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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 02/13/2025 : 16:03:57
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CSIS的报告是2022年中做的，而现在已经是2025年咯
这期间，蔡政府有针对性地推动了2400亿海空特别预算案，极大地改善了台湾的海空防御作战能力
所以，CSIS这个2022年发布的兵推可以说已是过境迁的咯。
实际上，早在2023年12月，赖清德已基本确定当选，意味着蔡政府的国防政策能够得以延续的情况下，就已经转向研究台海灰色地带冲突的问题了
其最新的关注点是去年八月发布的“中国如何封锁台湾”
https://features.csis.org/chinapower/china-blockade-taiwan/
How China Could Blockade Taiwan
随后传出的赖政府想要申购闪电II、先进鹰眼、神盾舰等装备的风声，其实就是针对这类问题而来的 |
Edited by - yangly3 on 02/13/2025 16:55:23 |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 02/13/2025 : 16:13:23
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quote:
Originally posted by puppyoliver
一般義務役士官和士兵比較常被叫去做事，
由於義務役來源總類豐富，
還有機會遇到需要的專業人員，
新訓時有一位同梯的木工經常被找去在做木工…
不还有收洋葱呢麽
https://shorturl.at/qFOS5
軍民一家親! 國軍每年助收洋蔥成春日美景 |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 02/13/2025 : 16:49:18
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quote:
Originally posted by Harvida
（恕删）
3.如戰意夠高,30萬只有步機槍,短程無導反甲火箭的去中心化部隊還是能撐上幾個月。
以2023年为一个里程碑的话，蔡总统任内的最后两项业绩是：
一、以完成陆军的职业化（全志愿役）以及专业化（如联兵营）改制为终点。从此以后，可以说台湾就没有再让“只有步機槍,短程無導反甲火箭的去中心化部隊”上战场的必要了
对比下俄乌战场上的双方非专业军人死伤惨重的沉痛教训，国军的这一转型可以说完成的是相当及时的
二、就是以国造潜舰的下水为起点，开启了国军由陆向海的建军方向 --- 以后就是海军吃香的时代咯
所以，从2024年起才会有不断开始裁减地面战力的举措：
裁撤后备装甲群；缩编二、三类守备部队的火力连；一直到最近的对陆战66旅的改编
裁撤陆战66旅的战车营、炮兵营是一个信号：国军开始对主力部队的装甲与炮兵战力动刀咯。
也就是说，国军已经意识到装甲部队的现有战力已经是绰绰有余了。
因此，可以大胆地把北部四个半旅的装甲部队（三个打击旅+一个陆战旅+半个关渡旅）裁撤掉一个，转为轻型摩托化机动部队来使用
在这种背景下，就更加没有必要倚靠只有步机枪和单兵反甲的轻步兵的咯 |
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kmleu
路人甲乙丙
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yangly3
我是老鳥
8006 Posts |
Posted - 02/13/2025 : 17:45:24
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等等，海军司令为何要去完成“大工程”---他是使用方，不是生产商哎
在潜舰项目上，他的任务是提需求，定规划，审核质量，几时海测，不是他能决定的呐
至于潜舰国造，是大姑娘上轿第一回，像马桶这样的事情，因为不知道深浅而出包不是再正常不过的事情了麽？何至于冷嘲热讽哩
要是不去做，当然就不会出错，但你可能永远都不会知道其中的门道
如果这次做错了，那么能够汲取经验，以后不要再犯不就好了麽
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roger011
路人甲乙丙
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Posted - 02/13/2025 : 18:18:18
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quote:
Originally posted by yangly3
CSIS的报告是2022年中做的，而现在已经是2025年咯
这期间，蔡政府有针对性地推动了2400亿海空特别预算案，极大地改善了台湾的海空防御作战能力
所以，CSIS这个2022年发布的兵推可以说已是过境迁的咯。
实际上，早在2023年12月，赖清德已基本确定当选，意味着蔡政府的国防政策能够得以延续的情况下，就已经转向研究台海灰色地带冲突的问题了
其最新的关注点是去年八月发布的“中国如何封锁台湾”
https://features.csis.org/chinapower/china-blockade-taiwan/
How China Could Blockade Taiwan
随后传出的赖政府想要申购闪电II、先进鹰眼、神盾舰等装备的风声，其实就是针对这类问题而来的
確實是時過境遷,因為比起2022,2025的差距又進一步拉大了.
比起台灣這一點點的改善,老共這2年內累積的海空力量增量,幾乎等同於整個西方世界的總和.
