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 [討論]最適合台灣陸軍的反登陸防衛戰後備部隊火力裝備
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Snap
路人甲乙丙

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1330 Posts

Posted - 04/11/2007 :  14:17:32  會員資料 Send Snap a Private Message  引言回覆
這裡有一些步兵反裝甲火箭的基本介紹:
http://mil.news.sohu.com/20051216/n241001996.shtml

瑞典古斯塔夫砲的簡介:
http://www.ndcnc.gov.cn/datalib/2003/Weapon/DL/DL-63186

以後陸軍步兵的新裝備?這樣的複雜程度動員兵會用嗎?
http://news.sohu.com/2004/05/29/51/news220305120.shtml
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Dr Evil
路人甲乙丙

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4585 Posts

Posted - 04/11/2007 :  14:35:23  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
平平是死老陸的東西

大顆的決戰兵器.除了自走砲與直升機.怎麼都沒想到犁田2000與工六?

這些才叫做禮尚往來

不過話又說肥來.不用旅大的艦砲或艦上多館火箭.用WS系列也成


Edited by - Dr Evil on 04/11/2007 14:40:11
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軍師
路人甲乙丙

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970 Posts

Posted - 04/11/2007 :  14:45:00  會員資料 Send 軍師 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dr Evil

平平是死老陸的東西

大顆的決戰兵器.除了自走砲與直升機.怎麼都沒想到犁田2000與工六?

這些才叫做禮尚往來

不過話又說肥來.不用旅大的艦砲或艦上多館火箭.用WS系列也成





平平是老陸的武器,可是都不是國產的被量產....

都是舶來品充斥呀....

犁田2000感覺起來好用是好用,可是依舊是中科院的實驗武器

而不是軍團炮兵的東西,至於工六...太老了...

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cchs
路人甲乙丙

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2212 Posts

Posted - 04/11/2007 :  15:04:54  會員資料  Click to see cchs's MSN Messenger address  Send cchs a Yahoo! Message Send cchs a Private Message  引言回覆
RE: 以後陸軍步兵的新裝備?這樣的複雜程度動員兵會用嗎?

其實DTM/DIIC過去有出現過專題報導先進的單兵用武器的發展, 後來是二代兵力主戰武器換裝產生預算排擠效應, 加上各方爭食軍火採購預算, 所以, 類似夜視鏡/阻擊槍的引進就一直停滯在特戰部隊小規模使用

動員兵會有機會用到這麼複雜的武器, 除非戰爭呈現對峙狀態, 動原兵循序漸進, 由補充兵演變成合格步槍兵/機槍兵, 再進化成阻擊手/特戰兵
如果按照以前的臨戰訓練模式(1980s以前), 士官兵往往只是戰爭持續下的消耗品, 除非敵軍有進行三光(燒光/搶光/殺光), 否則動員兵的士氣很快就崩解了
目前義務役士兵役期16個月, 新訓旅要在35天內將入伍員訓練成合格步槍兵. 對照義務役士兵役期24~36個月時代, 新訓中心要在90天內將入伍員訓練成合格步槍兵.
按人體體適能實際狀況, 農漁林村與山地出身的役男可以在35天內被訓練成合格步槍兵. 但是班/排級攻防被延遲到下部隊以後再說, 過去則是新訓中心新兵結訓時已有排級攻防概念....

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toga
版主

Tajikistan
12781 Posts

Posted - 04/11/2007 :  15:10:07  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
雷霆兩千從2001年就說要量產成軍,結果先是發生彈箱在發射火箭時起火的問題,問題解決後又發生旋轉齒輪精密度要求太高以致於無國內廠商願接單承造,接著又在2005年發生原先預定搭載車輛載具停產,以至於必須重新尋覓適當輪車載具........時至今日,雷霆兩千已快無聲無息將近一年半矣,到底問題解決了沒???亦或是壯志未酬的國造軍火烈士清單上又將再添新血??
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Dr Evil
路人甲乙丙

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4585 Posts

Posted - 04/11/2007 :  15:50:34  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
最後聽說是以拖車頭的方式解決載具問題......這樣越野性能應該沒了

題外話.其實國軍有不少M977油罐車.若美國不肯賣M977以供犁田2000使用.
不知道國軍有沒有試過"明修棧道.暗渡陳倉"的方式~以其它名目買進.再予以改裝?不然.利用雲豹案開發8X8轉向驅動的經驗.(聽說是工研院的功勞)
也足可自行開發載具.如此將來也一併解決雄2E.雄三.TBM的載具問題



Edited by - Dr Evil on 04/11/2007 16:15:30
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陸戰屋小步兵
版主

7782 Posts

Posted - 04/11/2007 :  20:11:44  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
>未來要怎麼有效提升M109存活性

不是一度很流行A6(加GPS)的"打跑戰術"?
可是後來就沒下文了...

