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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
 Posted - 12/10/2024 : 12:35:33
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最常描繪的一個場景就是主戰掩護步兵進行威力掃蕩，收復城鎮。共軍手頭普遍的戰防武器只有M1的裝甲有辦法頂。
但為了這個勝利在望的場景，要投注多少資源是個問題。
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 12/10/2024 : 14:11:53
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Originally posted by 小毛
就問一個問題，連兵營的戰車連，事當成坦克用還是自走步兵砲用？如果是自走步兵砲的話，非得用M1A2的理由是什麼？
小毛一直覺得，最好的自走步兵砲就是155砲上車，不管是履車還是輪車，可近可遠還可以打砲射飛彈能對海對地，未來甚至還可能對空.....
全部的M60底盤都改裝成155步兵砲，那絕對不會覺得陸軍火力不夠........XD
小毛兄说的，就是当下美军联兵营的战法 --- 国军正在学习演练的也是这个
联兵营战车连的战车，倚仗自身的装甲为身后跟进的下车步兵提供屏障，同时利用战车炮与同轴机枪为步兵提供直射火力
国军的M60只是炮小一些，装甲薄一些，并不是非得用M1A2不可。
但M60很难用猎豹105这样的自走战防炮来替换，因为后者连35榴弹机枪与中口径迫炮破片都难以防住，在掩护下车步兵突击方面存在不足。只能躲在步兵后方放冷炮，而不能给士兵们当“墙”
至于155炮的用法，恰恰是美军首创的绝技---小毛兄之前总是脚得M109的39倍径炮射程太短，就是没有留意到美军，还有现在的国军，是把这种短管榴炮当作自走步兵炮来使用的。
也就是说，除了105/120战车炮，120迫炮以外，美军和国军的联兵营还会都有6（美军）或8（国军）155重炮直接提供火力支援，绝对不用担心火力不够用的问题
不需要像其他国家，155炮编制在师甚至集团军一级，各作战营要先提出使用申请然后再排队，不知几耐才能轮得到 --- 也正是因为他们的155炮需要覆盖全师乃至全集团军的作战范围，才会做成长身管的加榴炮。而这样，除了响应速度慢以外，也会因为弹道高，炮弹的飞行时间长，增加了被敌方反炮兵能量抓到的可能 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 12/10/2024 : 20:28:25
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by ki1
困難，M113並不適合運大多數（以重量計）彈藥
現代戰爭是砲戰，一發155考慮包裝,實際上約75-100kg
M113要載運供給步兵排的物資或傷兵已經很足夠，可以相對安全的補給排級據點，再帶傷兵回到後方
至於砲彈運送的部份，CM-24就是最佳解，未來幾年退掉後只剩卡車載才會變大問題
而且戰時路面一定會遭遇各種程度的破壞，也可能遭遇各種破片，至少要輪甲/M113才能保證對前線的運力。
不是靠那種ptt整天哭的專業補給車，那種車越野能力與防破片能力是不夠的。
還是那句話，你給前線運罐頭，後送傷兵，要拿甚麼運?
1. M113/雲豹
2. Toyota卡車
3. 神奇的ptt專業補給車輛
4. 兩條腿
若目標是步兵排,以烏俄戰爭經驗,或許適合者:
1.現代版(輪型為佳)九四式輕裝甲車(國軍亦有豐富使用經驗,湖口有一輛)
例:簡化版鐵騎加上拖車
容易大量準備的無動力部分可在抵達後立即解聯,避免滯留裝卸(M113/雲豹運貨的明顯弱點)時遭無人機攻擊
2.toyota卡車考慮速度/寬度要求和數量,可行性或許不低於M113/雲豹
(目前雙方前線亦常使用)
3.以烏俄雙方來看,現代歌利亞或許亦相當適合
4.大型多軸無人機(已可運324魚雷)配合Toyota卡車或許可行性不低
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5.強化資訊系統,盡量讓火力由後方提供,自然減少步兵排需求 |
Edited by - ki1 on 12/10/2024 20:29:54 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 12/10/2024 : 23:46:04
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quote:
Originally posted by dasha
其實川普競選時期的選舉語言,要台灣拿出GDP的10%當國防經費,現狀的4~5倍,以展現意志,技術上當然有很多問題,但除了投降/統一派之外,台灣其他政治派別的政治意圖,要面對成長中的老共,真的是需要這種程度,甚至這以上的國防經費,才有條件,不然真的是會讓人覺得你就是南越/阿富汗/敘利亞,外國駐軍一走馬上垮......
