣犧牲人命嗎?這年頭台灣政治上這不是能被多數人接受的選項--美國政治當然是另一回事.
Harvida兄的想法,小弟會認為需要明顯提高國防開支,不只經費,還有土地人力等不一定能用金錢換的開支,才有辦法因應.
其實川普競選時期的選舉語言,要台灣拿出GDP的10%當國防經費,現狀的4~5倍,以展現意志,技術上當然有很多問題,但除了投降/統一派之外,台灣其他政治派別的政治意圖,要面對成長中的老共,真的是需要這種程度,甚至這以上的國防經費,才有條件,不然真的是會讓人覺得你就是南越/阿富汗/敘利亞,外國駐軍一走馬上垮...... |
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dasha
版主
41839 Posts |
Posted - 12/08/2024 : 07:55:25
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quote:
Originally posted by 小毛
感覺上明明有對策可以解決運輸與搬運問題...
用下面這種設備搬運貨櫃只要幾分鐘就好，到了定點把貨櫃放下來就能閃人....
什麼前支點啥的，花錢投資就能加快效率.......
https://en.wikipedia.org/wiki/Palletized_Load_System
Palletized Load System
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運輸載具與運輸節點有個很大的差距:會跑的運輸載具要看你怎樣調度,調度不好會永遠無法到達該去的地方,而老美1970年代末期的大演習顯示,因為長期沒打仗,調度的人員物資大部分都會直接送到敵軍戰俘營與庫房......
所以對後勤體系大規模物資調度能力沒有信心,不管是認為車輛不夠好,還是認為調度人員知道的前線還是48小時之前的歷史資料,永遠都來不及把物資送到前線,就會強調要搞前支點這種補給點接近可能戰區的作為. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10812 Posts |
Posted - 12/08/2024 : 08:30:47
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擔心甲車會被共軍摧毀所以要減少甲車改用步兵才能依託城鎮守幾個月?
這種情況對策不該是增加比較好隱蔽的中小型甲車數量,增加抗炸掩體或地下化,提高生存性嗎?
你只想靠步兵撐時間等待美軍,那也要等美軍上岸讓美軍去幫你收復失地嗎?都裁到少數甲車只剩步兵了有能力收復失地?
以色列已經示範了對手只有步兵和多管火箭的情況下怎樣進行都更殲滅敵步兵,想要在台灣也上演一次?
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yangly3
我是老鳥
7661 Posts |
Posted - 12/08/2024 : 10:04:45
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quote:
Originally posted by dasha
小弟認同您對Harvida兄的評論,但必須指出,強調"守得住"是李-郝時期正式放棄反攻大陸時的戰略,"攻出去"則是陳總統的修改,台北在後面20年就只是奠基於陳總統時代戰略進行技術性與外交性調整,但民間討論就混雜蔣-李-陳時代不同路線,大打混戰.
外交性調整主要是美國,川普之外,這30年內華盛頓基本上認同的是李-郝路線,也透過軍售為主的方式限制台灣實踐陳總統戰略,必須說這造成很大的干擾......
若放棄政治理念不提,李總統戰略勝算比陳總統大,因為以台灣現在這程度的國防開支,買得到的任何先進武器,消耗敵人彈藥的能力,都沒有上千萬人的血肉要高,但,要這樣犧牲人命嗎?這年頭台灣政治上這不是能被多數人接受的選項--美國政治當然是另一回事.
既然dasha兄已经说到这个份儿上咯......
