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cph0516
路人甲乙丙
5933 Posts |
 Posted - 03/22/2025 : 01:35:57
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雲豹1本身
就不是很成熟的產品
還繼續雲豹2?
怎不買新一代履帶裝甲底盤
美軍採購價250萬美金
目前美軍現役裝備.又在大量生產中
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teamgod311
路人甲乙丙
865 Posts |
Posted - 03/22/2025 : 03:20:36
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雲豹1以陸軍使用年限還很新，中期升級/延壽就能用，你說的問題早就解決(鋼板/中X劣質零件)，再說零件和雲豹2還是有6-7成通用，
除役?連M113/CM21老前輩都沒除役，雲豹 澳孝濂 想退伍，你想太多，再說你不生產雲豹2，軍備局的生產線人員+設備，外加研發團隊不就閒置?全部開除?
看看歐盟長期荒廢自己的軍備生產，現在想要重啟還要多少年和多少額外預算?所以國防全押寶在美國上也不是好事，凡事都要有備案，國際沒有永遠的朋友和敵人。
再說你說的新一代履帶底盤，美國夠用嗎?準備開放外銷嗎?這和裝甲兵想要買M10布克一樣，老美自己都不夠用，怎麼可能賣你...
你再等下去，陸軍的建軍又要延宕幾年?5年 10年?還是拖到中共攻打台灣?
台灣能做的裝備，還是要保有自主國造能力，當然國造戰車/履帶自走砲這類高級裝備，建議以外購優先，國造為輔助(真的要做，請外購技轉，不要再仿製)，
剩下像是單兵裝備/輕兵器/砲彈等等，還是要保有自產自用水平，不過要嚴格監督和把關，畢竟台灣人的歪腦筋太多，偷工減料是常態(悲哀)。 |
Edited by - teamgod311 on 03/22/2025 03:24:07 |
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cph0516
路人甲乙丙
5933 Posts |
Posted - 03/22/2025 : 05:27:22
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美方購買生產授權就好
M113.CM21都可以仿制生產
透過技術轉移
台灣自行生產外殼及附件.也不會有多大困難
零件應鏈又是差不多
雲豹說穿了
也是打造個外殼
生產圖紙.引擎.變速箱.火炮.射控.大都外購的
配上台灣30砲塔
120迫砲.105低後座力砲
就有更好的裝甲及防護力
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teamgod311
路人甲乙丙
865 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13231 Posts |
Posted - 03/22/2025 : 09:50:35
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Originally posted by teamgod311
我覺得裝甲兵被履帶維持和保養給嚇到，所以想要輪式化，除了戰車/自走砲，
其餘甲車通通都改輪胎，一來駕駛不用重新訓練(會開車就好)，二來民間維修容易，
履帶真的很麻煩，民間汽車廠也不會修，要專門的怪手維修廠才行，
再來不適合長途奔襲，平時要演習還常常要上板車，不同輪甲能直接上公路飆車。
其實輪甲化是時代的必然
裝甲兵其實是很抗拒輪甲化的，從1990年代的許多說法就可以看的出來
裝甲兵又非常非常喜歡M41這種輕型戰車
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1620659765.A.73E.html
只是1991, 1994, 1996的M60實在太划算
後來又養得很辛苦
但是1999年開始大家都認清了冷戰結束之後軍費不可避免的會減少
輪甲維護費用便宜的優勢就很突出了 光是履帶vs輪胎 每個月都在省錢 上板車又是一筆業務費
現在當然軍費又有上升，可是陸軍要補的洞太多(自走砲/無人機/防空)，海空又有基本功能需要花錢，不可能獨厚陸軍。
輪甲維護費用便宜的優勢就很突出了 光是履帶vs輪胎 每個月都在省錢
其實編制需求就在那邊，要買貴的，就要砍編制。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/22/2025 10:04:01 |
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ki1
我是老鳥
6070 Posts |
Posted - 03/22/2025 : 10:28:06
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quote:
Originally posted by cph0516
雲豹1本身
就不是很成熟的產品
還繼續雲豹2?