但老美製造業衰頹沉苛難解,除非馬斯克能提出甚麼神奇解方來改善老美軍工製造體制,否則這個增量與存量的競爭,都於美台是越來越不利.
而這個實實在在「量」的差距就擺在這邊,Y兄也無須再用「紙老虎論」來自我麻醉了.
能夠支撐這種層次海空力量擴展的背後政經體制能力,不是靠鼓吹幾個人事負面案例,就能遮掩的了的.美國智庫都已經在正視這種生產力差距了,Y兄再吹「老共紙老虎論」也越來越沒有說服力. |
Edited by - roger011 on 02/13/2025 18:44:45 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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Harvida
路人甲乙丙
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Posted - 02/13/2025 : 19:26:37
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要神盾，不太是針對全面入侵。
當然，反艦要繼續往上堆，不過共軍沒有入侵比較合理的解釋其實是台灣幾十年來的101招，共軍還沒信心可以破。
PTT退伍軍人常常諷刺國軍用輕步換機甲，殊不知，這只是恢復正常的比例。沒有常備輕步，國軍非常可能在戰時沒有輕步。
資源當然要往明顯的漏洞去，當然不可能獨力破封。但要增加他們的難度。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5759 Posts |
Posted - 02/13/2025 : 20:36:32
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標準飛彈也是可以用來反艦的
2.5倍音速
幾百公斤的飛彈.直接撞上去
也是會造成軍艦的重大傷亡 |
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ki1
我是老鳥
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Posted - 02/13/2025 : 21:03:07
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
類神盾艦,一兆2000億10年,台灣是出得起的
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(A). 以目前立法院的狀況，我認為這是不切實際的估算(可行性有問題)
參考美國政治原理,大幅增加國內採購比例便可望大幅提高可行性
(但國軍往往無法參悟這種讓自己預算越來越多的方式)
quote:
==
12艘驅逐艦,24艘巡防艦,搭配空軍,在台灣東部是有機會一搏的。
==
https://www.csis.org/analysis/first-battle-next-war-wargaming-chinese-invasion-taiwan
CSIS兵推P98 Ragnorok段落
P99
The last serious challenge to the invasion came from an unsuccessful attack by the massed U.S. fleet.
After three weeks of conflict, a U.S. fleet of 29 cruisers and destroyers, two carriers, and 10 SSNs
approached Taiwan. Under withering fire from Chinese submarines, air-launched ASCMs, and surface
ships, the US fleet was largely destroyed without relieving Taiwan. At this point, the game was called.
===
美軍集結了29艘神盾巡/神盾驅+2航母+10SSN
然後在台灣東岸被擊潰
我很難想像台灣的
12艘驅逐艦(神盾),24艘巡防艦(非神盾),搭配空軍
戰力能夠大於
美軍29艘神盾巡/神盾驅+2航母+10SSN
(B). 我無法理解"有機會一搏"的根據是哪裡來的(成功率有問題)
根據(A)與(B)，我覺得這個策略選擇，無論是在成功率還是在可行性上，都是有問題的
1.依坊間所謂不對稱建軍方案,蟲洞開發成功前,在Ragnorok情境下的可行性是0
2.如此而只是擊潰,那加上大約等數的我海軍兵力,此時可行性至少遠大於零
3.其他更可能的情境,Harvida板友已有更好的說明
4.極端而言,若真有一兆兩千億,或許能造更多
(極限估價參考:5000噸級船體20億/艘,弓三60億/套,再加20億/艘妥善化,那就是120艘) |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13142 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 01:18:59
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又在幻想
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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kmleu
路人甲乙丙
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Posted - 02/14/2025 : 08:40:00
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歪樓一下~冷嘲熱諷!?怎不說是本島海軍規畫不當執行不力督導不周,這樣的表現靠譜嗎?
這和本島陸軍過往基層部隊練習刺槍術沒兩樣:::一群人拿著空槍對著空氣猛刺,還邊喊殺殺殺,
空想加幻想實在無助於我軍現況 |
Edited by - kmleu on 02/14/2025 09:01:39 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13142 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 08:50:46
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quote:
Originally posted by Harvida
他們那個模擬應該是直接無保留熱戰的場景。
我上面整篇文，要接到Ki1講的「唬」住他們的脈絡才好懂，就是抓住共軍對全面入侵沒有把握，才要用類封鎖逼政，那執政者，反而要在臺灣東部創造出局部的海上優勢，面對封鎖，直接開幹，希望能夠打亂他們的節奏，讓他們因為不願意直接全面開戰而停止封鎖，也減少民心的背反。台灣人某個時候是崇拜強者的。
國民黨反對的部分，建議民進黨就先試試看吧。不然任何採購案就…
評估軍事策略要看"想定"
CSIS的想定很明確，這邊就不提
可是您的想定是什麼?