其实，包括H大在内，大家可能都有一个思维惯性，那就是认为国军的地面防御作战要比海空拦截更具可行性。然后，就是dasha兄所质疑的：“要這樣犧牲人命嗎”
但是，这样的想法，很可能是...不确切的
作为海岛国家的台湾，在海上消灭敌军要比在地面绞肉要简单、容易许多，更具可行性 --- 而且，实际上国军现在已经基本上实现了
这个话题的关键，在于四个字：台湾独立
长年以来，威胁台海和平的因素主要有两个：一是中共的“武统”，二是台湾单方面宣布“独立”---迫使中共方面不得不采取某些军事行动以平息国内的压力
但由于共军一直都不具备实质上的攻台能力，哪怕是1996年的台海危机，共军实际能够攻取的也仅限于金、马地区。当时考量到这样的行动反而会刺激到台湾宣布独立，再加上当时中国国内的经济形势严峻。亟需与美方缓和关系。所以，最终还是不了了之了
因此，台海和平实际上的不安定因素就在台湾方面。陈总统被称为“Trouble maker”也是因为此
而为了展示自己不会单方面破坏台海和平，台湾方面除了在外交上始终保持着与中国方面的“统一”交流以外，体现在国防上，就是维持一支规模相当大的陆军，海空军只保留基本战力。
这样的态势，实际上是将台海冲突的胜败交给美国来决定：台湾方面期望通过委曲求全，不搞“台湾独立”，避免“主动挑衅”身为大国的中国以至发生冲突 --- 这个应该也是dasha兄内心里认同的罢。
而万一中共方面真的罔顾道义，发起“武统”，那么台湾人也可以通过自己的地面战力顽强抵抗，争取美方的理解与支持，坚持到美军来救
也就是说让台湾做一个“完美受害者”，政治上尽量克制忍让，国防上不发展“决战境外”能力，避免被中共指责为“以武谋独”
这应该也是这么多年来，大家在社会主流认知即如此的情况下，早已经在潜移默化中认为巩固国防就是强化陆军战力了罢 |
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yangly3
我是老鳥
7661 Posts |
Posted - 12/08/2024 : 10:33:47
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但实际上，从各种意义而言，作为海岛国家的台湾，最佳的国防策略就是海空遏阻，决战境外
这不仅是因为台湾在地理上是绝对的易守难攻，适合登陆的地点屈指可数，而且...
前面ian125兄转贴的文章里提到了“澎湖” --- 这个就比CSIS那些根本不靠谱的书呆子要强上��数倍 。由于澎湖防卫部的存在，更使得敌军能够来袭的路线更加清晰可见
而漫长而脆弱的海上补给线，更是侵台敌军的“阿基里斯(Achilles)之踵”
所以，“源头打击，层层遏阻”才是事半功（百）倍的事情
反过来，H大所设想的坚守待援，可能才是风险最高，不确定性极大的：就算物资能坚持一两个月，但是台湾人有没有乌克兰人的团结与韧性恐怕会是个很大的问号 ---如果，三天没水没电，就有人要投降了哩
当然，决定台湾国防策略转变的关键因素，还是美国对中共政权的态度急转直下，而蔡英文敏锐的感觉到了这一点，及时选择了“一边倒”
2018年美国国务卿Pompeo上任可以说是战略转折的起点。
在那之后，台湾的对中态度变为“四个坚持”，不再有“统一”。在国防上，则是废弃了李喜明的整体防卫战略，全面转为决战境外的相关，不再有陈总统时代的“以武谋独”的顾虑 --- 这个在蔡的继任者赖清德公开认同中华民国，表示不需要再宣布独立以后彻底画上了终止符
正因为决战境外，歼敌于海上实现起来非常之简单，所以台湾在放开手脚之后，短短几年就能完成相关的战备。这也迫使中共方面不得不将对台施加压力的重点转移到了“灰色地带冲突”方面 |
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yangly3
我是老鳥
7661 Posts |
Posted - 12/08/2024 : 12:41:26
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quote:
Originally posted by Harvida
美國國會與智庫預判的須獨力作戰兩個月以上的前提事實,是共軍長程火力超乎預期,可能的後果:
1.542旅待機地點遭遠火覆蓋喪失戰力。
2.軍團砲兵陣地遭遠火覆蓋喪失戰力。
3.常備輕步各營遭遠火覆蓋喪失戰力。
4.桃中作戰分區的前支點失能。
5.岸置飛彈系統部署遭掌握,遭遠火覆蓋。
可以换个角度想一想：如果远火这有这么厉害，那为什么美军不全面装备远火，反而要去造5亿美元一架的B-21哩。
能造匿踪轰炸机的，不可能不会造远火的吧
其实，远火只是共军的战术级别武器，重要性还不如国军的HIMARS，或者说国军的HIMARS是正好可以用来压制共军远火的
而共军的痛点永远都在：要想进行渡海的话，一定要保证拥有相当数量的大型运输船。而这些运输船在海空军火力面前是极其脆弱的
��论是国军也好，美军也好，现在要重点打击的，就是共军的海上运输能力 --- 这也是“不对称作战”的意义所在
美军印太司令的“地狱景象”构想是如此，国军即将成立的滨指部用意也是在此
没有足够的运输船，共军就算有三头六臂，也只能在对岸干瞪眼 |
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Harvida
路人甲乙丙
3311 Posts |
Posted - 12/08/2024 : 16:10:33
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quote:
Originally posted by 小毛
擔心甲車會被共軍摧毀所以要減少甲車改用步兵才能依託城鎮守幾個月?