領兵一隊衛南疆
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rockitten
我是老鳥

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8191 Posts

Posted - 04/11/2007 :  21:05:48  會員資料 Send rockitten a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

>未來要怎麼有效提升M109存活性

不是一度很流行A6(加GPS)的"打跑戰術"?
可是後來就沒下文了...


在西方的現貨自走炮之中,M-109A6算是性能最爛的........
-
澳洲陸軍炮校的近期測試中,性能最好的是PzH 2000,M-109A6有些東西甚至不如泡菜的K-9..........

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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Dr Evil
路人甲乙丙

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4585 Posts

Posted - 04/11/2007 :  21:18:52  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆


這個更靈活.更便宜.....陸軍怎麼都只買履帶砲呢
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Luke-Skywalker
我是老鳥

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26649 Posts

Posted - 04/11/2007 :  21:23:40  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message  引言回覆
法國貨喔........

有了上次海軍的經驗
軍方會買嗎?

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BWS
路人甲乙丙

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2128 Posts

Posted - 04/11/2007 :  21:27:39  會員資料 Send BWS a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵



不是一度很流行A6(加GPS)的"打跑戰術"?
可是後來就沒下文了...




偷偷說....
國內A2跟A5已經有加裝GPS接收器了
只是砲兵觀測單位(目前是靠陸航,炮兵的前觀人員作業地點也離陣地太近了)
遠距離座標精確值不足
很難進行Hit and Run




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軍師
路人甲乙丙

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Posted - 04/11/2007 :  21:46:18  會員資料 Send 軍師 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BWS

quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵



不是一度很流行A6(加GPS)的"打跑戰術"?
可是後來就沒下文了...




偷偷說....
國內A2跟A5已經有加裝GPS接收器了
只是砲兵觀測單位(目前是靠陸航,炮兵的前觀人員作業地點也離陣地太近了)
遠距離座標精確值不足
很難進行Hit and Run




我也偷偷說,陸航的座標和砲兵的座標基準點不一樣,會準才奇怪

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BWS
路人甲乙丙

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2128 Posts

Posted - 04/11/2007 :  23:29:45  會員資料 Send BWS a Private Message  引言回覆
關於LT2000底盤問題...
老美有HIMARS ;自然不需要扶植台灣生產LT2000這種籌載量大
機動性能甚至比HIMARS還好
甚至算是西方國家中中大型的輪型多管火箭載具

賣台灣HIMARS總比純粹賣底盤利潤好多了,還降低競爭機率

不過話說回來 OSHKOSH美軍軍規HEMTT車體相當先進
嫌自家車上的GPS導航螢幕太小嗎??沒辦法整合通訊嗎??
http://www.mtstech.com/projects/avid.asp
老美的東西到真的豪華

說到輪型自走火砲;早年M108退役時
本來就該買這種


本來有合照顯示車體比例的..不過礙於不想損害看倌的眼睛就不貼了
看照片好像很小的一輛
其實車輪直徑達1.6米,底盤高度比M109還來的高
後方戰鬥室的門好寬大


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gera
我是老鳥

6100 Posts

Posted - 04/12/2007 :  00:02:41  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
手頭上有什麼先用什麼啦


關於使用類似RPG或古斯塔夫這類兵器,是為了補足步兵對堅強工事的戰鬥能力,反裝甲只是其次,
國軍步兵對於掩體內的敵軍攻堅能力不足,或許我們會說使用40榴彈或招來戰甲車支援,
但步兵的確缺乏解決的辦法