多少PLA的船在哪邊，要達到你要的效果，需要12盾驅+24巡防會贏? 損失是甚麼?
都沒有的話，只有
「唬」住他們的脈絡才好懂
這只是空談，我對您很尊敬，但是這種空談沒有意義。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cph0516
路人甲乙丙
5759 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 10:35:37
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海軍擴編沒意見
但海軍建軍
在短期內是難以見到戰力的軍種
被消滅卻是很快
發展200km的岸防飛彈
相當於快速成立一個近海海軍
台灣不比日本.韓國
有足夠的海洋防禦縱深.可以讓軍艦在戰時.補給.維修 |
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Harvida
路人甲乙丙
3497 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 10:54:23
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如果我用這樣標準去要求陸軍700輛的雲豹跟1000輛主戰的建軍規畫?
這種切入點就先不談了。
我之前是一直假設美軍會到,就是全體軍民知道戰事一起,全球第一的美軍雖然很掉漆,但終究3個月後會到。
現在川普,我假設他的模糊就是全面入侵作戰只有情報,類封鎖他會跟共產黨一起吃台灣。
台灣怎麼辦?
遇上類封鎖就逼他決戰,賭他不敢全面入侵。
類封鎖方面,一定要有逼共軍決戰的準備,絕對不要等美國的善意調停。共軍不封空運,我們自己來降低空運量。美方撤僑也不要太配合。
共軍在太平洋側會加重其弱點,反潛。
為什麼要盾艦呢?盾艦可以加強防空,防空才能確保空軍與岸置火力的運用。太平洋側,共軍會更受壓於潛艇與我空軍,空軍在太平洋側有更寬廣的空域與免於對岸防空火力的威脅,共軍空中兵力的運用也因航程而受限制。
要說美海空都會失利台灣怎麼辦?
這沒辦法,先準備,一對一只能努力拉高共軍成功的難度。
我知道有人會說在陸上決戰...
已經有20萬部隊了,要打還怕沒部隊嗎?
陸上決戰,我認為唯一的希望就是苦撐等待共產黨內部的危機。師老兵疲,講個理由退兵,共產黨常幹。
這最重要的是社會共識與持續力。我們需要的是很多步槍與步槍彈紅隼刺針,跟很多營養口糧。
車的油只夠加滿,彈就車上那些,步槍一個人500發,新的常備單位不是沒槍就是用65第一代,再買新班用機槍,民間輿論再繼續提議買戰甲車。竟然敢用巡飛彈代替老自走砲,幹爆陸戰隊。
美軍會來不會來,短時間作戰與長時間作戰都要準備。尤其最弔詭的是,陸軍為持久做準備,反而海空有更大餘裕讓台灣免於持久戰。
戰甲車不是沒用,是台灣有很多了。 |
Edited by - Harvida on 02/14/2025 10:59:23 |
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cph0516
路人甲乙丙
5759 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 11:08:06
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所以美軍要台灣發展成刺蝟島
這建議沒錯
海軍只能慢慢來
而想像中的大海軍計畫
是少說要花20~30年與數百億美金
問題在
台灣目前有20~30年時間嗎?
有幾百億的經費?
蔡在任內
願意花幾億美金.造兩艘巡防艦研究
是比較合理的
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13142 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 11:37:19
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quote:
Originally posted by Harvida
如果我用這樣標準去要求陸軍700輛的雲豹跟1000輛主戰的建軍規畫?
這種切入點就先不談了。
所以1000輛MBT我一直是反對的
雲豹甲車我的論述是，現代陸戰永遠要甲車的，烏克蘭也一直要求甲車
不可能只用無甲車輛陸戰。
quote:
我之前是一直假設美軍會到,就是全體軍民知道戰事一起,全球第一的美軍雖然很掉漆,但終究3個月後會到。
現在川普,我假設他的模糊就是全面入侵作戰只有情報,類封鎖他會跟共產黨一起吃台灣。
台灣怎麼辦?
你不能只為了四年總統的任期來進行長期國防規劃。
可以調整，可是不能特化。
國防建設都是需要多年才能到位的
像你提出的12艘盾驅，川普任內根本不可能服役。
所以實事求是地討論，馬上就會看出問題。
quote:
遇上類封鎖就逼他決戰,賭他不敢全面入侵。
現在是類封鎖了嗎?
甚麼是類封鎖? 上次討論過?
