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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 02/17/2007 : 22:20:09
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quote:
Originally posted by shih1513
您這段話
是想用在斐特烈大帝的可敬對手
道恩元帥的評語嗎?
斐特烈大帝後期可是吃足他的苦頭，
差一點要在多國聯軍包圍的柏林城壯烈戰死說
腓特烈算是比較纖細的天才，狀況不是很穩定，有人批評他佔有兵力數量優勢反而會落敗，兵力數量劣勢才會贏。
根據我的觀察，這類型將才的共通特色是「正規軍事教育的教養不夠深厚」，原因多半是太早出道或是攀升太快，二戰當中隆美爾就屬於這一型的。
畢竟大軍作戰由於複雜而有其難點。
面對這種「不完全」的天才，正是道恩或蒙弟這類強悍的凡將發揮的場合。
另外關於威靈頓公爵，我把他算是優秀的凡將那類型的，但拿破崙跟他正式交手的時候已經百病纏身（包括痔瘡），狀況不夠完全。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
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youngyang458
路人甲乙丙
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Posted - 02/20/2007 : 10:02:07
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陳慶之記得是梁朝時的將領，一員猛將而已，還是個粗通文墨的老粗，史書上並沒有談他有什麽將道，最後好像還沒有善終。
其實南朝打的最有聲有色的還不是他，而是東晉末期的將領，以劉裕爲首，沈田子、王鎮惡、檀道濟一幫人率領數万南軍北伐，橫掃北軍如過無人之境，那是中國歷史上唯一一次北軍怕南軍的時代，也是唯一一次南軍戰力強悍的時代，魏軍坐視晉軍滅掉南燕而不敢救援。實在讓南人揚眉吐氣，宋明時期哪有這樣的光景
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 03:12:53
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所以驕兵必敗是有一定的道理,不過衰兵不一定會勝就是了
中國之翼出版社
兵器戰術圖解雜誌
駐美特派員
中華民國空軍美籍志願大隊專欄作者
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 03:14:37
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我個人還是認為,真的有機會再戰場上指揮作戰比讀書還有用的說
中國之翼出版社
兵器戰術圖解雜誌
駐美特派員
中華民國空軍美籍志願大隊專欄作者
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 03:37:57
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quote:
Originally posted by Sam
我個人還是認為,真的有機會再戰場上指揮作戰比讀書還有用的說
確實有人說讀太多書反而不會打仗。
不過很多事情還是在正規軍事教育中能夠學到，而且學會了將會很有幫助的，否則要正規軍跟兵法書幹嘛？
菜鳥存活率本來就比較低，遑論是訓練不足的菜鳥。
我開題時不也說過，不能指望每個軍官都是軍事天才。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
Edited by - 慎．中野 on 02/22/2007 03:40:30 |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
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慎．中野
我是老鳥
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 02/28/2007 : 01:43:48
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ss"老爹"迪特里西的參謀會不會也天天加班啊?
據聞他的基本軍事涵養不高指揮很吃重他的副官(還是參謀?)