對於台灣的住民地戰鬥,如果有此類武器,伏擊敵軍戰甲車自然為佳,
如果要規復陣地,對已經佔據在磚造樓房並施與工事強化的敵據點,
無其他支援的情況下,光靠目前步兵火力是很困難的

不論是敵登陸部隊,空降兵,特種部隊,都有可能直接在台灣的住民地打犬牙交錯的惡劣戰鬥,
此時想依賴戰甲車或是其他支援並不可靠,
國軍步兵的裝備應該有能力支持國軍步兵獨立解決

66並不足以彌補此種空檔,40榴彈的威力與操作性無法滿足,步兵需要更好的東西
單純反裝甲,並不需裝備這種比較麻煩的東西,但著眼點並不是只為了反裝甲,
而是反裝甲,反掩體,反人員用


後備人員沒學過怎麼辦? 教呀,不然還能怎辦? 放著爛?
不要害怕教育訓練,
應該要害怕想教也沒裝備可以用,
前者還有一線生機,後者根本是沒機會





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Akula
路人甲乙丙

5752 Posts

Posted - 04/12/2007 :  00:22:28  會員資料 Send Akula a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dr Evil

也足可自行開發載具.如此將來也一併解決雄2E.雄三.TBM的載具問題


三X戰術垃圾車?XD



*************
勝利ソрみИ、決バ
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BWS
路人甲乙丙

Taiwan
2128 Posts

Posted - 04/12/2007 :  00:38:38  會員資料 Send BWS a Private Message  引言回覆
66火箭彈..國外其實有生產反掩體構型
http://www.nammo.com/templates/Product.aspx?id=177

以國內生產該型火箭彈的能力;盡早改良生產製造
並運用同樣的使用方式
短期間內就可以滿足單兵火力問題

不然像是M100 Grenade Rifle Entry Munition這種簡易好保養的東西也是不錯的選擇
加上後期T65K2護手上有相容的槍榴彈照門組

可以在不改變武器結構下,人人變成攻堅兵





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gera
我是老鳥

6100 Posts

Posted - 04/12/2007 :  02:04:48  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

66的缺點很明顯,人人都能帶的意思就是它很輕,威力是不足的,
比66晚期的攜行反裝甲火箭,大都是反裝甲反掩體兩用,威力與重量正比上升,
66重2.5kg,彈重1.25kg,
國軍使用的AT-4是6.7kg,彈重不會大於4kg,Apilas是9kg,彈重4.3kg
AT-4也是用後即丟,Apilas則是重覆使用瞄準器
古斯塔夫M3重8.5kg,各彈種分別在3-4kg間

使用M3的缺點是,其發射器最重,必須械彈分離,
但是其運用彈性也比較大,一個反裝甲伍可攜發射器1支,彈4-6發
Apilas最是笨重,雖然威力不錯,頂多每人攜行一支共三支
AT-4較輕便,但也是只能攜帶三支

66仍舊給步槍兵攜帶,作為額外的火力來源,
但反裝甲伍使用M3是利大於弊,
M3的彈藥選擇有
551C HEAT,射程約700m,穿甲力大於400mm,約與AT-4相當
751 HEAT,射程約600m,穿甲力大於500mm,採串列雙彈頭,可應付具反應裝甲的戰甲車
502 HEDP,射程300-500,對掩體用
545C 照明彈
441D HE 空炸高爆彈,射程大於1000m
469C 煙霧彈
401 一種奇怪的鋼鏢彈,用於人員殺傷
三種訓練彈,分別為HE與HEAT的模擬,以及使用步槍彈模擬射擊彈道

仍舊建議在排級能撥用一個伍使用這種武器,這會讓步兵排的彈性增加很多,
回到這討論串的原有目的,這種兵器的訓練並不難,
不管是給正規步兵營或是基幹營,後備步兵營操作都有利,

後備營的步兵連,操作機步槍如65與T-75,60迫,66,以及M3,以及T-85的40榴彈,
T-74排機槍可以考慮省略,
營級則有120迫與50機槍,再多個106與MK19,
我想這樣也就夠了





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星艦戰將
路人甲乙丙

Taiwan
1886 Posts

Posted - 04/12/2007 :  04:18:11  會員資料 Send 星艦戰將 a Private Message  引言回覆
在“終極戰士 Part.1”上首次出現的Minigun(迷你蓋特林),未來可給各前線與後備部隊作為多用途任務之用(反人海戰術、游擊戰、巷戰、野戰防空、反快速等等)