小艦隊來扣我們的船
直接F16+陸射雄二打沉東岸的小艦隊，哪有那麼困難
12艘盾驅在這個想定中，能幹嘛?
quote:
類封鎖方面,一定要有逼共軍決戰的準備,絕對不要等美國的善意調停。共軍不封空運,我們自己來降低空運量。美方撤僑也不要太配合。
共軍在太平洋側會加重其弱點,反潛。
為什麼要盾艦呢?盾艦可以加強防空,防空才能確保空軍與岸置火力的運用。太平洋側,共軍會更受壓於潛艇與我空軍,空軍在太平洋側有更寬廣的空域與免於對岸防空火力的威脅,共軍空中兵力的運用也因航程而受限制。
這就莫名其妙了，防空是靠陸基的愛國者，烏克蘭防空有什麼問題?
被打沉的盾驅怎麼防空，你盾驅要在哪邊防空? 沒有防守位置就是空談
還是那個想定29艘盾巡/盾驅都被打沉了，你12艘盾驅能幹嘛?
你不能說我假定PLA不敢把火力還擊盾驅吧?
只有你能開火，PLA不能還手?
quote:
要說美海空都會失利台灣怎麼辦?
這沒辦法,先準備,一對一只能努力拉高共軍成功的難度。
我知道有人會說在陸上決戰...
已經有20萬部隊了,要打還怕沒部隊嗎?
20萬扣掉海空軍，陸軍沒太多
quote:
陸上決戰,我認為唯一的希望就是苦撐等待共產黨內部的危機。師老兵疲,講個理由退兵,共產黨常幹。
這最重要的是社會共識與持續力。我們需要的是很多步槍與步槍彈紅隼刺針,跟很多營養口糧。
車的油只夠加滿,彈就車上那些,步槍一個人500發,新的常備單位不是沒槍就是用65第一代,再買新班用機槍,民間輿論再繼續提議買戰甲車。竟然敢用巡飛彈代替老自走砲,幹爆陸戰隊。
美軍會來不會來,短時間作戰與長時間作戰都要準備。尤其最弔詭的是,陸軍為持久做準備,反而海空有更大餘裕讓台灣免於持久戰。
戰甲車不是沒用,是台灣有很多了。
很多我都同意，這也是美國智庫一直說的"不對趁建軍"，小型/火力/隱蔽/儲備補給
我只是看不出來，在你這個想定中，12艘昂貴盾驅的需求在哪邊? 預算在哪邊
我的論點
1. MBT不要再多了，M60延壽(短期先用)+現在的M1T，然後長期用105雲豹省錢
2. 甲車+現代化砲兵+無人機是現代陸戰的骨幹
3. 海軍短期就是2500輕巡，盾驅可以規劃，但是2030年以前不必幻想，沒有就是沒有。盾驅也不適合灰色衝突。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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chaoren
路人甲乙丙
1065 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 12:02:57
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1 盾舰相当于一个可以以三十节机动的防空导弹阵地 还有自卫能力 结合大型雷达可以执行中段反导 弥补了爱国者的只能进行末端反导 固定部署的缺陷
2 红旗19-红旗9-红旗16-红旗17A-625 |
Edited by - chaoren on 02/14/2025 12:08:37 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10999 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 12:18:16
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台灣四周海域分成東西南北來看的話，盾艦要擺哪裡? 生存性高嗎？ 不擺台灣西部北部你防的到中國本土打來的飛彈嗎？其他方向沒有共艦共機射飛彈嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1580 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 12:21:00
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SPY-7的計劃一直只有風聲卻沒下文， 台灣有過一個報道說政府“有興趣”， 洛馬有個報道說願意賣， 但不知道問題卡在哪， 是台灣不想買？ 還是美國不想賣？
SPY-7並不是美國“現役”雷達， 未來也不會是美國海軍的主力雷達(只會有關島神盾和另一個大型反飛彈雷達版)， 但海外客戶已經有好幾個了。
問題這些海外客戶需求各不相同， 日本的SPY-7就是給大型萬噸反飛彈艦的， 西班亞加拿大都是較小型的... 台灣如果要比照外國， 出錢給洛馬研發一個台灣版的， 台灣願意嗎？ 台灣不論做什麼都希望與美軍的用一樣(例如F-16的雷達和電戰就堅持站隊美國的， 不想學韓國就搞一個韓國特規版... 台灣為此還寧願讓電戰系統的選擇空白好幾年)。
這種作法有其道理，但美軍已經基本決定不會大規模使用SPY-7了， 所以如果要SPY-7， 台灣就要有決心做一個比較有風險的決策(出錢給洛馬搞一個SPY-7台灣特規版)。
是台灣不願給洛馬這個錢(寧願給中科院搞自己AESA)， 還是不願接受這種風險(斷頭貨)？ 還是美國不願意賣？ 目前沒有任何報道可以判斷。 但雷達搞不定， 大艦就無法搞(會“服役即落伍”)， 雷達若搞定， 國防預算也願意提升， 真要造艦也應該是5年內就可以辦到的， 不會比潛艇難。
12艘盾艦的最大好處， 就是開戰初期可以維持一定的補給線， 在美國不參戰/來不及參戰的初期， 可以幫著維持台灣東部的部份制空和制海權(與空基和陸基武力一起合作)
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1580 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 12:23:04
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台灣四周海域分成東西南北來看的話，盾艦要擺哪裡? 生存性高嗎？ 不擺台灣西部北部你防的到中國本土打來的飛彈嗎？其他方向沒有共艦共機射飛彈嗎？