雖然他指揮的部隊規模小的多... |
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Edison1174
剛剛入門
Taiwan
5 Posts |
Posted - 01/24/2008 : 16:09:38
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quote:
Originally posted by bruce
中野先覺興許可以把將材分成好幾類，近代有近代的條件，要能運籌帷幄又能衝鋒陷陣十項全能獎二戰可真的只有曼斯坦能得標，同檔次的很少，戰藝的最好的
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德
還有老麥帥啊，一戰、二戰能在戰場上衝鋒，奇怪的是在槍林彈雨一戰只有一發子彈擦破他一塊皮因此獲「防彈的麥克阿瑟」的稱號，二戰也常常開著吉普車到處指揮作戰，收復呂宋時也不時趕往戰地指揮穩住戰線，只有韓戰待在東京運籌帷幄，不瞭解解放軍實際戰力而使美軍在戰術上吃了虧。 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 01/25/2008 : 00:10:03
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大西庇阿應該也算得上一位非凡之將。
有人認為他是靠著羅馬的家大業大體質優才能勝之不武地扳倒天才漢尼拔，然而就在下所看到的資料說法：
1. 大西庇阿主動請纓到西班牙指揮作戰時，羅馬軍隊在當地的局勢可說是全面崩盤，前任總指揮官（大西庇阿的爹）命喪戰場，元老院則普遍認定這條戰線已經回天乏術，應該集中全力保護羅馬本土，此時只有大西庇阿一人出面力排眾議，請纓至當地挽回局勢。
2. 後來元老院勉強同意大西庇阿出陣，卻拒絕給予任何積極兵力支援與協助，於是大西庇阿只好到西西里島當地自行徵兵（據說是靠著幾近脅迫的方式），重新培養訓練起。
3. 而大西庇阿後來便靠著這支自召自練而成的新軍，先是在西班牙以寡擊眾，打敗三倍於己的敵方兵力並拿下新迦太基城，接著又在迦太基本土取得大平原之役大捷，最後在薩馬會戰時，面對所謂天才之將漢尼拔所率領的58000步兵與6000騎兵外加90戰象的優勢兵力下，大西庇阿僅靠著35000步兵與8700騎兵仍然取得最終的大捷。
論人數，從西班牙至北非，大西庇阿的軍隊始終遠不及其對手，論支援與訓練，大西庇阿也是憑著自身本事，將強迫拉伕而來的菜鳥鍛鍊百戰百勝的鋼鐵雄獅........因此個人認為大西庇阿是在平等，甚至是較對方不利的背景條件下，堂堂正正地打敗了對手，有資格名列歷代天才與不敗之將其中的一員。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
Edited by - toga on 01/25/2008 00:11:47 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 01/25/2008 : 09:33:22
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這資料好像後來才有流傳
我在三民的那本「羅馬人的故事」當中也有看到這部分
看來之前史學家較少注意到他所處在的劣勢...
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/25/2008 : 09:58:33
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| 非洲的西庇阿問題是出在政治鬥爭失敗......西方世界四大名將的唯一羅馬名將凱薩,雖然他帶兵也不算差,但他真正名的原因,在於從當時的羅馬文學與西方文壆的角度來看,他都是文豪,豪到十九世紀學童學拉丁文(當時歐洲通用語)都會唸他的高盧戰記第一篇,然後政治鬥爭上他也幾乎就是完全的勝者,其他幾個羅馬將領除了軍事以外都比不過他...... |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 01/25/2008 : 11:05:17
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高盧戰記，從西方文學角度來看的確寫得很好
而且簡潔扼要
再加上凱薩政治手腕比起不少羅馬將領高明許多
而且他是所有羅馬將領中東征西討成績最為輝煌的（光就足跡里程來說）
也難怪了.....
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/25/2008 : 14:27:37
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quote:
Originally posted by 劉三
請問希特勒的「將才」或「帥才」如何？
人家都說他「瘋狂」，不知他對軍事到底該說是內行還是外行？
（請先不要談武器層次，例如Me262要裝炸彈之類，我是說他的「戰略」，或說「戰術」也行。）
要不是他那時代沒有Internet,希特勒就是典型的軍事版小白...... |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 01/25/2008 : 14:35:55
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無條件同意大俠的說法
後人還有的說他是鬼才勒.....
真的是見鬼
不過有點很肯定的是他跳躍性思考足堪當典範
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 01/25/2008 : 15:06:25
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後人不是一直說他是「伍長」嗎？
就是因為他的眼光一直停留在一戰那時候
而且很天馬行空....