怎不買新一代履帶裝甲底盤
美軍採購價250萬美金
目前美軍現役裝備.又在大量生產中
1.美軍採購價到國軍採購價之間可能要*2或更多
2.AMPV是鋁做的,雲豹至少是鋼做的
3.AMPV寬3.7m,雲豹寬2.7m,
比照烏俄雙方加裝大型外罩(龜殼)後若多1m車寬,
雲豹勉強可在台灣巷道通行,AMPV則很困難 |
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kmleu
路人甲乙丙
1370 Posts |
Posted - 03/22/2025 : 10:44:21
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#本壇前輩早就提點過，預算有限更應該將資源放在MBT 及其配套車系，請各位賢達參一參
#*平時多流汗，戰時少流血*，想要提高火力與防護力降低傷亡，得付出代價！
各種裝備越加越多，車重能降多少？以德系kf41/31車系車重30~45噸，拳師犬車重24~36.5噸，真得好好斟酌
#科技進步或可改善保修問題，如同樣是按鍵，改用觸控螢幕可比薄膜式按鍵可靠度提高不少 |
Edited by - kmleu on 03/22/2025 12:22:16 |
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ARTHUR
我是菜鳥
477 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
3631 Posts |
Posted - 03/22/2025 : 12:41:35
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依公開資料,桃園軍團重砲就是放列在國道1一線。其實離灘岸還是非常近。從這邊拉垂直線到灘岸,連12公里都不到。古寧頭共軍只輕步,面對兵力密度,工事勝於今日規劃的守軍,
上陸約5小時後,已深入4公里餘。 |
Edited by - Harvida on 03/22/2025 12:48:53 |
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kmleu
路人甲乙丙
1370 Posts |
Posted - 03/22/2025 : 13:24:13
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怪了?美軍不也就靠那一款m1主戰打過城鎮戰，不知以色列國防軍在近期加薩黎南作戰步兵是依託那一類戰甲車？
又本壇前輩早提過，輪甲底盤結構較弱，一枚中大口徑迫砲近彈，大概率就會跛腳，不然裝甲旅幹嘛配履甲 |
Edited by - kmleu on 03/22/2025 13:36:10 |
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yangly3
我是老鳥
8266 Posts |
Posted - 03/22/2025 : 14:25:31
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Originally posted by ARTHUR
雖然平時不可能在人口區開火，所以戰時陸軍想定是會運用台灣高度城市化的環境藏匿火炮與裝甲單位嗎?
这个算是比较正常的：
第一，台湾本身是个弹丸小岛，但是光155以上口径的身管炮就有4、500百门；单是北部六军团就有近200门重炮，跟英、法两国陆军所拥有的重炮总和差不多咯 。所以，台湾，尤其是北部地区的重炮密度是超高的
第二，炮兵阵地本身会是敌方火力重点打击的对象。而如前一，在台湾的重炮密度超高的情况下，必须得多布置一些预设的炮兵阵地以提升炮兵部队自身的存活能力
第三，台湾本身是守土作战，可以以逸待劳。在敌方的进攻方式与进攻路线可以估算的情况下，可以事先根据守备作战预案来选择预设炮兵阵地的位置。并且，狡兔三窟，多布置几个，就算未必都用得上，也可以有备�荓w
最后，在炮兵阵地上，即便是自走炮，也要在进入阵地后先进行测地作业，解算出射击诸元后才能开火。而在战备时期，可以提前做好前述的射击准备工作，乃至进行试射以便检验测算的结果。
总而言之，台湾本身空间狭小，任何地方都有可能成为作战场所；利用城市环境是一个选项，尽管未必是必选项，但提前做好相关战备还是很有必要的 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11131 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
5933 Posts |
Posted - 03/22/2025 : 16:23:35
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by cph0516
雲豹1本身
就不是很成熟的產品
還繼續雲豹2?
怎不買新一代履帶裝甲底盤
美軍採購價250萬美金
目前美軍現役裝備.又在大量生產中
1.美軍採購價到國軍採購價之間可能要*2或更多
2.AMPV是鋁做的,雲豹至少是鋼做的
3.AMPV寬3.7m,雲豹寬2.7m,
比照烏俄雙方加裝大型外罩(龜殼)後若多1m車寬,
雲豹勉強可在台灣巷道通行,AMPV則很困難
想太多.看看烏克蘭就好
美.法式8.6輪車輛
中彈後.基本就是拋棄居多.防禦力也差
有無外掛裝甲都一樣
而烏軍的M2a4履帶裝甲車
大多吃上好幾次俄軍襲擊而生存下來
鋁跟鋼裝甲
沒有說一定誰比較強
基本就是看誰裝甲掛的多又厚
德國8輪裝甲車
全裝備高達35~40多噸
也沒放棄採購重型履帶裝甲車輛(更重)
M2經歷30多年的戰爭洗禮
在美軍.烏軍士兵中的信賴可靠度
並不低於輪車
只為了降低維持費用
放棄台灣軍人
在台海戰爭中的生存性與性命嗎?
徵兵制開始後
裝甲整修裝備的後勤單位
也可以更加機器化的改進.別再用土法煉鋼.閉門造車 |
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gera
我是老鳥
6400 Posts |
Posted - 03/22/2025 : 19:25:48
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1,用RWS充當車長獵殲方案是不得已的. 優點是看那指那打那. 缺點是帶重量,轉起來的速度要注意.