如果會這樣覺得,大概是「人類無法從歷史學到教訓」的最佳寫照。
實際上照那樣搞,才是外國駐軍一走馬上垮的原因
錢錢錢，錢是戰爭的神經
這三國的失敗,實際上的原因都是經濟無法自立,只能靠援助維持
所謂增加國防預算,只要實行方式危害經濟穩定,離三國覆轍便不遠
南北越總GDP和人均GDP對比,1960~1970近乎停滯,1972後近乎自由落體
對比北越1960~1970相對正常成長,兩邊戰場上自然差距明顯
敘利亞的話,2022年後經濟應該也好不了多少:
阿富汗相同,自2012年以來人均GDP穩健下降
近日常被提起的烏克蘭,至少2015年之後看似穩定成長,暫時還能支撐
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 12/11/2024 : 10:45:23
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回小毛和Y大吧，獵豹的裝甲是能擋30機砲的穿甲彈，35槍榴彈檔不住?這是玩笑話，說實話連雲豹1正面裝甲都擋下M2步戰車的25鏈砲(把T72打得像狗的那輛)，
獵豹定位，上面討論都是回歸當年M41單位，海陸/外島/機系化步兵的支援戰車排，並不是取代裝甲兵的M60A3/M1A2T2位置，罰你們重看，
裝甲兵:
為何要M1A2T?上面也說過要固守要道，M60連單兵RPG都能打穿正面裝甲，你覺得他有什麼威嚇力?遇到15式坦克搶灘(96/99先不說)，雙方可說是互穿，但15式射控更優秀(獵-殲)能先打爆M60，
如果有反應裝甲單兵66/紅隼 也很難對抗，你不換M1A2T怎麼守住必經要道?所以裝甲兵優先: 120火力 + 厚裝甲(可以免疫105/125戰車砲)，機動力反而不太要求，只要能到達戰術位置拘束敵軍前進就好。
補充:
如果美國不賣M1A2T(加購案)，那M60就請考慮土耳其的升級方案，裝甲+120砲撐上去，力求一發斃命所有中共坦克，包含96/99主力坦克，裝甲免疫RPG這類化學能彈頭，不要再搞雞毛蒜皮的延壽案，
讓國軍的戰車重現雄風，不是見到單兵RPG和對方坦克還要賭運氣，乞求對方打不準，祈禱我方105砲彈能打穿敵方複合裝甲這種荒謬的心態，120戰車砲一發打爆一輛敵坦克不香嗎?何苦作賤自己?
機械化步兵:
機械化步兵為何要換獵豹105，至少射控和火力和15式坦克同等為3代戰車水準(獵-殲)，還能利用機動力遊走支援，輕戰車本來就不重視裝甲，能擋子彈+破片就合格，何況他還能擋30機砲/30鏈砲穿甲彈，
其實對步兵已經是超標，最初的黑熊(雲豹105)是小毛說的輪甲塞105砲只能靜對動射擊的突擊砲XD，非常陽春和便宜，不是像現在獵豹是主力戰車的動對動射控+獵殲系統，根本是不同等級的產物，價錢也很不同，
機械化步兵:獵豹105+雲豹30鏈砲車+運兵車用最快速度增援灘岸的 守備步兵 (純步兵)，所以不能再等慢吞吞的M60/CM11，這才是要換回獵豹的主因，別忘M41以前時速也有65-70KM/H(更早M24戰車也有56KM/H)，
輕戰車很適合配合步兵火力支援/快速游擊/幫步兵擋子彈破片，所以當初M41換M60就不適合，現在只是校正回歸罷了。
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流言終結者:
1.機械化步兵的M60被獵豹取代，裝甲兵戰車數會減少:並不會，M60會回歸給裝甲兵，讓他們有更多名額 買M1/M60延壽，獵豹嚴格來說是機械化步兵，至於人員初期還是裝甲代勞，日後會改步兵受訓接裝。
2.獵豹很薄皮，不適合取代M60:獵豹正面能擋下30鏈砲穿甲彈，側面12.7穿甲彈+155砲彈破片，再加上高速機動力+2KM外的射程+掩體保護，比起海上漂浮無掩蔽物的中共兩棲甲車更有先手優勢，M60到岸邊支援時，敵方早就登陸上岸，完全沒有優勢，重點是我方也不能明確知道中方上岸地點和數量，演習可以是先放M60代勞，但打仗沒辦法也沒這麼多M60放在所有海灘等待，同樣獵豹也沒有這麼多數量，所以要靠速度到處遊走救火。
結論:
每一種武器都有它的優缺點，所以才要互相搭配，沒有誰能取代誰，你要一個無敵的武器，請去二次元找，找一位NT人類+鋼彈/高達，他就能無雙全場扭轉戰局XD |
Edited by - teamgod311 on 12/11/2024 11:14:14 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 12/11/2024 : 11:11:05
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目前的升級案都不是最佳解.......
1. M60底盤的最佳解是：120戰車砲或是155砲，配上國產砲塔與射控，鐵窗甲配觀測無人機可以先制打擊。
2. 雲豹改成十輪120砲，防護力加上去來到千匹馬力40噸上下重量.....高火力高機動力高防護力低維持費的最佳解。
換下來的105砲就該做成步兵用的拖曳式反坦克炮(輕步兵陣地戰用)或是卡車砲(摩托化步兵都市游擊戰用)，庫存彈藥也不會浪費。
這樣下來步兵哪會缺乏反坦克火力........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 12/11/2024 : 11:20:24
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quote:
Originally posted by 小毛
目前的升級案都不是最佳解.......
1. M60底盤的最佳解是：120戰車砲或是155砲，配上國產砲塔與射控，鐵窗甲配觀測無人機可以先制打擊。
2. 雲豹改成十輪120砲，防護力加上去來到千匹馬力40噸上下重量.....高火力高機動力高防護力低維持費的最佳解。
換下來的105砲就該做成步兵用的拖曳式反坦克炮(輕步兵陣地戰用)或是卡車砲(摩托化步兵都市游擊戰用)，庫存彈藥也不會浪費。
這樣下來步兵哪會缺乏反坦克火力........