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/25/2008 : 21:05:48
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quote:
Originally posted by toga
大西庇阿應該也算得上一位非凡之將。
有人認為他是靠著羅馬的家大業大體質優才能勝之不武地扳倒天才漢尼拔，然而就在下所看到的資料說法：
1. 大西庇阿主動請纓到西班牙指揮作戰時，羅馬軍隊在當地的局勢可說是全面崩盤，前任總指揮官（大西庇阿的爹）命喪戰場，元老院則普遍認定這條戰線已經回天乏術，應該集中全力保護羅馬本土，此時只有大西庇阿一人出面力排眾議，請纓至當地挽回局勢。
2. 後來元老院勉強同意大西庇阿出陣，卻拒絕給予任何積極兵力支援與協助，於是大西庇阿只好到西西里島當地自行徵兵（據說是靠著幾近脅迫的方式），重新培養訓練起。
3. 而大西庇阿後來便靠著這支自召自練而成的新軍，先是在西班牙以寡擊眾，打敗三倍於己的敵方兵力並拿下新迦太基城，接著又在迦太基本土取得大平原之役大捷，最後在薩馬會戰時，面對所謂天才之將漢尼拔所率領的58000步兵與6000騎兵外加90戰象的優勢兵力下，大西庇阿僅靠著35000步兵與8700騎兵仍然取得最終的大捷。
論人數，從西班牙至北非，大西庇阿的軍隊始終遠不及其對手，論支援與訓練，大西庇阿也是憑著自身本事，將強迫拉伕而來的菜鳥鍛鍊百戰百勝的鋼鐵雄獅........因此個人認為大西庇阿是在平等，甚至是較對方不利的背景條件下，堂堂正正地打敗了對手，有資格名列歷代天才與不敗之將其中的一員。
Toga, 宅武合一的三十處男
西皮阿當然是名將，但跟漢尼拔比起來，戰略上的優勢較多。
1.相較於漢尼拔，西皮阿最厲害的地方就是他能夠在坎尼的大敗後，還說服元老院，最重要的是他有羅馬海軍的支援。在戰況有利之後，羅馬也開始陸續送出支援，這卻是漢尼拔一直拿不到的。
2.西皮阿攻西班牙時，因為羅馬掌握制海權，所以有不錯的後勤補給，這一點是遠遠勝過漢尼拔的義大利遠征。同時他跟哈斯德魯巴交戰的地點，也是在哈斯德魯巴稍稍遠離基地，試圖前往提供漢尼拔支援時了。（馬漢兄曾著文提醒世人這件事的重要性）
3.跟漢尼拔進行最終決戰時，羅馬軍數量稍差，但還享有質量上的優勢，相較之下漢尼拔依然是率領雜牌軍。漢尼拔雖是迦太基人，但他大半時間都不在非洲，從西班牙帶出的部隊在義大利消耗不少。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 01/25/2008 21:14:57 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/25/2008 : 21:12:04
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希特勒戰略的重點其實一直放在經濟跟資源等生存空間問題上，但是他確實對作戰跟戰術外行，或者說他不太了解自己的軍隊。
為什麼要往南進軍高加索？為什麼要保護巴爾幹？為何要攻佔挪威？
其實都是為了確保石油、鋼鐵等戰略物資的來源。
但希特勒的工具剛好非常不適當－－殲滅戰主義的德軍，教範中明明白白寫著攻擊目的在於殲滅敵軍有生力量跟攻佔地形要點的一支軍隊。
如果一個像希特勒這樣的人率領的是俄國而非德國，或許一些批評都不復得見。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 01/25/2008 : 21:23:29
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quote:
Originally posted by 慎．中野
但希特勒的工具剛好非常不適當－－殲滅戰主義的德軍，教範中明明白白寫著攻擊目的在於殲滅敵軍有生力量跟攻佔地形要點的一支軍隊。
不懂，請問這樣為何不適當？
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勝利のポーズ、決め
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/25/2008 : 21:44:06
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強調殲滅與機動的軍隊不擅長防禦,尤其是保護特定物資來源的陣地防禦.德軍的機動防禦也很漂亮沒錯,但這對保護物資來源與運輸線不見得有利.而且德軍有盯著敵人兵力而非戰略物資來源的傾向,這種軍隊搞出的作戰草案會傾向於以現有兵力殲滅現有敵軍,不會真的符合希特勒的想法--獲得物資確保未來能生產更大規模兵力與削減對方生產兵力的可能性,所以戰爭末期希特勒甚都要事必躬親,這也是原因之一.