2,構改的裝甲方案,砲塔兩頰得到最大防護,但往後走,額外裝甲防護就越薄. 其實至置物籃根本沒有必要往內縮,雖然內縮的折線比較漂亮,但還是追求防護力優先.
(實車就沒有如圖那樣內縮幅度那麼大)
裝甲兵還是想在砲塔兩側的車體留出可供人員站立的平台,便於補給彈藥,這可以理解. 但如果可以,能爭個幾公分就算幾公分.
3,置物籃的設計需要再精進一些,塞在那裡的東西,看能不能縮小一些些,然後籃子再增大一些些. 但是,過大的置物籃,可能必須在後兩角增加感應雷達與CCD來避免旋轉砲塔時的碰撞.
4,兩側裙的柵欄裝甲,以及砲塔頂部的反無人柵欄裝甲,都可以先裝上去測試看看.
*砲塔的反無人柵欄裝甲,可能會導致RWS在旋轉上有所阻礙. 因此,由後方的連長提供立體視野指揮是必要的.
也就是說,戰車連應改為三排12車制,或四排16車制. 但連部配兩輛搭配無人機的雲豹指揮車是相當重要的.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11131 Posts |
Posted - 03/22/2025 : 20:49:32
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那大家是否認同除了能快速反應的聯兵旅之外,還要成立純履帶的裝甲旅用來反攻扛線把共軍推下海?像是M1戰車就該搭配履帶步兵戰鬥車,輪式步兵戰鬥車就留給聯兵旅....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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gera
我是老鳥
6400 Posts |
Posted - 03/22/2025 : 22:14:20
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1.所謂的履甲是半套還是全套? 半套就是指戰車,步戰車是履甲,聯兵營內其他都還是輪車.
全套就是全履甲,戰車步戰車機步車迫砲車救護車防空車救濟車指揮車等等都是全面履甲化.
裝備,維持一個全履甲的營,與一個半履甲的營,以及全輪甲的營,價差可不是一倍兩倍.
2,何謂推下海? 以海峽的寬度,登陸的共軍可以說有進無退,要嘛他們能守住灘頭讓後續援兵上來. 要嘛彈盡援絕,全員玉碎或投降二選一.
所以推下海指的是什麼? 是要求聯兵營可以直接打穿敵灘頭堡,迫使敵軍戰鬥最後一兵一卒或投降?
3,更進一步說,為什麼有這種情況出現? 為什麼海空截擊會失效? 為什麼灘頭的守備旅守備會被突破?
4,總是有人說我們要B計劃. 但...增加成功,比彌補失敗更簡單,也更直接. 這他們不懂,也不想懂.
所以,"推下海",本質上就是已經失敗兩次之後的選擇,敗兵先戰而後求勝,不過如此而已.
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Harvida
路人甲乙丙
3631 Posts |
Posted - 03/22/2025 : 22:46:03
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如果共軍第一天可以在12公里的正面送上2萬人(比照古寧頭兩個波次各1萬人),就只帶3日口糧,步機槍,反甲火箭飛彈。
我們1000個輕步,80餘輛戰甲車,對上2萬共軍也是非常辛苦。
海空截擊的成敗幾乎等於作戰成敗。不是看輕哪個軍種的問題,是台灣縱深短淺,等於限制住守方的地面兵力,不像烏克蘭是可以一直加上去來應對攻擊軍的量。
防守兵力很難往上加,但往灘岸以外的火力投射相形之下是較容易堆的。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13231 Posts |
Posted - 03/23/2025 : 00:07:41
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quote:
Originally posted by Harvida
如果共軍第一天可以在12公里的正面送上2萬人(比照古寧頭兩個波次各1萬人),就只帶3日口糧,步機槍,反甲火箭飛彈。
我們1000個輕步,80餘輛戰甲車,對上2萬共軍也是非常辛苦。
海空截擊的成敗幾乎等於作戰成敗。不是看輕哪個軍種的問題,是台灣縱深短淺,等於限制住守方的地面兵力,不像烏克蘭是可以一直加上去來應對攻擊軍的量。
防守兵力很難往上加,但往灘岸以外的火力投射相形之下是較容易堆的。
說實話
20k vs 1k 我想像不到能守住的可能性
就算+80戰車
PS 唯一能守住的可能，要有非常非常強的重砲支援
還要有即時的增援
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/23/2025 00:11:13 |
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ARTHUR
我是菜鳥
477 Posts |
Posted - 03/23/2025 : 00:55:14
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目前陸軍還是有些單位使用履帶APC，大家覺得陸軍應該要規劃一個履帶APC底盤嗎?