這種情況對策不該是增加比較好隱蔽的中小型甲車數量,增加抗炸掩體或地下化,提高生存性嗎?
你只想靠步兵撐時間等待美軍,那也要等美軍上岸讓美軍去幫你收復失地嗎?都裁到少數甲車只剩步兵了有能力收復失地?
以色列已經示範了對手只有步兵和多管火箭的情況下怎樣進行都更殲滅敵步兵,想要在台灣也上演一次?
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共軍的火力花一年才能都更台北市的7成建築,台灣不就達到"在國際觀瞻所在,堅守兩個月以上"的戰略構想?
當然就像我之前有提過,真的要認真改變防衛構想,希望再增加防空能力。
直接了當地問:我們能不能搞一個台北的"馬力屋波爾亞速煉鋼廠"之戰?怎麼做?
烏克蘭只花不到1萬的部隊守馬力屋波爾兩個月,但我們的部隊去應該是守不住,我們的部隊車輛比例超高,但都市獨有的立體空間構造,反而無法利用。3天的部隊攜行量與前支點的搭配更不是在敵我火力懸殊下的適解。部隊自有運力非常糟糕,運輸群也沒好多少,但戰甲車與重炮絕對算多。吃東西沒規劃,步機槍彈沒幾發,但戰甲車重砲超級多--疑似部隊手頭砲彈也沒幾發。
台灣的人,港口,電廠,科學園區,工業區,宜維護農地,廣義的中央山脈才是台灣的命脈,雙北的硬體相對可犧牲的,而且雙北也不是民進黨的鐵票區,規劃起來更是有政治上可行性。也不必大張旗鼓,矇著頭做就好。
試想過年期間,短短數日,離開雙北的人數非常多。戶籍在雙北的除非祖輩是1949新移民或其後代,說要疏散,北部農業縣中南部多有親友與老宅可依。依多數說,有幾個禮拜可以預警的情況,要先動的是民眾。不要去搞三年兵與女人當義務役,宣導與紙上計畫疏散先行,民眾不會因而不投民進黨。
要先動的不是槍不夠,人不知會不會來的擴充動員後備旅。為他們屯的補給,都可以空出來或轉用。
有限的後勤能量,要集中給能戰的少數人,不是撒下去讓大家帶三天的補給,大部補給集中在露天的前支點,離灘岸只10餘公里,大家都知道在哪裡。
當然,除了解放陸軍的人力,彈庫的能量也可轉用於海空。經費更不在話下。或說美軍絕對不會派兵打陸戰,共軍上陸部隊會寧死不屈...我認為這不用擔心,美國在這個場景是被打到西太平洋休克了兩個月,一定類似珍珠港的狀況,此時只怕台灣很快就掉,不怕美國人不出力。
陸軍能久戰為指導,是可以持續加強海空的。就像我說的,我相信空軍爭奪短時局部空優,攻擊關鍵節點的計畫會成功,但我也選擇地面部隊該為極端狀況來準備。
通說跟我差在哪裡?