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小毛誠實說，國軍都有方案，只是怪脾氣不去執行:
裝甲兵就老老實實的升級M60，像土耳其那樣就好，成熟有實戰經驗，唯一缺點就是很貴，戰力沒有M1A2T水準，但對於台灣已經足夠，一堆外商都流口水等台灣開標。
至於步兵炮，獵豹105+30鏈砲貓已經是機械化步兵的主幹，目前能整合反甲飛彈和防空武器就是功德圓滿，非常現代化可攻可守的快速反應部隊，
守備步兵基本上有單兵反甲+刺針+無人機+彈簧刀，剩下就是吸引敵方火力(另類拘束)，等待機械化步兵來支援，還有裝甲部隊+陸航+砲兵消滅敵軍，
在灘岸守備步兵陣地不怡放太多大型裝備，會被提前發現，要撤退也不好帶走，要盡可能隱蔽和多個備用陣地，那105砲這種就不適合，迫砲還勉強可以，所以守備步兵(義務役)開始恢復迫砲實彈練習60/81/120。 |
Edited by - teamgod311 on 12/11/2024 11:23:18 |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 12/11/2024 : 11:46:49
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quote:
Originally posted by teamgod311
流言終結者:
1.機械化步兵的M60被獵豹取代，裝甲兵戰車數會減少:並不會，M60會回歸給裝甲兵，讓他們有更多名額 買M1/M60延壽，獵豹嚴格來說是機械化步兵，至於人員初期還是裝甲代勞，日後會改步兵受訓接裝。
其他恕刪，我覺得這個說法很奇怪，既然獵豹是接替M41的定位，那為何會給機步操作？
（原本規劃應該是M8 AGS來做這事，只是AGS太貴又撿到便宜M60）
以陸自案例來看，16MCV就是給機甲科操作，他並沒有給普通科
又，海空與境外決戰優先的情況下，更多M1／M60的價值在哪裡？
未來臺灣主戰車部隊規模勢必是無法也沒有必要維持的
部分裝甲單位換裝獵豹，已經是維持甲兵培育升遷的妥協解
把戰車砲擴充到700輛巴頓、300輛獵豹跟108輛M1A2T，符合海島防衛需求嗎？
重申，我認為主戰車對於臺灣有不可取代性，但不贊成維持超過400輛 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 12/11/2024 : 11:55:25
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運輸群養軍卡都鴉鴉烏了,雲豹或履帶車?
如果是指打擊單位從前支點拉補給回來,用專業軍卡去運都杯水車薪,一個營靠10幾輛雲豹去拉補給回來?能多拉多少呢?
我們是守方,有先在戰場的優勢,大的彈油庫裁得太厲害,已積重難返,要久戰最可行的就是:
1.放棄擴編動員,前面有一個例子是,4成的運力要給這在台灣社會近乎不可能提升戰力的部隊,目前缺裝中,戰時有多少人會出現不知道,我借日軍的習慣,稱之為謎部隊。
吃4成的運力,絕對沒有4成的戰力。
若目前戰事欲起,鼓動總統要做擴編動員的非常可能是匪諜。
2.減少絕大部分主戰車跟部分雲豹甲車。重新做靜態守備為主的編裝。拉高志願役輕步與摩步的佔比。
一個步兵60日分的補給約為150公斤,一個800人大步兵營的60日分補給,約為150公噸,40輛中戰就能以一車次運送,且有相當餘裕。進入陣地,搶占防禦位置都非常快。
換句話說就是量地,量敵用兵,譬如某部隊任務是在高度都市化地區攔截市中心北方平原空機降場空機降之敵,讓這樣類同美軍陸戰隊編裝部隊作戰2個月,遠比一個聯兵營要容易。
再比較他們的戰力吧?近40組標槍,藏匿於台北市典型高樓大廈中,要反甲有反甲,還有近800個火點,怎麼看兩機步一老戰車連的聯兵營都跟不上。現行的聯兵營編裝幾乎是放棄了城鎮戰立體空間給予守方的優勢。
雙北的部隊都可以以這樣的觀點去思考編裝的合理性。
我們再把眼光往南看,在原由一個常備輕步營與一個兩戰一雲豹連防守的6x12公里作戰地區,若由3個這樣的步兵營利用城鎮,做合於準則正面與縱深的配置,哪個較能打硬仗?恐怕是後者。防空撐住,共軍一個重裝甲營上陸面對近120組的標槍發射器,270枚以上的AT4CS,顯然是較原先規畫更能久戰與具有高生存性。
若說共軍不可能上來一個營重戰,共軍不可能用遠火壓制前支點與戰力保存地點,難道用低部隊自持力,較低生存性換來的,是一個比較不能打硬仗可是有很多戰甲車的部隊? |
Edited by - Harvida on 12/11/2024 12:01:09 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 12/11/2024 : 12:26:52
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要不長字號演習旅級對抗實際演練旅級後勤補給能力？看看新編裝的陸軍和海陸後勤有沒有問題？
https://udn.com/news/story/10930/8322705
逾4000兵力投入長泰操演 彰化地區無劇本演練
國軍地面部隊重大演習「長泰19號操演」昨天登場，扮演攻守兩軍的586旅、333旅今天在彰化對抗，並驗證通信、後勤支援等多項作為，共超過4000名兵力投入，並落實無劇本、夜間及24小時訓練。
針對這次長泰19號的另一亮點，是為期14天的新制教育召集官兵首次參與「長」字輩操演，將搭配聯兵旅執行構築防禦陣地，或掩護打擊部隊實施攻擊等演練，預計明天執行。
相關人士指出，長字輩操演是旅級單位以指揮所為核心，調動所屬聯兵營加入演訓，可藉此磨練旅營指揮官、參謀作業，也能讓部隊實兵單位接受訓練；同時訓練的範疇不僅只是如外界所看見的機動作業，更包括情報、指揮、擊殺、通信、後勤支援能力及聯合作戰計畫。
長泰、長青、長勝為國軍地面部隊重要演習，區分紅藍軍對抗及統裁部等角色。北部六軍團主辦稱「長泰操演」，中部十軍團主辦稱「長青操演」，南部八軍團主辦稱「長勝操演」。