反正給APC的武器系統都有了，如果是自己開發大概能適用目前已經有的各種國產遙控武器站或是砲塔
(不知道實際設計起來難度會不會很高) |
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teamgod311
路人甲乙丙
865 Posts |
Posted - 03/23/2025 : 01:50:32
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quote:
Originally posted by ARTHUR
目前陸軍還是有些單位使用履帶APC，大家覺得陸軍應該要規劃一個履帶APC底盤嗎?
反正給APC的武器系統都有了，如果是自己開發大概能適用目前已經有的各種國產遙控武器站或是砲塔
(不知道實際設計起來難度會不會很高)
遙控武器站很貴，不是白菜價，即便美國很多甲車也是不裝省錢，M10就沒裝。
再來履帶上面都討論過養很貴耗油，維修很麻煩，所以裝甲才想輪甲化，
台灣除了M113系列，基本上沒搞過其他國造履帶底盤，重點是M113延伸彈藥車/牽引車，
也是外表80分性能60分...不然怎麼會這麼早除役，要就向C大說的買美國新履帶，
但價錢很貴還有是否能先賣台灣不說，履帶先天維持費大於輪甲是事實，
回到履帶甲車改裝，你要裝到什麼等級裝甲?防30機砲嗎?馬力要提升多少?
是否要放大車體?如果搞一個和雲豹差不多等級履甲，那有什麼意義?浪費錢而已。
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至於有人問B方案，我直接說戰局不會按照步驟慢慢走，是全部攪在一起，
正常人認為中共會先火箭軍飽和攻擊+空軍奪空權，局部的空權和海權才開始登陸，
事實上是同時發生，台灣還會有親中+第五縱隊在破壞我方陣地和政府機關，
這時你的部隊和治安單位會陷入混亂，防空部隊/反艦飛彈也會處於飽和過載。
中共會多點登陸/機降不管哪邊成功，只要能登陸台灣本土就能開始破壞防線和後勤，
這時台灣的防線會更加混亂，沒辦法組成完整的層層防護，還要分人去清剿機降特戰敵軍，
這時就是火力和防禦最弱，中共只要船團沒被殲滅，能持續登陸增加灘頭守軍壓力，
所以陸軍才會重視反空降和城鎮戰，這只是初期，如果岸邊灘頭堡越來越多敵裝甲車，
敵軍會開始嘗試衝到內陸剿滅我方防空飛彈/反艦飛彈車/砲兵陣地，
並奪取機場/港口，這時中國滾裝船和特種船才會出現，運更多重裝備和人員上岸。
以上這麼多狀況，都是同時和混亂發生，簡單來說就是沒劇本，
各單位平時就要演練所有糟糕狀態，戰時各部隊臨場反應，
B計畫只是方便的稱號，不是一個統合劇本。
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Edited by - teamgod311 on 03/23/2025 02:08:47 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3199 Posts |
Posted - 03/23/2025 : 02:13:56
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quote:
Originally posted by ARTHUR
目前陸軍還是有些單位使用履帶APC，大家覺得陸軍應該要規劃一個履帶APC底盤嗎?
指望陸軍研發"新一代履帶甲車"可能性基本微乎其微.
直接看M113/CM-21現役用戶的身分地位就知道:
目前國軍使用 M113系列的單位主要有以下兩種情形:
1.重要性/資源相對排後的"二等防區":
金.馬.澎.花東
先用老M113. 雲豹服役後再換上其他單位被取代的二手CM-21
二等防區已經是專門撿二手的窮人了.
國防部又怎麼可能燒錢為他們專門研發新甲車??
講難聽點. 現役的雲豹從現單位除役後..搞不好就是重新出現在花東/澎湖....
2.目前雲豹尚未量產的車種:
迫砲車為最大宗...
雲豹迫砲車已經有雛形.沒量產的根本雲因是陸軍目前還不想花錢換迫砲車
自然.軍方更不可能專門在燒錢研發全新履帶迫砲車
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Edited by - oneeast00 on 03/23/2025 02:27:31 |
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gera
我是老鳥
6400 Posts |
Posted - 03/23/2025 : 08:35:43
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陸軍本身有局限性,這不怪你們.
但如果認為這樣的戰爭就是一團亂麻,必須由各部隊發揮主觀能動性,那就糟糕了.
不論是海空截擊或是源頭打擊,重點從來不是怎麼打,而是為什麼打,打了之後會如何.