通說不相信空軍有這個能力。但相信陸軍的後勤問題可以輕易解決,只是因為某些誤國軍人,或可恥政客的因素而不處理,或許因為只有相信,才能維持這樣巨大的機械化部隊,接受其手頭補給極少,但後勤物資高度集中,卻有高生存性。
怎麼算是一個"更強的陸軍"? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13074 Posts |
Posted - 12/09/2024 : 12:41:19
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quote:
Originally posted by Harvida
美國國會與智庫預判的須獨力作戰兩個月以上的前提事實,是共軍長程火力超乎預期,可能的後果:
1.542旅待機地點遭遠火覆蓋喪失戰力。
2.軍團砲兵陣地遭遠火覆蓋喪失戰力。
3.常備輕步各營遭遠火覆蓋喪失戰力。
4.桃中作戰分區的前支點失能。
5.岸置飛彈系統部署遭掌握,遭遠火覆蓋。
台灣小故待機地點,軍團砲兵陣地,岸置飛彈系統部署很難脫離民眾的耳目,先不講衛星,這不是單純反無人機那樣相對簡單的問題。
夠準的話,100枚以內就非常麻煩了。
如果是這樣的話,陸軍的結構,作戰構想,完全脫離20年來兩岸實力與科技的發展,不論是戰鬥部隊或後勤均違背了在高透明度戰場下隱匿與分散的原則。2014,就已經是裝甲部隊被一發現集結,就遭砲兵打擊而喪失戰力。
如果共軍長程火力真到美國國會與智庫評估的程度,我陸軍作戰構想核心最重要就是生存性,隱匿分散與補給多重備援。
要這樣做不是資源的問題,單純是想或不想,願不願意去挑戰主事者乃至國民對陸軍既有樣貌的想像。
還是建議要看戰史，烏克蘭戰場，類似的問題怎麼處理?
不能說烏克蘭都是荒郊野外，實際上很多軍事組織與行動離不開城市，一旦暴露往往都會被打擊。(例子太多了)(雙方都有)
所以烏克蘭都被炸到一周就崩潰了嗎?
並 沒 有
quote:
Originally posted by Harvida
美國國會與智庫預判的須獨力作戰兩個月以上的前提事實,是共軍長程火力超乎預期,可能的後果:
再確認一下，那就是在CSIS報告中(我整篇有看完)，我看不到CSIS有論述說H大的遠程火力效果。
就是沒有。
CSIS兵推中，遠火最大的威脅是
美日無機堡的機場
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/09/2024 12:47:08 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13074 Posts |
Posted - 12/09/2024 : 12:43:50
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quote:
Originally posted by Harvida
陸軍能久戰為指導,是可以持續加強海空的。就像我說的,我相信空軍爭奪短時局部空優,攻擊關鍵節點的計畫會成功,但我也選擇地面部隊該為極端狀況來準備。
通說跟我差在哪裡?
通說不相信空軍有這個能力。但相信陸軍的後勤問題可以輕易解決,只是因為某些誤國軍人,或可恥政客的因素而不處理,或許因為只有相信,才能維持這樣巨大的機械化部隊,接受其手頭補給極少,但後勤物資高度集中,卻有高生存性。
怎麼算是一個"更強的陸軍"?
我真的不知道通說與你的論述差在哪裡
反而是看到您提到的問題，邏輯上很奇怪，無法跟隨
前支點問題(不是大問題，臨戰時一定要疏散調整)
甲車太多問題(甲車很需要)
補給車不夠問題(我覺得有甲車就問題不大)
CSIS智庫兵推當根據，評估PLA遠火威脅(但是CSIS的報告內沒有)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/09/2024 12:48:29 |
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xc091832
路人甲乙丙
698 Posts |
Posted - 12/09/2024 : 13:45:19
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Originally posted by ki1
困難，M113並不適合運大多數（以重量計）彈藥
現代戰爭是砲戰，一發155考慮包裝,實際上約75-100kg
M113要載運供給步兵排的物資或傷兵已經很足夠，可以相對安全的補給排級據點，再帶傷兵回到後方
至於砲彈運送的部份，CM-24就是最佳解，未來幾年退掉後只剩卡車載才會變大問題 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13074 Posts |
Posted - 12/09/2024 : 14:09:12
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quote:
陸軍能久戰為指導,是可以持續加強海空的。就像我說的,我相信空軍爭奪短時局部空優,攻擊關鍵節點的計畫會成功,但我也選擇地面部隊該為極端狀況來準備。
通說跟我差在哪裡?