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Edited by - 小毛 on 12/11/2024 12:30:27 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 12/11/2024 : 12:30:10
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Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by teamgod311
流言終結者:
1.機械化步兵的M60被獵豹取代，裝甲兵戰車數會減少:並不會，M60會回歸給裝甲兵，讓他們有更多名額 買M1/M60延壽，獵豹嚴格來說是機械化步兵，至於人員初期還是裝甲代勞，日後會改步兵受訓接裝。
其他恕刪，我覺得這個說法很奇怪，既然獵豹是接替M41的定位，那為何會給機步操作？
（原本規劃應該是M8 AGS來做這事，只是AGS太貴又撿到便宜M60）
以陸自案例來看，16MCV就是給機甲科操作，他並沒有給普通科
又，海空與境外決戰優先的情況下，更多M1／M60的價值在哪裡？
未來臺灣主戰車部隊規模勢必是無法也沒有必要維持的
部分裝甲單位換裝獵豹，已經是維持甲兵培育升遷的妥協解
把戰車砲擴充到700輛巴頓、300輛獵豹跟108輛M1A2T，符合海島防衛需求嗎？
重申，我認為主戰車對於臺灣有不可取代性，但不贊成維持超過400輛
X大因該回去看前面討論，前面說過源由，陸軍也沒有要養這麼多主力戰車，
當初CM11 4XX+M41(全盛期700輛，日後封存和當殺肉用)，是M60突然大拋售，
所以和海軍要二級艦卻買到一級艦拉法葉一樣，用不對的裝備去卡不合適位置，
所以M41單位雖然是火力裝甲提升，但實際上使用是抱怨連連，還有難養。
輕戰車優點:速度快/反輕裝甲火力+拆掩體/擋子彈和破片，快速增援步兵好夥伴。
主戰車的優點:厚裝甲/反坦克的優勢火力/能到達戰術位置的機動力即可。
但實際上主戰車要跟著步兵東征西跑難，更適合在防區內固守+有限度移動，
在遠就要上板車，以前可是有師對抗，現在也恢復(旅對抗)，
但是戰車真的拖慢雲豹很多，有興趣可以去蹲點拍照+現場觀摩(拋錨)，不要都我說的XD。
當然這是以台灣的標準，因為當初規劃，中共沒有太多兩棲甲車有105砲以上的火力，能威脅我方戰車，更多是隨行的單兵RPG能威脅，不過即便如此台灣也沒有強化裝甲，
而是用射程來應對，所以台灣戰車一直裸奔到現在XD，當然勇虎有改過兩輛反應裝甲，但結果就是...所以在裸奔狀況下，M60/CM11/獵豹可以算同量級，
這還是M60射控升級後，如果沒升級更慘，連參賽資格都沒有，現有M60射控已經是壞到不行修，所以M60除役和升級只能二選一，勇虎則是用到除役(M1射控比較新)
所以你要M60重回戰車的水準，花大錢大升級是有必要，不然就是買更多M1A2T，除役掉所有巴頓戰車，讓近千輛輛主戰車的過去(460+450)要校正回歸。
所以還是回到一開始規劃:(主戰車:大升級M60或M1A2T 都行/輕戰車:M10或獵豹都行)
主戰車 300 + 輕戰車 2XX，這樣根本不多也不少，如果考慮戰損和待料，
主戰車 400 + 輕戰車 3XX，這樣比較剛好，X大說的數輛太誇張，很明顯沒跟上討論。
至於戰術運用，上面我都有分享討論，有興趣再去看。
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Edited by - teamgod311 on 12/11/2024 12:56:40 |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 12/11/2024 : 13:22:20
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Originally posted by teamgod311
這還是M60射控升級後，如果沒升級更慘，連參賽資格都沒有，現有M60射控已經是壞到不行修，所以M60除役和升級只能二選一，勇虎則是用到除役(M1射控比較新)
所以你要M60重回戰車的水準，花大錢大升級是有必要，不然就是買更多M1A2T，除役掉所有巴頓戰車，讓近千輛輛主戰車的過去(460+450)要校正回歸。
所以還是回到一開始規劃:(主戰車:大升級M60或M1A2T 都行/輕戰車:M10或獵豹都行)
主戰車 300 + 輕戰車 2XX，這樣根本不多也不少，如果考慮戰損和待料，
主戰車 400 + 輕戰車 3XX，這樣比較剛好，X大說的數輛太誇張，很明顯沒跟上討論。
至於戰術運用，上面我都有分享討論，有興趣再去看。
部分恕刪，實際上我們對於主戰車跟輪戰數量的看法很接近，總數維持目前700輛的規模，我只是不太懂為什麼獵豹要給步科
假設由步科負責接裝獵豹，讓裝科有更多員額給主戰車，這樣戰車砲總數增加不就是合理的結果？
在隔壁欄我提到的方案是300輛獵豹加上
A案：108輛M1A2T不增購，以每輛3億的預算升級400輛巴頓
B案：增購200輛M1A2T，巴頓不升級蛋雕，等於裁掉200輛主戰車
或者
C案：砍掉三分之一的常備機械化部隊，將志願役人員轉用在監偵、防空、工兵與電戰單位
但各步兵旅仿照海陸編兩個裝甲運輸中隊（短期M113車系，長期鐵騎或雲豹），提供純步有限的機械化和防護能力
戰車砲編制108輛M1A2T、200輛升級巴頓（或增購100輛M1A2）、400輛獵豹（裝備機步和裝騎）
但這跟t大的看法其實相差無幾，都是蠻支微末節的事情
獵豹給步科也不是不行，只是裝甲兵的規模會縮減，而且國軍輕戰車以前就是裝科操作，這比較像軍種權力鬥爭問題 |
Edited by - xc091832 on 12/11/2024 13:31:02 |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 12/11/2024 : 14:59:33
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四個裝甲旅,其中六個營配12個M1A2T連,如果是14輛連,那就是168輛. 另六個營配12個M60A3改連,也是168輛.