類似的情況還有1941年的蘇聯軍第一線,當時在朱可夫的主持下,史達林接受的概念是誘敵深入然後殲滅,第一線部隊配合這種概念時應該做的是後撤遲滯敵軍,而不是待在原地意圖擋住敵軍甚至反擊,結果蘇軍卻作了最不該做的......因此德軍兩天就達到了原本計畫中希望德軍兩週才達到的區域,後面整個亂掉...... |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 01/25/2008 : 23:43:50
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quote:
Originally posted by firefox
慎兄怎么看待以下几位共�~圝峼，未知他���z于兄之天才之�T价否？
�爭B承、林彪、粟裕、徐向前？
小弟個人意見：若硬要討論國共內戰中的天才，勉強來說只有粟裕算是，林彪不也說過：「粟裕打的是神仙仗」。但歷史與輩分問題，讓他的成就與所獲名位有段差距，甚至連對手國民黨到現在的官方戰史，還認為自己的對手是陳毅，絲毫不見粟裕之名。
國民黨中也只有薛岳及後起之少壯派的杜聿明，能稍稍與其抗衡，而兩人也先後敗在其手上。
國共內戰前期時，蘇中七戰七捷，粟裕以寡擊眾確實打的漂亮。但中後期，已經無關粟裕是否天才，因戰爭中後期已演變為兩陣營的總體戰，在土改政策發酵下，國共雙方即是將領陣容互換，國民黨也於事無補。 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 01/26/2008 : 01:14:27
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quote:
Originally posted by 老姜
小弟個人意見：若硬要討論國共內戰中的天才，勉強來說只有粟裕算是，林彪不也說過：「粟裕打的是神仙仗」。但歷史與輩分問題，讓他的成就與所獲名位有段差距，甚至連對手國民黨到現在的官方戰史，還認為自己的對手是陳毅，絲毫不見粟裕之名。
國民黨中也只有薛岳及後起之少壯派的杜聿明，能稍稍與其抗衡，而兩人也先後敗在其手上。
國共內戰前期時，蘇中七戰七捷，粟裕以寡擊眾確實打的漂亮。但中後期，已經無關粟裕是否天才，因戰爭中後期已演變為兩陣營的總體戰，在土改政策發酵下，國共雙方即是將領陣容互換，國民黨也於事無補。
在那兒神仙不神仙之前（尤其是自家人之間相互的標榜吹捧）
請那位大陸朋友先解惑一下…
大陸民間津津樂道的
內戰期間 TG將國民党軍方高層滲透的像個篩子
假設當年國民党夠警覺 堵住了那些篩眼
TG的勝算又會有多少？ 誰能先解釋一下這點？
土改貌似超出本帖的命題範圍吧？
先團哄著無知的泥腳桿手上沾了地主的血
然後威脅其已無退路
靠殺人解決問題 不是什麼值得炫耀的本事吧？
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估計對岸各級學校已開始放寒假了
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 01/26/2008 : 02:40:48
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Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by 老姜
小弟個人意見：若硬要討論國共內戰中的天才，勉強來說只有粟裕算是，林彪不也說過：「粟裕打的是神仙仗」。但歷史與輩分問題，讓他的成就與所獲名位有段差距，甚至連對手國民黨到現在的官方戰史，還認為自己的對手是陳毅，絲毫不見粟裕之名。
國民黨中也只有薛岳及後起之少壯派的杜聿明，能稍稍與其抗衡，而兩人也先後敗在其手上。
國共內戰前期時，蘇中七戰七捷，粟裕以寡擊眾確實打的漂亮。但中後期，已經無關粟裕是否天才，因戰爭中後期已演變為兩陣營的總體戰，在土改政策發酵下，國共雙方即是將領陣容互換，國民黨也於事無補。
在那兒神仙不神仙之前（尤其是自家人之間相互的標榜吹捧）
請那位大陸朋友先解惑一下…
大陸民間津津樂道的
內戰期間 TG將國民党軍方高層滲透的像個篩子
假設當年國民党夠警覺 堵住了那些篩眼
TG的勝算又會有多少？ 誰能先解釋一下這點？
土改貌似超出本帖的命題範圍吧？