通說不相信空軍有這個能力。但相信陸軍的後勤問題可以輕易解決,只是因為某些誤國軍人,或可恥政客的因素而不處理,或許因為只有相信,才能維持這樣巨大的機械化部隊,接受其手頭補給極少,但後勤物資高度集中,卻有高生存性。
怎麼算是一個"更強的陸軍"?
很抱歉片段回復，但是我怕我忘了
我還是覺得H大與杜黑一樣，高估空襲與遠火的殺傷力
(我不是說沒殺傷力，而是說達不到這個論述上假設的殺傷力)
就好像WW2德軍空襲倫敦，並沒有得到杜黑預言的效果(英國政府崩潰)
巨大的機械化部隊，其實是個過於攏統的論述。
甚麼是"機械化部隊"? 定義是什麼? 沒有定義根本無法討論啊
根據俄烏戰爭的經驗
(1). 甲車非常重要，不能缺。因此雲豹是台灣非常重要的陸戰資產。龐大的M113車系也是台灣很重要的戰時補充
(2). 台灣是否需要維持龐大的主戰車，這是一個可以討論的問題，這也是美方攻擊許久的一個爭論點
但是我要強調的是，美方從來沒有攻擊過(1)，也就是說台灣軍隊需要裝甲車，這是一個共識，沒甚麼爭論
PS 某些烏克蘭二線的機動部隊，使用的是MRAP，這很難說是"巨大的機械化部隊"吧?
連MRAP都不用，難道要用TOYOTA卡車嗎?
quote:
烏克蘭只花不到1萬的部隊守馬力屋波爾兩個月,但我們的部隊去應該是守不住,我們的部隊車輛比例超高,但都市獨有的立體空間構造,反而無法利用。3天的部隊攜行量與前支點的搭配更不是在敵我火力懸殊下的適解。部隊自有運力非常糟糕,運輸群也沒好多少,但戰甲車與重炮絕對算多。吃東西沒規劃,步機槍彈沒幾發,但戰甲車重砲超級多--疑似部隊手頭砲彈也沒幾發。
戰史:
馬力屋波爾防守，甲車有很多高光鏡頭。
https://www.epochtimes.com/b5/22/4/15/n13712674.htm
quote:
在三月份馬里烏波爾傳出亞述營的視頻，一輛烏克蘭的步兵戰車在城市戰中，先是摧毀一輛俄羅斯BTR-82輪式裝甲車，轉過頭來又將一輛俄羅斯T-72坦克打爆，可以說是出盡了風頭，堪稱馬里烏波爾戰神。
俄羅斯進攻，有沒有用甲車? 有
烏克蘭防守，有沒有用甲車? 有
畫線的部分，我認為您是過慮了
(當然MBT是另一回事)
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Edited by - BlueWhaleMoon on 12/09/2024 15:07:43 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13074 Posts |
Posted - 12/09/2024 : 14:10:43
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Originally posted by xc091832
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Originally posted by ki1
困難，M113並不適合運大多數（以重量計）彈藥
現代戰爭是砲戰，一發155考慮包裝,實際上約75-100kg
M113要載運供給步兵排的物資或傷兵已經很足夠，可以相對安全的補給排級據點，再帶傷兵回到後方
至於砲彈運送的部份，CM-24就是最佳解，未來幾年退掉後只剩卡車載才會變大問題
而且戰時路面一定會遭遇各種程度的破壞，也可能遭遇各種破片，至少要輪甲/M113才能保證對前線的運力。
不是靠那種ptt整天哭的專業補給車，那種車越野能力與防破片能力是不夠的。
還是那句話，你給前線運罐頭，後送傷兵，要拿甚麼運?