說白話就是,用什麼武器打不是很重要,不管是各種飛彈,無人機,或無人船等都無所謂. 而是,我們為什麼要打那個目標,以及打了那個目標之後會怎麼樣.
也就是說,C4ISR,其中特別是ISR系統,如果台灣無法掌握台海周邊的戰情,那根本談不上怎麼做海空截擊,怎麼做源頭打擊.
更進一步的說,軍隊擔心的不是截擊失敗,而是根本沒有掌握到那裡有個目標,然後讓那個目標溜上岸.
用白話講,就是,我們真正擔心的不是截擊失敗導致敵軍登陸. 而是根本不知道有敵軍登陸這回事.
換言之,截擊攔下三五七成都無所謂,只要戰情系統能夠持續掌握該目標怎麼來,到那裡去登陸,那就沒有太大的問題.
但如果是灘頭的守備營長突然報告有敵軍登陸,正在交戰,然後被UAV核實,那才是大問題.
這種情況下,就算全履甲的聯兵營能打穿灘頭也沒啥用,因為系統能壞一次,就能壞第二次. 但我們有幾次機會靠全履甲打穿灘頭來拯救一切?
簡單的說,這場戰爭的玩家,都想捏住自己的底牌避免過早動用,並且都想出老千作弊去看對手的牌怎麼打.
中國目前雙管其下,除了天眼,還想收買我們的人來偷牌.
而台灣則是想拉住美國大哥,想借其萬象天眼開光指那打那,並且自己也想要辦法兜起自己的小天眼.
因此需要陸軍各部隊臨場反應的那天,那才真完了.
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cph0516
路人甲乙丙
5933 Posts |
Posted - 03/23/2025 : 08:50:53
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怎會認為共軍有能力在(無預警)情況下
一天兩萬人上岸
而防守方只有1000人防守
光登陸方事前準備
最少就是花10天半個月以上
台灣.美國
會一點情報都沒有
(不是每個共軍高階將領都願意開戰)
看看烏克蘭
美國最少在(半年~3個月)
前就知曉俄軍動態
事先預警各國也到位.而沒人相信美國情報
假設台灣在2個月前就知曉
不會動員去後備部隊
甚至構工與布雷.加大防禦縱深
只要有心在國防上
在共軍登陸前
台灣軍方最少
可以湊出20~40萬的後備役部隊 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13231 Posts |
Posted - 03/23/2025 : 10:21:24
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只要有心在國防上
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國防要加錢
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/23/2025 10:22:11 |
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Harvida
路人甲乙丙
3631 Posts |
Posted - 03/23/2025 : 11:47:14
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by Harvida
如果共軍第一天可以在12公里的正面送上2萬人(比照古寧頭兩個波次各1萬人),就只帶3日口糧,步機槍,反甲火箭飛彈。
我們1000個輕步,80餘輛戰甲車,對上2萬共軍也是非常辛苦。
海空截擊的成敗幾乎等於作戰成敗。不是看輕哪個軍種的問題,是台灣縱深短淺,等於限制住守方的地面兵力,不像烏克蘭是可以一直加上去來應對攻擊軍的量。
防守兵力很難往上加,但往灘岸以外的火力投射相形之下是較容易堆的。
說實話
20k vs 1k 我想像不到能守住的可能性
就算+80戰車
PS 唯一能守住的可能，要有非常非常強的重砲支援
還要有即時的增援
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
國軍在民國70年代曾經驗證過從高雄興達港出發繞行澎湖橫渡黑水溝兩次後,再在七股登陸,吉普,105榴都可靠大型機動膠筏航渡。
也就是共軍靠小型漁船如200噸者萬船齊發直接擱淺上陸,是可行的。
這招有甚麼優點呢?
1.沒有換乘的遲滯。雷霆2000失去了一個機會窗口。
2.數量或可壓倒我方反艦飛彈。
桃中作戰分區約20公里海岸,以100公尺擱淺一艘船,400艘船出發,一船100人計,一波,或也只能一波,3成上陸,就是12000人輕步。
對上三個常備輕步營,三個裝甲聯兵營。
不計攻擊準備對我方的殺傷,也不計空中突擊上陸的共軍。
比較持平的估計,參考古寧頭我方防禦遠勝目前第一線,第一天日落的時候,共軍應該會透進國道1一線威脅砲陣地並與後備部隊接觸。
如果共軍是5成上陸,就是20000人。
如果共軍攻擊準備火力旺盛,就是裝甲聯兵營直面共軍人海戰術。
這招最引人質疑的就是灘頭塞滿擱淺的漁船,形同自斷後(前?)路。
或許這就是跳板船的擅場。 |
Edited by - Harvida on 03/23/2025 12:36:41 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 24