三個機步旅,三個營配6個M60A3改連,84輛. 六個營配6個獵豹連,84輛.
關指部蘭指部花防部東指部澎防部,一共十四個營,也全部聯兵化. 六個營配6個M60A3改連,84輛. 八個營配8個獵豹連,112輛.
陸軍常備單位需求,
M1A2T,168輛,加上裝校後勤等需求,整數180輛,缺額72輛,可能需要15~20億美元.
M60A3改,336輛,加上外島裝校後勤等需求,整數380輛. 等於需要升級改裝至少這個數量.
獵豹,196輛,加上外島陸戰隊憲兵裝校後勤等需求,整數350輛.
原有,M60A3+CM11=910輛. 之後,M1A2T+M60A3改+獵豹=910輛.
1.不增購M1A2T的話,也就是要多升級72輛M60A3改,剛好在總數範圍內,可行.
2.雖然總數不變,實際上陸軍持有的數量略有下降,只是調撥了一些給陸戰隊與憲兵.
陸軍的戰鬥力在裝甲,火力,機動力都有提高. 當然幾千億花下去不提高就該去撞牆了.
陸戰隊火力與機動性提高,只是裝甲有降低. 不過這比較符合陸戰隊的個性與需求. 陸戰隊本身重火力機動,而輕裝甲.
憲兵則增強了一部戰力,能更好的保護台北地區.
3.裁減三分之一常備部隊等於裁至24個常備營,減少33戰鬥連(且不計火力支援連等). 增強12個步兵旅2個裝運中隊,等於增加24裝運中隊.
戰力降低9個戰鬥連(實質上更多,因為營是基本作戰單位,連只是戰鬥單位).
人員沒有什麼轉用的,一個步科裝甲科,要他幹一半轉去工兵,資電,他不要,就是打報告退伍.
4,我的建議與在幻想攔相同,步旅要砍三個,由12個下修為9個,雖然帳面上少15個輕步兵營,但對整體防衛上的影響並不大.
反而這些人力,特別是義務役會分發到海巡,憲兵與常備旅各單位. 而志願役本來就缺人,常備旅志願役的編現比在擴編後一直不到七成,雖然這個做還是滿足不了,但能補一點是一點.
並且,在2028年左右,還要完成兩件事,
一,是各步旅由五營制,改為四步一基幹. 以便騰出更多義務役分發到常備單位. 也就是說由原本的45營,轉為36步營+9基幹營.
*2035年時,要再下修為三步二基幹.
二,開始試辦女兵役.
*2035年時,要全面上線,女兵義務役至少六個月.
5,人力資源很緊缺. M1未必要增購,但HIMARS則肯定要再買第三批.
砲兵也需要升級.
但最優先項目是電戰,其次是下一代戰術通訊. 如果這兩個可以很好的完成,那麼就繼續走遠火打擊的路線.
陸軍會多買UAV,FPV來控場. 就不需要那麼多傳統重武器. 2038~2042年之間,還會有一波轉型大調整. 屆時會退掉一部份M60A3改.
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Edited by - gera on 12/11/2024 15:10:50 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 12/11/2024 : 15:17:03
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那步科到底需要什麼等級的步兵支援火力？
美軍已經告訴你了， 步科直屬的有低後座105炮， 120+81迫， 標槍+托式， 古斯塔夫+AT4。 (這是不算非步科直屬的A10+阿帕契那些)
但這是追求零傷亡的課金配置， 血條夠厚的話， 炮灰戰法的小米加步槍也是能贏的。 陸戰不像海戰， 空戰那樣一番兩瞪眼， 軍艦戰機要昂貴工序造出來才行， 人命在戰時， 原則上可算消耗品。 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 12/11/2024 : 16:10:26
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Originally posted by teamgod311
回小毛和Y大吧，獵豹的裝甲是能擋30機砲的穿甲彈，35槍榴彈檔不住?這是玩笑話，說實話連雲豹1正面裝甲都擋下M2步戰車的25鏈砲(把T72打得像狗的那輛)，
獵豹定位，上面討論都是回歸當年M41單位，海陸/外島/機系化步兵的支援戰車排，並不是取代裝甲兵的M60A3/M1A2T2位置，罰你們重看，
裝甲兵:
為何要M1A2T?上面也說過要固守要道，M60連單兵RPG都能打穿正面裝甲，你覺得他有什麼威嚇力?遇到15式坦克搶灘(96/99先不說)，雙方可說是互穿，但15式射控更優秀(獵-殲)能先打爆M60，
如果有反應裝甲單兵66/紅隼 也很難對抗，你不換M1A2T怎麼守住必經要道?所以裝甲兵優先: 120火力 + 厚裝甲(可以免疫105/125戰車砲)，機動力反而不太要求，只要能到達戰術位置拘束敵軍前進就好。
機械化步兵:
機械化步兵為何要換獵豹105，至少射控和火力和15式坦克同等為3代戰車水準(獵-殲)，還能利用機動力遊走支援，輕戰車本來就不重視裝甲，能擋子彈+破片就合格，何況他還能擋30機砲/30鏈砲穿甲彈，
其實對步兵已經是超標，最初的黑熊(雲豹105)是小毛說的輪甲塞105砲只能靜對動射擊的突擊砲XD，非常陽春和便宜，不是像現在獵豹是主力戰車的動對動射控+獵殲系統，根本是不同等級的產物，價錢也很不同，
機械化步兵:獵豹105+雲豹30鏈砲車+運兵車用最快速度增援灘岸的 守備步兵 (純步兵)，所以不能再等慢吞吞的M60/CM11，這才是要換回獵豹的主因，別忘M41以前時速也有65-70KM/H(更早M24戰車也有56KM/H)，
