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 標題  |
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Sam
路人甲乙丙
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 Posted - 11/03/2006 : 16:51:58
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最近曾經有機會接觸一些國府空軍的F-104飛官如黃東榮與張行達兩位教官，他們曾經提到過國軍飛行員在藍天演習時與美國F-4幽靈式戰鬥機經常會在台海上空比式雙方的飛行技術，而許多時候國軍飛行員會佔上風！甚至也有兩方曾因為比賽經驗不愉快而險些爆發空戰的傳聞！事實上我想美軍F-4的飛行員其實素質本來就並不是很好，太過度依賴飛彈的心理在越戰中就因此讓駕駛MiG-17與MiG-19的北越的空軍有機可趁，大家一起來討論這個話題吧！
中國之翼出版社
兵器戰術圖解雜誌
駐美特派員
中華民國空軍美籍志願大隊專欄作者
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dasha
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Posted - 11/03/2006 : 18:00:06
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| 這種事情恐怕要個案分析才行.否則,日本也是有F-104J打下F-15J的事情...... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/03/2006 : 21:45:18
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quote:
Originally posted by Sam
最近曾經有機會接觸一些國府空軍的F-104飛官如黃東榮與張行達兩位教官，他們曾經提到過國軍飛行員在藍天演習時與美國F-4幽靈式戰鬥機經常會在台海上空比式雙方的飛行技術，而許多時候國軍飛行員會佔上風！甚至也有兩方曾因為比賽經驗不愉快而險些爆發空戰的傳聞！事實上我想美軍F-4的飛行員其實素質本來就並不是很好，太過度依賴飛彈的心理在越戰中就因此讓駕駛MiG-17與MiG-19的北越的空軍有機可趁，大家一起來討論這個話題吧！
1."美國F-4幽靈式戰鬥機"是在CCK的USAF還是Yankee Station的USN ???
2.美軍F-4的飛行員因為量多,素質本來就分別很大.RAAF的飛官就指出過在實戰時的美軍感覺上比在Red Flag時碰到的強很多.....
3.老美自BVR化之後, dog fight training的時數本來就少了.不少"傳统 dog fight"有效但在BVR時代=送死的動作也不再教了
4.這不是比較適合放在現代版??
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Sam
路人甲乙丙
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Posted - 11/04/2006 : 03:44:08
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上次我有聽聞說國軍的F-104在與美軍F-4進行空中纏鬥時，大多都是以機槍或著AIM-9響尾蛇短程飛彈為主，雙方限制使用AIM-7麻雀中程空對空飛彈，然而據說有一次一架F-4被國軍的F-104咬得死死的，後方擔任掩護的F-4也遭到另外兩架F-104緊追，在情急之下後面的F-4居然有轉換使用麻雀飛彈的案例，氣得當時國軍的飛行員想當場把老美給打下來，所幸戰管即時制止，否則後果不堪，我認為主要原因是美軍太仰賴空對空飛彈而忽略了纏鬥的必要性，也難怪在越戰中給北越剋的很慘！
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/04/2006 : 06:48:32
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quote:
Originally posted by Sam
上次我有聽聞說國軍的F-104在與美軍F-4進行空中纏鬥時，大多都是以機槍或著AIM-9響尾蛇短程飛彈為主，雙方限制使用AIM-7麻雀中程空對空飛彈，然而據說有一次一架F-4被國軍的F-104咬得死死的，後方擔任掩護的F-4也遭到另外兩架F-104緊追，在情急之下後面的F-4居然有轉換使用麻雀飛彈的案例，氣得當時國軍的飛行員想當場把老美給打下來，所幸戰管即時制止，否則後果不堪，我認為主要原因是美軍太仰賴空對空飛彈而忽略了纏鬥的必要性，也難怪在越戰中給北越剋的很慘！
這個"fox one"事件我聽到的版本是46Sq的F-5E vs USN的F/A-18.......
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 11/04/2006 : 16:17:09
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是喔，看來有不同的版本流傳，那真假就有疑問囉！
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/04/2006 : 23:01:19
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F-104系列爬升性能不下於F-15,滾轉加速也是一等一的,只是迴旋不行,如果善用爬升,日本人都有咬死F-15的案例,F-4算甚?
這也是為何很多人聽到敵國飛行員去飛自己飛機時很敏感的原因,因為只要抓準你座騎的特性,除非你的座騎就是不管哪方面的性能都比人家好,否則只要被人家抓到你座騎在哪方面稍微差一點,就可以設計反制戰術去對付.