1. M113/雲豹
2. Toyota卡車
3. 神奇的ptt專業補給車輛
4. 兩條腿
抱怨1的人，到底答案要是甚麼? 我完全看不懂啊
還是那句話，MBT我可以討論，我基本也反對增購更多M1
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1733398963.A.BA0.html
我國需要多少輛M1A2戰車？
裝甲兵中將曾在總長面前高喊「500輛」
退役的陸軍老大哥說要500輛
我 反 對
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Edited by - BlueWhaleMoon on 12/09/2024 15:10:35 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
707 Posts |
Posted - 12/09/2024 : 15:17:50
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| 扯ㄧ下，我們的CM21家族需不需要跟M113A3一樣有防地雷減傷設計並更換大馬力引擎？ |
Edited by - 小卒看倌 on 12/09/2024 15:19:13 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13074 Posts |
Posted - 12/09/2024 : 20:28:54
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我覺得控制成本，M113原版就很好
烏克蘭就很滿意👍
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teamgod311
路人甲乙丙
719 Posts |
Posted - 12/09/2024 : 21:06:45
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Originally posted by 小卒看倌
扯ㄧ下，我們的CM21家族需不需要跟M113A3一樣有防地雷減傷設計並更換大馬力引擎？
不用防地雷，我們是守方不是攻方，再來都要用雲豹輪甲替換履帶甲車，快速支援才是王道(撤退也是 ，誤)，
升級馬力意義不大，除非你要做其他延伸車系，例如防空飛彈車這類，不然浪費錢，
和現在升級M60A3一樣，只是延壽反而壓縮加購M1A2T的預算(陸軍是有意願買更多M1)，
除非你的M60A3要像土耳其那樣大改(強化裝甲+120火炮+馬力提升)，不然是浪費錢。
與其花錢花時間，不如加速投資雲豹2，底盤通用(底盤和車殼分離可抗炸)，換車殼就有延伸車型，
為何不用新技術?一直乞丐心態不放棄老車...何況陸軍有考慮的話，
CM21早就有各種車型，像南韓+土耳其模改各種M113系列，但沒有量產(CM21還有IFV都沒量產)，
就是陸軍沒要，不要像紅隼一樣，自己自作多情研發，
後來雙方鬼打牆都不認帳變羅生門...白白浪費預算壓縮到有潛力的計畫。
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認同B大說的，很多人都有一套理由，什麼都嫌東嫌西，但問他解方就是沒有，他們只要陸軍維持現狀又老又窮....所以這是在灌台灣人迷湯嗎?要大家擺爛等登陸即終戰的意思嗎?不解? |
Edited by - teamgod311 on 12/09/2024 21:14:44 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10812 Posts |
Posted - 12/09/2024 : 23:58:09
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說不定最好用的未來通用甲車會是八輪版的CM24彈藥車改....
改用八輪降低維護成本,超大車廂用途廣,大馬力且酬載大.....笑
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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teamgod311
路人甲乙丙
719 Posts |
Posted - 12/10/2024 : 05:47:40
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quote:
Originally posted by 小毛
說不定最好用的未來通用甲車會是八輪版的CM24彈藥車改....
改用八輪降低維護成本,超大車廂用途廣,大馬力且酬載大.....笑
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其實雲豹2搞底盤分離，它的大梁結構和市面的大卡車一樣，只要他有心把駕駛艙移到引擎上方，就變成卡車車頭/物流貨車，現在等獵豹D3是否能有效降低引擎艙高度，
如果成功卡車頭已也沒問題，只是要像海馬斯軍規等級的車體強度，可能還要諸多測試和經費，但拖車頭/物流貨車沒問題，一體成形的卡車砲這類有搞頭，只是台灣材料科學不好，
要花很多時間和經費去抓BUG，短期可以先外購A7，這個國造可以慢慢研發，最終目標是換掉所有老舊無戰力的牽引砲。 |
Edited by - teamgod311 on 12/10/2024 05:55:30 |
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Harvida
路人甲乙丙
3311 Posts |
Posted - 12/10/2024 : 11:35:42
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http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?whichpage=7.84&TOPIC_ID=12105&
為什麼說國軍主戰太多?標準是甚麼?