輕戰車很適合配合步兵火力支援/快速游擊/幫步兵擋子彈破片，所以當初M41換M60就不適合，現在只是校正回歸罷了。
首先呢，猎豹侧面仅能防.5机枪弹，这样的防护级别是�茠k替代主战车的支援步兵进攻作战的职责的，因为步兵不可能仅追随在车后，也有可能借助车身来规避侧向敌火。而且因为炮战车载有大量弹药，被击中殉爆后，对步兵而言十分危险。
所以，可以看到有战车掩护步兵作战，有步战车掩护步兵（载弹量少，殉爆危险相对较低），但用炮战车掩护步兵是最不合适的
第二，15式轻坦也是�茠k抢滩的，必须跟96、99一样通过港口卸载。
能够实施抢滩的仅有薄皮的两栖战甲车。
但，最最关键的是：T大你现在需要的是抓紧时间去认真看一遍最近几年间国军“三军联战测训/联勇操演”的影片，了解一下国军装甲部队是如何进行空地一体作战的
近日来正在进行操演的是国军269旅
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4890297
切记切记：国军早已不靠战车与敌战车对决，也完全不需要倚靠单兵去反甲，国军地面战力的支柱是空军、陆航和炮兵
你不能假想一个并不存在的场景，然后再针对此提出改进意见。
你对国军的印象，至少滞后了5年以上。这对现在正在辛苦操练的国军来说很不公平，对于用心教学的“英语老师”也是不够尊重的呐
第三，也很重要：台湾的海岸线虽然漫长，但是适合两栖战甲车登陆的滩岸只有四处。再考量到作战难度，实际可以选择的只有林口、海湖两处。
而这两地，早已有国军的主力装甲、炮兵部队严阵以待。已购置的108台M1A2T也全部部署在此
也就是说，国军目前并没有在战线上突然出现敌方登陆的战甲车，需要紧急调动猎豹+机械化步兵前去增援的作战需求
实际上，共军所有可能登陆的红色、蓝色海滩，全部都有志愿役打击旅或者地区指挥部/防卫部来镇守，全部都是主战车+步战车/甲车的重装甲部队，陆航部队也随时可以提供支援
而只要主战车还没有彻底报废，它们的作战价值还是炮战车难以替代的 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 12/11/2024 : 16:50:03
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Originally posted by xc091832
其他恕刪，我覺得這個說法很奇怪，既然獵豹是接替M41的定位，那為何會給機步操作？
（原本規劃應該是M8 AGS來做這事，只是AGS太貴又撿到便宜M60）
以陸自案例來看，16MCV就是給機甲科操作，他並沒有給普通科
又，海空與境外決戰優先的情況下，更多M1／M60的價值在哪裡？
未來臺灣主戰車部隊規模勢必是無法也沒有必要維持的
部分裝甲單位換裝獵豹，已經是維持甲兵培育升遷的妥協解
把戰車砲擴充到700輛巴頓、300輛獵豹跟108輛M1A2T，符合海島防衛需求嗎？
重申，我認為主戰車對於臺灣有不可取代性，但不贊成維持超過400輛
因为猎豹的装甲防护较之主战车有明显不足，不能掩护下车步兵作战，只能在后方提供火力支援，在战术运用上存在极大限制
所以，真正的装甲兵是瞧不上猎豹的，只会打发它们去支援步兵
陆自的16MCV确实是给机甲科操作，但是在其6个应急机动连队（即応機動連隊）中，都是跟普通科的96式轮装混编的，实际上也是支援步兵用的
对于台湾而言，“决战境外”确实算是DPP一直以来的愿望。阿扁时代朝小野大，加上当时中国方面还未显示出攻台的企图，美方也不热心，所以未能推动
而到了蔡执政的八年，经过她的不懈努力加上中美关系急转直下，“决战境外”的能力以基本到位---这从2026年初会成立滨指部即可体现
在赖政府继续沿用蔡的国防与外交路线的情况下，未来国军的建军重心应当会全面转向海空军，陆军战力则会逐步递减
实际上，美军也不赞同国军在浪费资源在地面战力上，从婉拒M109A6，却主动推送HIMARS和100台鱼叉即可看出
个人预判：这108台M1A2T应当会是国军“最后的主战车”。460台M60A3会在升级后维持到全部报废为止，CM11则会分批汰除。
猎豹会少量生产，分步替换外岛/本岛地区指挥部的部分老旧战车。
而很有可能在云豹的基础之上，新投产一种简易版的六轮甲车，替换CM21的同时，也填补八轮云豹与四轮铁骑战术车之间的装备空白，成为未来国军地面部队的通用车辆
所以，国军陆军未来地面部队的车辆的构成可能会是
100余台M1A2T
460台M60A3
200余台猎豹
670余台云豹
1000+台六轮甲车
悍马
铁骑四轮战术车 |
Edited by - yangly3 on 12/12/2024 13:40:55 |
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kmleu
路人甲乙丙
2527 Posts |
Posted - 12/11/2024 : 17:26:52
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#機載AESA雷達發展快速(可使旋翼機於惡劣氣候下執行任務),無人機與遊蕩彈藥普及,未來空中火力投射會比地面機動火炮更快速更不受天候影響
#要養人就要養精銳!!!如果是希望戰時要讓老百姓見到國軍好安定人心,那一年制義務役就很好用,軍人不等於戰士,要精銳不可免地需要擴充特戰部隊
個人認為:特種部隊用於反突擊肯定比裝步機步摩步憲兵好用,必要時還可與義務役部隊協同,如美軍在伊拉克或阿富汗與當地部隊搭配一般