所以這些案例並不能作為美軍訓練不足的案例,而應該算在飛行員能不能抓準自己座機性能的案例.不過1960年代初期美軍戰鬥機飛行員訓練確實有問題,當時好飛行員以及飛行時數比較多的集中在24小時北極飛行的核轟炸機,戰術機隊訓練時數聽說掉到一年100小時以下,其中還有不少是美洲轉場亞洲或歐洲的調動任務充作訓練......就是越戰發現問題,才開始改革訓練體制,還搞假想敵. |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/04/2006 : 23:22:54
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quote:
Originally posted by dasha
F-104系列爬升性能不下於F-15,滾轉加速也是一等一的,只是迴旋不行,如果善用爬升,日本人都有咬死F-15的案例,F-4算甚?
這也是為何很多人聽到敵國飛行員去飛自己飛機時很敏感的原因,因為只要抓準你座騎的特性,除非你的座騎就是不管哪方面的性能都比人家好,否則只要被人家抓到你座騎在哪方面稍微差一點,就可以設計反制戰術去對付.
所以這些案例並不能作為美軍訓練不足的案例,而應該算在飛行員能不能抓準自己座機性能的案例.不過1960年代初期美軍戰鬥機飛行員訓練確實有問題,當時好飛行員以及飛行時數比較多的集中在24小時北極飛行的核轟炸機,戰術機隊訓練時數聽說掉到一年100小時以下,其中還有不少是美洲轉場亞洲或歐洲的調動任務充作訓練......就是越戰發現問題,才開始改革訓練體制,還搞假想敵.
想起來，空自有操作F-15和F-4的經驗(那時F-104J還在嗎??)，台灣對CCK和亞航的"方湯姆"恐怕也不會陌生......
1950年代美國太"核戰化"的結果，就是長程儀器飛行很重視，其他訓練就....
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 11/04/2006 : 23:29:46
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其實F-4在越戰的失敗也間接促使了美國軍方開始重視伯伊德（John Boyd）的空戰理論，進而開始發展出了F-16與F/A-18等較輕型且具備空中纏鬥能力的戰鬥機種，全面革新了美國空軍在冷戰時期的訓練模式，總之是有相當影響在的！
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 11/05/2006 : 00:40:17
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quote:
Originally posted by Sam
其實F-4在越戰的失敗也間接促使了美國軍方開始重視伯伊德（John Boyd）的空戰理論，進而開始發展出了F-16與F/A-18等較輕型且具備空中纏鬥能力的戰鬥機種，全面革新了美國空軍在冷戰時期的訓練模式，總之是有相當影響在的！
F-4的失敗之後和JB的理論之間的聯繫，比較明顯的是在F-15上，訓練上面比較難講什麼時候美國海空軍開始引用他的能量理論，不過他先前的教材的確是海軍也拿去用。
LWF的兩架飛機不是美國空軍重視的機種，為了這個計畫，一個兩顆星的還因為說錯話被請出五角大廈。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/05/2006 : 07:57:36
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台灣對F-4確實不陌生.先父生前提到他當兵時,最喜歡在跑道頭看美軍的F-4起飛,當時小弟還問F-4還是F-104,他說那是美軍的F-4.只是當年沒問到他,有沒有看到過SR-71,因為SR-71確實有一次失事停在清泉崗,依推算當時先父正在清泉崗服義務役......
又,F-104幹掉F-15的戰術,就是打帶跑,絕不纏鬥,F-15追不上低阻力的F-104,而自己機身太大,加上一次打帶跑失敗,轉個彎幾十公里,飛行員肉眼還看得到F-15,F-15可看不到他們F-104,低劣的迴旋性反而幫了F-104的忙...... |
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 11/05/2006 : 15:08:48
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以前亞航有修過F-4的經驗，我認識一個亞航的老維修官，對F-4E幽靈就讚不絕口，不過他似乎並不知道幽靈在越戰的慘痛經驗，還說越戰損失的幽靈都是被地面砲火擊中的，然而事實上他太小看北越空軍對米格機的運用了！
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/05/2006 : 15:42:09
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quote:
Originally posted by Sam
以前亞航有修過F-4的經驗，我認識一個亞航的老維修官，對F-4E幽靈就讚不絕口，不過他似乎並不知道幽靈在越戰的慘痛經驗，還說越戰損失的幽靈都是被地面砲火擊中的，然而事實上他太小看北越空軍對米格機的運用了！
越戰損失的幽靈有很多真的是被地面砲火/SAM擊中的.........
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而且別忘了他是修F-4的，自然也要能活著回來才能給他修
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/06/2006 : 08:46:58
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| 越戰美軍飛機大部分確實是被地面砲火解決的,空戰損失只是少數.但,一來是空戰比數不好看,二來是地面砲火很難阻止美軍飛機達成任務但空戰卻可以,所以才會被重視. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/06/2006 : 16:40:36
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以破記錄而言,F-4確實是破了F-104的記錄,然後F-15又破了F-4的記錄.可是,假如回到實戰飛機來看,F-104是一架不容易多加裝備的飛機,F-4的破記錄機與服役機的重量就有差異,更不用說武裝還真不少;F-15那個裸奔之鷹的作弊就更不用講了,實戰機重得很多很多.因此:
http://en.wikipedia.org/wiki/F-4
http://en.wikipedia.org/wiki/F-104
這時的爬升率就是F-104居優了.