絕對不會放在西部， 不適合， 而且台灣的主要戰時補給線也不是放那裡。
開戰初期， 台灣的藥品和彈藥從哪條線來， 盾艦就應該要放哪裡 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13142 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 12:27:57
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M大海軍評估，我一向是服氣的
只是12盾驅2035年前不太可能拿12艘
2030年能拿首艦就偷笑
另外這四年藍營不會批預算的，現實一點吧
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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yangly3
我是老鳥
8006 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 14:12:05
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quote:
Originally posted by roger011
比起台灣這一點點的改善,老共這2年內累積的海空力量增量,幾乎等同於整個西方世界的總和.
那些铁皮壳子造再多也毫�虓N义
俄乌战争的实例已经表明，俄系舰艇��论是防空体系还是舰体的抗损性能都已经远远落后于时代。几发掠海反舰导弹就打沉了莫斯科号就是明证
共军的那些猴版的山寨品，性能更为低下，更遑论人员质素还远低于苏俄水师
而黑海舰队被彻底打出黑海 ，也说明了在当前的战场环境下，俄系舰艇想要大规模集结已经完全不可能
所以，我可以负责任的讲：任何登陆船团想要穿越台湾海峡，都只有死路一条
至于共军是不是“纸老虎” --- 这个要看对象的。对于美帝来说，现在是任何老虎都算不上的咯。但是对于其他人而言，则是未必
对岸的军盲博主们，一个常犯的错误，就是总把共军当作工具人，是毫�荓◎P，��条件忠诚于习主席的
其实不然，现在的共军将领，在接到命令以后，都应该会考虑一个问题：北京和台北，打哪一个
而对于习主席而言，这些军中隐藏着的“普里戈津”，可是真正的“大老虎” |
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yangly3
我是老鳥
8006 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 14:13:36
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quote:
Originally posted by chaoren
1 盾舰相当于一个可以以三十节机动的防空导弹阵地 还有自卫能力 结合大型雷达可以执行中段反导 弥补了爱国者的只能进行末端反导 固定部署的缺陷
2 红旗19-红旗9-红旗16-红旗17A-625
美帝的那些个叫“神盾”，而这些山寨的俄国破烂，只配叫“靶纸” |
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yangly3
我是老鳥
8006 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 14:32:36
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蓝鲸兄离参透天机只差一步之遥，却迟迟门过而不入
唉，还是让俺多嘴，给点破罢
“CSIS兵推P98 Ragnorok段落
P99
The last serious challenge to the invasion came from an unsuccessful attack by the massed U.S. fleet.
After three weeks of conflict, a U.S. fleet of 29 cruisers and destroyers, two carriers, and 10 SSNs
approached Taiwan. Under withering fire from Chinese submarines, air-launched ASCMs, and surface
ships, the US fleet was largely destroyed without relieving Taiwan. At this point, the game was called.”
同样的话换几个词语，也一样适用的：
..a PLAN fleet of XX cruisers and destroyers, X carriers, and XX SSKs
approached Taiwan. Under withering fire from ROCN's submarines, air-launched ASCMs, and surface
ships , the PLAN fleet was largely destroyed ...
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而后者，正是蔡元大统领推进“2400亿海空特别预算案”的目的所在
CSIS的这份报告，警示了共军反舰能量对于米帝舰队的潜在威胁---但反过来看，也提示了台湾完全可以“以其人之道还治其人之身”
米帝所指称的所谓“小型、机动、隐蔽”的防御武器，其实就是岸舰导弹发射车 |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 23