或可在現有航特部隊外,每一個防衛區增設一個或以上具備三棲作戰的特戰營(陸航運量要補足,個人裝備要跟得上世界及特戰隊水準),
據說烏俄戰爭中訓練有素的排級步兵戰鬥單位搭配無人機與狙擊手火炮支援,可有效監控與防禦一到兩公里左右正面
但我軍常因預算限制特種作戰預算編列後也不見得有錢可以執行,以狙擊手所需槍彈觀通設備與彈道計算機為例,據說預算超過十年還是沒執行,
個人也不認為我軍的聯兵營或機步營訓練能夠讓所屬軍士兵在實戰中做到烏克蘭突擊小隊的表現...
預算不夠各類勤務繁雜缺員沒裝備只能練體能,還不如擇優選鋒特戰化,
然要維持上述數量特戰部隊並與其他國家特戰部隊比肩如美軍遊騎兵韓國白虎部隊(近期上鏡的韓國部隊),肯定會排擠其他兵種預算 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 12/11/2024 : 19:18:41
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Originally posted by MistOfWar
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那步科到底需要什麼等級的步兵支援火力？
美軍已經告訴你了， 步科直屬的有低後座105炮， 120+81迫， 標槍+托式， 古斯塔夫+AT4。 (這是不算非步科直屬的A10+阿帕契那些)
但這是追求零傷亡的課金配置， 血條夠厚的話， 炮灰戰法的小米加步槍也是能贏的。
比對國軍,或可認為最要緊的是跑得夠快的105低後座和迫砲自動化:
低後座105炮->正在開劇場,但要給步兵科技術上不成問題
120+81迫->已經有了,雖然不怎麼樣
標槍+托式->標槍嫌少,但托式多到要清庫存
古斯塔夫+AT4->有66和紅隼應付
quote:
陸戰不像海戰， 空戰那樣一番兩瞪眼， 軍艦戰機要昂貴工序造出來才行， 人命在戰時， 原則上可算消耗品。
以二戰經驗來看,陸戰實質上打的是雙方(能有效送達的)彈藥量
,彈藥量輸的就算勉強用人命填補,也不可持續
(明顯案例:蘇援停止後國軍實力大不如前,直到45年才逐漸恢復)
軍艦戰機至少還能比誰更敢在價值工程上更進一步
(明顯案例:英國造戰艦比德國造重巡便宜) |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 12/12/2024 : 05:45:17
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Originally posted by kmleu
個人也不認為我軍的聯兵營或機步營訓練能夠讓所屬軍士兵在實戰中做到烏克蘭突擊小隊的表現...
K大你这是多瞧不起英语老师的教学呐
再说，把乌克兰突击小队都不如的联兵营叫去本土跟自己一起训练，美帝不怕被�R队友给害死麽？ |
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kmleu
路人甲乙丙
2527 Posts |
Posted - 12/12/2024 : 08:56:22
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了解!如果說實話會影響風向,那換個方式說~
~如果轉換至烏克蘭的體系作戰,美軍軍士兵能否有烏克蘭軍人的表現都未知,更何況只是經過客座美軍指導的各國軍隊
ㄟ...客座指導有那麼厲害國軍從大陸時期經過普魯士容克,白團和美軍顧問團指導,怎會到現在本壇與國軍相關事務樓蓋了好幾棟101大樓
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 12/12/2024 : 09:16:04
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Originally posted by xc091832
C案：砍掉三分之一的常備機械化部隊，將志願役人員轉用在監偵、防空、工兵與電戰單位
但各步兵旅仿照海陸編兩個裝甲運輸中隊（短期M113車系，長期鐵騎或雲豹），提供純步有限的機械化和防護能力
戰車砲編制108輛M1A2T、200輛升級巴頓（或增購100輛M1A2）、400輛獵豹（裝備機步和裝騎）
實際上這樣的轉型至少要十年，因為新單位的接裝受訓都要時間，主要是應對2030後的威脅
不願轉兵科的人員就併進其他部隊提升編限比，或到裝輸中隊當教官
裝輸中隊編制參照陸戰隊編制：
AAVP7A1人員運輸車24輛、AAVC7A1指揮車2輛，以及AAVR7A1救濟車1輛
原則上等量換成M113車系，再視需求調整並增編CM22迫砲，一個中隊的車輛數量約略相當兩個機步連
當然這會有一些問題，但這不是要編成新的機械化步兵，運用上會比較類似史崔克，介於摩步與機步之間
我也知道我提的內容並不如G大與T大的規劃那麼理想
但現實來看，未來十年（2026~2035）陸軍能拿到多少錢？
今年陸軍軍投只分到272億，加上陸劍二頂多300億左右，佔整個軍投（含特別預算共約2300億）額度不到13%
假設未來國防預算每年增加7%且陸軍獲得的額度比例相同，那大概只能拿到4800億
又假設陸軍自2026起獲得的軍投額度比例提升至25%，這樣可以獲得約9100億的預算
但若未來JSF（66架含飛彈約6000億）、神盾（四艘含飛彈約2000億）跟LTAMDS（一個營約1400億）三個主要建案都順利