不過,我國空軍F-104是怎麼贏過美軍F-4的不知道,日本自衛隊那個很明確:雙方見到對方後,面對面直飛,交錯過後就算開戰,然後F-15忙著轉彎時,F-104埋頭俯衝加速,等F-15轉過來......敵機呢?咦,RWR通知後方有傢伙衝過來了,趕快轉個彎躲掉,再轉回來要抓目標時......敵機呢?換句話說,F-15的駕駛員錯誤的當豬在打滾,而F-104的飛行員卻沒這樣作.用這種方式抓牢主動權的話,很多爛飛機都可以咬下老鷹的. |
Edited by - dasha on 11/06/2006 16:41:43 |
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SEAL
路人甲乙丙
796 Posts |
Posted - 11/06/2006 : 16:46:32
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quote:
Originally posted by dasha
以破記錄而言,F-4確實是破了F-104的記錄,然後F-15又破了F-4的記錄.可是,假如回到實戰飛機來看,F-104是一架不容易多加裝備的飛機,F-4的破記錄機與服役機的重量就有差異,更不用說武裝還真不少;F-15那個裸奔之鷹的作弊就更不用講了,實戰機重得很多很多.因此:
http://en.wikipedia.org/wiki/F-4
http://en.wikipedia.org/wiki/F-104
這時的爬升率就是F-104居優了.
不過,我國空軍F-104是怎麼贏過美軍F-4的不知道,日本自衛隊那個很明確:雙方見到對方後,面對面直飛,交錯過後就算開戰,然後F-15忙著轉彎時,F-104埋頭俯衝加速,等F-15轉過來......敵機呢?咦,RWR通知後方有傢伙衝過來了,趕快轉個彎躲掉,再轉回來要抓目標時......敵機呢?換句話說,F-15的駕駛員錯誤的當豬在打滾,而F-104的飛行員卻沒這樣作.用這種方式抓牢主動權的話,很多爛飛機都可以咬下老鷹的.
推測原因應該也差不多 F-104相對於大部份戰機 它的優勢就足以讓大部份戰機吃癟了(只是碰到更會加速的F-22/TYPHOON這幾個後生小輩嘛~~~~~~~)
其實速度/猛豬打滾的問題也發生在F-16/18飛官的嘴砲爭執上
F-16飛官說他們用高速爭取主動權 但F-18飛行員則說可用低速運動誘騙F-16進來打滾輸掉
但是顯然的 後來大家都曉得蟲族的特性後 即使碰到超級蟲 舊塑膠蟲也以速度戰來拼~~~~~~~~~~~~~~~~~ |
Edited by - SEAL on 11/06/2006 16:50:33 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/06/2006 : 16:58:25
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quote:
Originally posted by SEAL
推測原因應該也差不多 F-104相對於大部份戰機 它的優勢就足以讓大部份戰機吃癟了(只是碰到更會加速的F-22/TYPHOON這幾個後生小輩嘛~~~~~~~)
這其實要看飛行員與模擬戰的設計,F-22/EF2000駕駛員如果也是急著轉頭,那加速要怎麼去超過那些乾脆放棄轉彎拼命開後燃器逃命的傢伙?幾乎不可能啊!而如果不設定機炮作戰那還好,直線逃命的傢伙很適合用飛彈去幹,但不能用飛彈的話...... |
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SEAL
路人甲乙丙
796 Posts |
Posted - 11/06/2006 : 17:29:42
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quote:
Originally posted by dasha
這其實要看飛行員與模擬戰的設計,F-22/EF2000駕駛員如果也是急著轉頭,那加速要怎麼去超過那些乾脆放棄轉彎拼命開後燃器逃命的傢伙?幾乎不可能啊!而如果不設定機炮作戰那還好,直線逃命的傢伙很適合用飛彈去幹,但不能用飛彈的話......
這個論點倒還忘記了F-22這種飛機 巡航速度都是超音速的
你轉彎半徑大加速快??萬一F-22不玩小半徑轉彎 而是維持速度轉個大彎的話~~~~
回到F-104 真正要玩高速的話 同時代MIG-21才是它最大敵人 不曉得它和MIG-21誰快? |
Edited by - SEAL on 11/06/2006 17:30:13 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 11/06/2006 : 18:30:34
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Hmm......what about the Su-15/21 series?