我還是認為類封鎖是最可能發生,而且卡到了海軍這個弱點。當然,我非常贊成買F35與造大艦。
此外三個劇本大致是這樣:
1.空軍的傳統構想發揮嚇阻力,或在實戰中點穴成功。
2.海空聯合截擊達標,上岸共軍不成建制,幾天就結束戰鬥。
3.共軍長程火力超乎預期,美軍兩個月後到。當然前提事實是我自己加的。
新聞出處:
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202411210065.aspx
這應該不是之前大家談的那個兵推。
美軍兩個月後到,但我海空聯合截擊達標,或空軍能做到短時局部空優,不合理吧?所以我把worst case scenario大概描述為,共軍長程火力超乎預期。
美軍被打到兩個月後到,但共軍打不到,不想打關鍵作戰分區獨一無二的前支點?或三個中正紀念堂廣場那麼大的聯兵營待機地點?
威脅登陸地點與機場的重砲待機於某高架路段下,沿著該路段,每公里射擊三枚有導引火箭(飛彈?),只40枚,共軍為何不打?
說不打,打不到跟說可能打得到,我們要為此準備調整建軍備戰方向的硬證據都是一樣不夠,所以培養一個決策者極度困難。我為什麼選後者?因為這是合理最惡態勢下的狀況,這樣來建軍又能重置資源於真正弱點,何樂不為?在前述1.2的狀況下,我們不需要M1以外的主戰,理由除了節省後勤資源,還有就是我們沒有足夠與之搭配的步兵。無人機做建築物掃蕩或是一個新方向。
再來,我們基於現狀有其合理性的思路,去思考為什麼由一個前支點補給打擊旅,常備輕步,擴充動員後備旅?我看公開資料的心得是,簡單說就是庫房數太低,加上寸土寸守的戰鬥部隊配置,不願放棄擴充動員,但各地步兵太少,戰力希望能用甲車補起來,但甲車消耗的後勤能量,在城鎮戰,真有所值?
實際來看,在台北市郊某處,聯兵營的步兵就是約200名,搭配了40餘輛的戰甲車,但手頭上的補給只有3天,戰甲車消耗的運力,換成輕步可用幾天?網路上有可能的數據,未免資敵,我不引,大家找來換算。他們適合在這樣的環境下作戰,還是類同美國海陸編裝的800人步兵營?
前面我也找過美國陸戰隊進行城鎮戰的時候一個連配屬的主戰數目--200人,配屬兩輛主戰。所以我懷疑我軍的比例是有問題的。說我證據不夠,這也沒關係。但是要想想,國軍這樣編,是不是量地量敵用兵。
我們是有錢跟這樣的運力的,讓志願役步兵有像美國海陸一樣的裝備與訓練。城鎮防禦態勢下同樣營級攜行重量是美國海陸一個營能打還是我們的聯兵營?他們一個營可以有近40組標槍發射器,他們的每一個步兵可以壓制800公尺外的點目標。這樣的反甲能力,生存性較高,吃機動車輛提供的運力非常少。
城鎮,丘陵,叢林防禦態勢下甲車很重要?但我們的比例到底對不對?
想想烏克蘭的面積,機動的距離,戰場透明到7公里外要下車徒步,桃園國道1到灘岸幾公里?不能照搬烏克蘭的例子。我也不是說甲車完全沒用,只是在共軍實力超出預期的防禦態勢下,在城鎮的效用非常可疑。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10812 Posts |
Posted - 12/10/2024 : 12:30:38
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就問一個問題，連兵營的戰車連，事當成坦克用還是自走步兵砲用？如果是自走步兵砲的話，非得用M1A2的理由是什麼？
小毛一直覺得，最好的自走步兵砲就是155砲上車，不管是履車還是輪車，可近可遠還可以打砲射飛彈能對海對地，未來甚至還可能對空.....
全部的M60底盤都改裝成155步兵砲，那絕對不會覺得陸軍火力不夠........XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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台灣軍事新聞評論專欄研析2024-4