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PzGrenadier
我是菜鳥

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Posted - 04/12/2007 :  10:47:58  會員資料  Visit PzGrenadier's Homepage  Click to see PzGrenadier's MSN Messenger address Send PzGrenadier a Private Message  引言回覆
66要不要進化到反掩體其實見仁見智
對台海登陸/反登陸作戰來說
台軍其實是躲在掩體中的【守方】
而即便是逆襲時面對躲在急造掩體或建築中的中國軍
66已經夠用了

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PzGrenadier
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Posted - 04/12/2007 :  10:49:58  會員資料  Visit PzGrenadier's Homepage  Click to see PzGrenadier's MSN Messenger address Send PzGrenadier a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cchs

RE: 但是M109自走砲這幾年在兵棋推演上都一直出狀況, 未來要怎麼有效提升M109存活性, 恐怕才是陸軍真的要好好思考的問題

????
是數量不足? 還是防空/反飛彈/反炮兵能力與戰術方面???
根據中華民國陸軍近程砲火裝備Y2K 國軍武裝報告書(下)的資料
M109A2(197輛)+M109A5(28輛)




其實M109系列主要問題是體積太大
在台灣地區找不到好的陣地
很容易被空中偵查發現

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Posted - 04/12/2007 :  11:00:58  會員資料  Visit PzGrenadier's Homepage  Click to see PzGrenadier's MSN Messenger address Send PzGrenadier a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

>未來要怎麼有效提升M109存活性

不是一度很流行A6(加GPS)的"打跑戰術"?
可是後來就沒下文了...




其實對台灣特殊的守勢作戰來說
有沒有很精確的GPS根本不重要

怎麼說呢?
台灣就這麼大
可以利用的陣地可以預先標定好很精確的座標
就算每個砲兵群每天派出三個小兵去精密測量
(保證這三個小兵會爽死)
一年內也可以把台灣所有的陣地都標定清楚座標
接著派出另外三個小兵去標定所有射擊目標諸元
問題就解決大半了

其實這種方法也不是什麼新鮮事
我們下轄幾個單位中有數門戰備砲
每門砲都早就標定好大台北地區所有解放軍可能進行斬首行動的機空降場
按照接戰準則是接到國防部戰情命令後
一分鐘內要完成TOT射擊
小兵只要衝到砲旁邊進彈
然後直接按照每天操練的諸元轉向射擊就好
不過這是在固定陣地的狀況
但就算是改成使用自走砲
陣地是死的 目標是死的
要求的目標只是彈幕射擊 不是精確打點
問題都不會太大


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PzGrenadier
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Posted - 04/12/2007 :  11:19:19  會員資料  Visit PzGrenadier's Homepage  Click to see PzGrenadier's MSN Messenger address Send PzGrenadier a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera

手頭上有什麼先用什麼啦


關於使用類似RPG或古斯塔夫這類兵器,是為了補足步兵對堅強工事的戰鬥能力,反裝甲只是其次,
國軍步兵對於掩體內的敵軍攻堅能力不足,或許我們會說使用40榴彈或招來戰甲車支援,
但步兵的確缺乏解決的辦法

對於台灣的住民地戰鬥,如果有此類武器,伏擊敵軍戰甲車自然為佳,
如果要規復陣地,對已經佔據在磚造樓房並施與工事強化的敵據點,
無其他支援的情況下,光靠目前步兵火力是很困難的

不論是敵登陸部隊,空降兵,特種部隊,都有可能直接在台灣的住民地打犬牙交錯的惡劣戰鬥,
此時想依賴戰甲車或是其他支援並不可靠,
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66並不足以彌補此種空檔,40榴彈的威力與操作性無法滿足,步兵需要更好的東西
單純反裝甲,並不需裝備這種比較麻煩的東西,但著眼點並不是只為了反裝甲,
而是反裝甲,反掩體,反人員用


後備人員沒學過怎麼辦? 教呀,不然還能怎辦? 放著爛?
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其實說句老實話
建軍還是【想定】的問題
如果沒有打算大規模在台灣本土焦土決戰
就根本不用買這些單兵武器