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Vitamin M needed... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/06/2006 : 22:36:01
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MiG-21引擎不好不夠快,這飛機好的是迴旋.不過說起來美國第三世代戰鬥機全部都是追求類似MiG-21的性能特質......
Su-15/21算是蘇聯第三世代戰鬥機中運動性最好的一種,雷達也不錯,就戰鬥機的戰術性能來說,是好飛機;但是MiG-23/27強調的是航程載彈STOVL以及生產性這類戰略性能,所以比較紅...... |
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SEAL
路人甲乙丙
796 Posts |
Posted - 11/07/2006 : 12:19:12
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個人認為還有個原因 就是Su-15/21一直只有國土防空軍採購
而國土防空軍使用的機型 蘇聯當年不允許外銷
所以它沒辦法出去打仗 也沒辦法打開知名度 |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 11/07/2006 : 23:06:29
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quote:
Originally posted by dasha
不過,我國空軍F-104是怎麼贏過美軍F-4的不知道,日本自衛隊那個很明確:雙方見到對方後,面對面直飛,交錯過後就算開戰,然後F-15忙著轉彎時,F-104埋頭俯衝加速,等F-15轉過來......敵機呢?咦,RWR通知後方有傢伙衝過來了,趕快轉個彎躲掉,再轉回來要抓目標時......敵機呢?換句話說,F-15的駕駛員錯誤的當豬在打滾,而F-104的飛行員卻沒這樣作.用這種方式抓牢主動權的話,很多爛飛機都可以咬下老鷹的.
不過相較於104，15不是還比較適合打滾嗎？加速不如人家，但轉彎比較行
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SEAL
路人甲乙丙
796 Posts |
Posted - 11/08/2006 : 02:28:01
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quote:
不過相較於104，15不是還比較適合打滾嗎？加速不如人家，但轉彎比較行
但是坦白說 你原地打滾 機體又比較大比較容易目視
面對104這種體積小又快的飛行鉛筆 轉彎半徑又大 一下子就容易目視跟丟了
你原地滾來滾去 但是人家有速度 又比較小比較難用眼睛看到 轉彎半徑大一樣有機會轉到你背後
同樣狀況也發生在F-15/MIG-25上 MIG-25用速度也差點成功繞到F-15後面 但實戰中F-15可就所有武器都能用了~~~~~~ |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 11/08/2006 : 03:52:15
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quote:
Originally posted by SEAL
quote:
不過相較於104，15不是還比較適合打滾嗎？加速不如人家，但轉彎比較行
但是坦白說 你原地打滾 機體又比較大比較容易目視
面對104這種體積小又快的飛行鉛筆 轉彎半徑又大 一下子就容易目視跟丟了
你原地滾來滾去 但是人家有速度 又比較小比較難用眼睛看到 轉彎半徑大一樣有機會轉到你背後
同樣狀況也發生在F-15/MIG-25上 MIG-25用速度也差點成功繞到F-15後面 但實戰中F-15可就所有武器都能用了~~~~~~
另外還有一個和飛機速度或者是轉彎性能無關的，那就是飛行員是不是失去目視接觸而導致無法持續反應的狀況。
美國空軍在一開始引入異機種訓練的時候就廣泛引起飛行員注意到較小的飛機實際上是多麼容易的失去目視追蹤，一旦失去追蹤又沒有其他情報來源時，被佔位的機率就非常高。
MiG-25的例子雖不在體型，但是在夜晚，也是同樣的效果。 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/09/2006 : 02:49:21
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Originally posted by dasha
又,F-104幹掉F-15的戰術,就是打帶跑,絕不纏鬥,F-15追不上低阻力的F-104,而自己機身太大,加上一次打帶跑失敗,轉個彎幾十公里,飛行員肉眼還看得到F-15,F-15可看不到他們F-104,低劣的迴旋性反而幫了F-104的忙......
真的追不上嗎??104快是快，但是一擊不中那能量耗損也很大的吧
這時就有被咬上的可能了
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/09/2006 : 08:52:41
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quote:
Originally posted by saitohajime
quote:
Originally posted by dasha
又,F-104幹掉F-15的戰術,就是打帶跑,絕不纏鬥,F-15追不上低阻力的F-104,而自己機身太大,加上一次打帶跑失敗,轉個彎幾十公里,飛行員肉眼還看得到F-15,F-15可看不到他們F-104,低劣的迴旋性反而幫了F-104的忙......
真的追不上嗎??104快是快，但是一擊不中那能量耗損也很大的吧
這時就有被咬上的可能了
加速走人啊!如果遠距離就發現這次跑錯了瞄不準,那就直接1G加速逃命,還要擺機頭想辦法瞄準就是自找死路......因此這種戰術需要那種機炮射程外好幾倍距離就能瞄準目標前置量的高手. |
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關於國軍F-104與美軍F-4的空戰比式