先團哄著無知的泥腳桿手上沾了地主的血
然後威脅其已無退路
靠殺人解決問題 不是什麼值得炫耀的本事吧？
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估計對岸各級學校已開始放寒假了
von_Guo老大誤會了，小弟就讀淡江戰略所，三年級，現延畢中，台灣人是也。
小弟在論壇潛水兩三年，之所以會對此貼發言，是因個人對國共內戰有興趣，也有所酌墨，發言內容是針對帖中大陸朋友探討，闡述小弟的意向認為：國共之戰並非雙方將領有何高低判別及是否有特殊軍事上的天才造詣等，而是在於共黨的土改政策奏效，有用不完的兵，才使國民黨戰敗...當然，共諜、國軍派系不合、美援中斷、國民政府經濟失調等問題也是其中原因。
若von_Guo老大願意指導有關國共戰史方面的問題，小弟俯首受教。
ps：林彪評價粟裕的「粟裕打的是神仙仗」那句話，明為捧，暗為貶，反應四野與三野的派系矛盾問題。 |
Edited by - 老姜 on 01/26/2008 02:57:48 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 01/26/2008 : 05:58:40
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喔喔喔喔 ∼∼∼ 羌兄 實在抱歉抱歉抱歉
國共內戰史在下是不懂的
只是從小到大看過別人下棋 有感而發罷了
當A的每一步棋 都被B預先掌握後
A方就是神仙也贏不了棋勒
仗一敗再敗 什麼派系不和、勞啥子都浮上檯面了
在下也絕非什麼老大 直呼在下筆名即可
此地一票兔崽仔隨時等著打壓在下 這也不是老大的待遇呀…
呵呵呵∼∼∼ 找個地方暫時閒嗑牙而已 合則留 不合則去
Meanwhile，還須向羌兄多多請益 （欠身拱手 倒屣退場）
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 01/26/2008 : 13:08:01
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quote:
Originally posted by dasha
強調殲滅與機動的軍隊不擅長防禦,尤其是保護特定物資來源的陣地防禦.德軍的機動防禦也很漂亮沒錯,但這對保護物資來源與運輸線不見得有利.而且德軍有盯著敵人兵力而非戰略物資來源的傾向,這種軍隊搞出的作戰草案會傾向於以現有兵力殲滅現有敵軍,不會真的符合希特勒的想法--獲得物資確保未來能生產更大規模兵力與削減對方生產兵力的可能性,所以戰爭末期希特勒甚都要事必躬親,這也是原因之一.
類似的情況還有1941年的蘇聯軍第一線,當時在朱可夫的主持下,史達林接受的概念是誘敵深入然後殲滅,第一線部隊配合這種概念時應該做的是後撤遲滯敵軍,而不是待在原地意圖擋住敵軍甚至反擊,結果蘇軍卻作了最不該做的......因此德軍兩天就達到了原本計畫中希望德軍兩週才達到的區域,後面整個亂掉......
說到將才，希特勒在後期很多時直接指揮的後果
參考德軍將領的評價，普遍是希特勒在指著不可能的目標，要求達成不可能的任務
看德軍將領的傳記，往往有種他沒亂指揮就能幹得更好的潛台詞
希特勒肯定不是一個出色的將領
不過作為最高統帥，其實換了一個有傳統普魯士軍官特質的人來做，對二戰的最終結果應該也沒什麼影響
如果不是希特勒，很難想像古德林會能發揮史實中的影響力，或者曼因斯坦的鐮割計劃最終會被採用
但以敦克爾克來說，換了別人也很難想像德國就能成功圍殲英法軍隊，會下令裝甲步隊停止前進，原本就是側翼威脅、部隊的損失、陸軍傾向為主的德軍中對英國海運能力的低估所構成的決定
到後來海獅計劃的擱淺，要是有人能事先預測到進攻法國的順利，並及時做好了渡海的準備，並且付諸一搏後還成功了
那真是個能跟亞歷山大、凱撒、拿破倫並列的人物了
要說名將是能看到別人看不到的一瞬閃光，並把握之來獲勝
那拿著長長的二戰史料，逐一研究，找出其中稀少的成功可能，並認為每一次要是都能及時作出正確的選擇的後人，其實就等於拿天才的標準去要求史實中的正常人
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標題 |
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關於為將之道