台灣陸軍從一九八O年代末期開始到今天
想定的基礎就是:
灘頭決戰
根本不考慮大規模在台灣本土跟解放軍逐屋戰鬥
因為那樣平民死傷會太大
根本不是一個可以考慮的選項

在這裡我必須嚴肅提醒各位
台灣地區有兩千四百萬人口
進行住民地戰鬥時 平民要到哪裡去?
同時
各位可以接受的台灣平民死傷有多少?
不要忘了
九二一地震只死了兩千多人
SARS也只有三百多人
在台灣本土進行住民地戰鬥 各位可以接受的有多少死傷?
尤其台灣幅員狹小 平民沒有疏散的去處
所以開始住民地戰鬥後
基本上該地區的民眾幾乎會死傷殆盡
在知道這樣前提後 各位可以接受的死傷有多少?

一百萬?(台中市市民全死?)
二百萬?(台北市市民全死?)
六百萬?(大台北地區民眾全死?)

還記得當年我們在內部進行推估
模擬案是淡水地區反登陸作戰
三天戰鬥推估平民死傷約四萬人

呵呵
這個數字給你們一個簡單的比喻
【淡江大學全校師生全部死傷】

我只能說這個數字出來時
當時整個氣氛很凝重

那時候我們守備方還有一項武器
一顆【2000噸級戰術核彈】
丟下去就贏了
但是三重 蘆洲 五股 士林 北投 淡水 金山 萬里
民眾會幾乎全部死亡
嘿嘿
真的丟不下手呢


所以不要怪台灣軍方不考慮採購住民地戰用武器
因為如果灘岸反擊失敗
在考慮不傷害大量民眾的情況下
台灣就要考慮投降了



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Posted - 04/12/2007 :  11:32:28  會員資料  Visit PzGrenadier's Homepage  Click to see PzGrenadier's MSN Messenger address Send PzGrenadier a Private Message  引言回覆
(承上文)

所以在台灣陸軍的考慮之下
會發生住民地戰鬥的情況只有在中國軍發動斬首突擊行動時才會發生
(因為前提是不考慮大規模本土決戰)

所以回頭看看
中國軍斬首突擊行動一次會上來多少兵力
嗯....
按照美軍特戰部隊的能力
一次最多300∼500人(再大規模應該就不能算是突擊了吧)

面對數十人到數百人的中國軍突擊部隊
以台灣現有的特戰部隊綽綽有餘
反正
動用野戰部隊也沒有屁用
嘿嘿嘿

說真的
在大台北地區住民地中進行殲滅戰
除了找特戰部隊外
還有憲兵、警察單位可以用

所以結論是:
【何必花大錢買用不到的武器給野戰部隊?】


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PzGrenadier
我是菜鳥

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Posted - 04/12/2007 :  12:01:22  會員資料  Visit PzGrenadier's Homepage  Click to see PzGrenadier's MSN Messenger address Send PzGrenadier a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga

雷霆兩千從2001年就說要量產成軍,結果先是發生彈箱在發射火箭時起火的問題,問題解決後又發生旋轉齒輪精密度要求太高以致於無國內廠商願接單承造,接著又在2005年發生原先預定搭載車輛載具停產,以至於必須重新尋覓適當輪車載具........時至今日,雷霆兩千已快無聲無息將近一年半矣,到底問題解決了沒???亦或是壯志未酬的國造軍火烈士清單上又將再添新血??



講到LT 2000
正好可以拿LT 2000當例子來讓各位實際思考一下反登陸作戰要怎麼打

LT 2000的最大射程約45公里
現在假設射擊目標為距離灘頭18公里的換乘區
目標灘頭為淡水沙崙海灘及桃園大園海灘
請問LT 2000陣地要哪裡?


快!大家快拿出地圖來吧!
看看答案會不會讓你大吃一驚!

(答案明天公佈)


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Edited by - PzGrenadier on 04/12/2007 12:02:08
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陸戰屋小步兵
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Posted - 04/12/2007 :  12:09:40  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
木柵 深坑一帶?(大概翡翠水庫附近)
中和好像也可以?


領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵

Edited by - 陸戰屋小步兵 on 04/12/2007 12:10:34
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