陸軍實際能分到的餅可能不到20%，也就是6000∼7200億之間
以我個人看法，必須投資的項目有：
一、HIMARS增購3個營，約1000億
二、陸劍二增購3個營，約500億
三、巡飛彈、軍用商規／軍規無人機：粗估500億
四、反無人機及電子戰：粗估300億
五、步兵個裝和通訊強化：粗估300億
六、增購30架AH-64，約1000億
以上共需3600億，大概還有1000∼3600億的額度可以用，極度樂觀（或說悲觀）條件下可以獲得5500億
各位要怎麼規劃？或者想砍以上那個建案來擠錢？ |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 12/12/2024 : 11:13:41
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因為我的陸軍定位是"最惡態勢能久拖,防突襲",所以我會砍海馬斯,讓空軍去負責源頭打擊,沒道理只要空中拒止吃那樣多人物力。看是多蓋些機堡,戰備跑道,改IDF,多買些地對地導彈(劍翔,巡弋飛彈含)都行。
共軍只要從部分從中南東上陸,乃至反突襲,就是派攻擊直升機作防守運用,所以這錢不能省。
500億買標槍飛彈(1000組發射器與各10發備彈,裝備24個大步兵營),雙北要建置反火箭/砲彈/迫砲系統,這一套要15億台幣以上,要買多少可能要專家來評估。
補足部隊的軍卡,加快反應能力,增加部隊攜行量。北部量地量敵用兵,人多,彈藥多,糧夠,盡可能削弱敵長程火力的威脅。桃園的M1A2T,150輛左右的機砲雲豹是作戰分區預備隊。
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 12/12/2024 : 12:51:47
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Originally posted by kmleu
~如果轉換至烏克蘭的體系作戰,美軍軍士兵能否有烏克蘭軍人的表現都未知,更何況只是經過客座美軍指導的各國軍隊
应该是不行的。
美式军队的作战，离不开火力。就像美军最后一次参与的大规模地面战争第一次波湾战争一样，地毯式轰炸加上铺天盖地的密接火力支援，使得双方的伤亡交换比悬殊到令人难以置信
像俄乌战争那样双方都靠堆人力的绞肉战，美军肯定不习惯
不过，幸运的是，跟乌克兰大不一样，台湾是个岛国，周遭的海域更适合发扬火力。敌军想要上岸，必定会被火力洗完一遍又一遍，极大概率没有机会进入俄乌战争那样的地面作战阶段 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 12/12/2024 : 13:48:29
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Originally posted by xc091832
但現實來看，未來十年（2026~2035）陸軍能拿到多少錢？
今年陸軍軍投只分到272億，加上陸劍二頂多300億左右，佔整個軍投（含特別預算共約2300億）額度不到13%
假設未來國防預算每年增加7%且陸軍獲得的額度比例相同，那大概只能拿到4800億
又假設陸軍自2026起獲得的軍投額度比例提升至25%，這樣可以獲得約9100億的預算
但若未來JSF（66架含飛彈約6000億）、神盾（四艘含飛彈約2000億）跟LTAMDS（一個營約1400億）三個主要建案都順利
陸軍實際能分到的餅可能不到20%，也就是6000∼7200億之間
以我個人看法，必須投資的項目有：
一、HIMARS增購3個營，約1000億
二、陸劍二增購3個營，約500億
三、巡飛彈、軍用商規／軍規無人機：粗估500億
四、反無人機及電子戰：粗估300億
五、步兵個裝和通訊強化：粗估300億
六、增購30架AH-64，約1000億
以上共需3600億，大概還有1000∼3600億的額度可以用，極度樂觀（或說悲觀）條件下可以獲得5500億
各位要怎麼規劃？或者想砍以上那個建案來擠錢？
抛砖引玉一下
首先，按照蔡政府以及赖政府当下的思路，未来海空军应是建军重点
神盾应该不止四艘，甚至最多有可能达到十艘，还可能是“豪华”版，先按六艘来算
再加上“二加三”（还没算最后那个“二”）的潜舰，以及60架以上BLK 4级别的JSF，1兆以上的新台币应该“啪”的一下就没有咯
而留给陆军的，很可能还是只有15%上下---如果不是更低的话
也许，按4500到5000亿来算可能会比较不容易让人失望
个人的方案是：
1个营的HIMARS（现役29+18），含弹药约300亿
1个营的AH-64E（现役29+24，替换AH-1W与OH-58D），含弹药约1000亿
2个营的M-109A7（40门+40弹药车），含弹药约300亿
2个营的陆剑二（现役29+30），含弹药约200亿
�茪H机暨反�茪H机装备，估算为1000亿
战地指管与通信系统，估算为500亿
1000台以上的四轮战术车（替换悍马），含附件估算为100亿
500台以上的六轮装甲车（替换M113），含附件估算为300亿
200台左右的八轮炮战车（替换CM11），含附件估算为300亿
单兵个装与轻兵器，合计500亿 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2024-4
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