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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
 Posted - 03/31/2016 : 11:13:49
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Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by 蒼天任行
跟安全有關的東西怎麼會是公說公有理,婆說婆有理呢？
這跟測試飛行員爽不爽沒關係吧？當前的控制律就是無法在原始設計的進場攻角下穩定操作飛機，逼得飛行員只能提高進場速度導致落地後氣動力減速效率低落，只能靠煞車系統吃下大部分減速的工作，這樣長久煞車系統不出問題才有鬼，加上又沒有阻力傘，要不是CCK跟台南跑道都夠長，大概年年都要吃土了吧...
安全?! 請問IDF至今掉了幾架? F-16掉了幾架?
那個HQ的問題可能就是可大可小.
你怎麼不跟老闆凹預算??? 要跟小工程師凹這個吃飯錢???
擺明柿子挑軟的吃.
講責任制? 美帝工程師才不鳥你這個,沒銀子就沒安全.
你不出銀子,他連飛機都不給你,凹個屁!
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
沒出事是因為從成軍以來到現在，落地攻角就限制在6~8度之間，所以出事都是在後面三點氣動力減速時。
HQ的問題則是根本被BYPASS過去了-反正又不會飛那麼大的攻角進場，乾脆不改了；但是這問題大不大呢？如果現在IDF全軍都修改程序按照原始設計的11度攻角進場，你就知道大不大了...
還有PIO是HQ的一部分吧？HQ是包含飛行員在內的CLOSE LOOP，FQ則是沒有飛行員的OPEN LOOP，所以怎麼會是FQ呢？
BTW，那個MIL-STD是他看錯了，他請我轉達歉意，下次會看仔細XD |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/31/2016 : 11:44:20
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
沒出事是因為從成軍以來到現在，落地攻角就限制在6~8度之間，所以出事都是在後面三點氣動力減速時。
HQ的問題則是根本被BYPASS過去了-反正又不會飛那麼大的攻角進場，乾脆不改了；但是這問題大不大呢？如果現在IDF全軍都修改程序按照原始設計的11度攻角進場，你就知道大不大了...
還有PIO是HQ的一部分吧？HQ是包含飛行員在內的CLOSE LOOP，FQ則是沒有飛行員的OPEN LOOP，所以怎麼會是FQ呢？
BTW，那個MIL-STD是他看錯了，他請我轉達歉意，下次會看仔細XD
MIL-HDBK-1797
DEPARTMENT OF DEFENSE HANDBOOK
FLYING QUALITIES OF PILOTED AIRCRAFT
4.1.11.6 Pilot-induced oscillations (PIO) Page 154 (or Page 280 in PDF)
美帝標準就是把PIO也編入FQ,並且說明YF-16在首次試飛時的高速降落,
也發生FQ的PIO問題...
在圖12還有幾個評斷標準,像是"震盪是否發散","任務是否無法執行".
https://en.wikipedia.org/wiki/Pilot-induced_oscillation
Pilot-induced oscillation
你列的網頁中也有這個圖,並且有以下文字:
During flight test, pilot-induced oscillation is one of the handling qualities factors that is analyzed,
with the aircraft being graded by an established scale (chart at right).
就是說這是HQ的其中一項因素.並沒有說他不是FQ.
你那個open loop的定義,恐怕不知道是否有誤解之類的?!
還是說某種測試環境.Anyway,PIO確定是含在FQ之內.
至於IDF這問題嚴不嚴重,一個測試飛行員的樣本太少.
因為這種是主觀度量.我也很難說什麼.
不過,顯然有人的意見和那位測試飛行員不同. 
我們總不能說那三個ETP就是上帝.
例如說,你小便時,GG抖了一下,這就是PIO的HQ的問題.
人家就說,麻煩靠近點,以免小便滴到外面.
這個PIO的HQ有很嚴重嗎? 要禁止你小便嗎?
但是,可能有人會覺得很嚴重,要做GG整形了...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/31/2016 12:08:57 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 03/31/2016 : 12:03:09
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空軍高教機內定漢翔？軍提三門檻撇清
http://udn.com/news/story/1/1598510
新任總統當選人、民進黨主席蔡英文日前訪問漢翔公司，針對空軍高級教練機作出國機自研自製的宣示。國防部今天下午則發出新聞稿，針對空軍高教機「國機國造」的政策進行說明，提出國機國造3個前提，即須「滿足空軍基礎飛訓任務目標所訂『飛機性能』、『獲得期程』、『預算額度』等前提下」，國防部將依政策辦理。
對於國防部為何突然針對高教機政策進行說明，還設下門檻？據了解，這是因為最近有很多人關心高教機案的發展，也有人質疑漢翔公司的能力，以及本此案尚未展開採購招標作業，國防部是否已經內定漢翔公司。壓力紛至沓來，軍方緊急提出聲明。
民進黨新政府提出發展自主國防產業政策，緊接而來將耗資近700億元的空軍高級教練機案能否「國機國造」，將成為試金石。出身空軍副參謀總長、現任漢翔公司董事長的廖榮鑫接受雜誌專訪，披露該公司計劃將IDF雙座戰機作局部修改，拆除戰機雷達、機砲與尾管等設備，研製一款「真正國機國造」的「IDF高教機」，希望能在這屆新政府的4年任期內，完成兩架高教機原型機起飛。
廖榮鑫在接受雜誌訪問時說，針對「IDF高教機」的研發時程，漢翔公司希望能在這屆新政府的4年任期內完成兩架高教機原型機起飛，雖然最初交機時程將落後外購組裝T-50、M346方案約2年，但最終能保證達成空軍在12年內獲得66架高教機要求。交機落後的過渡時期，漢翔聲稱可幫助空軍延用現役AT-3、F-5E/F戰機，直到新型高教機全面投入使用。
而國防部下午作出3點說明，國防部表示，「國機國造」為國防部一貫政策，在滿足空軍基礎飛訓任務目標所訂飛機性能、獲得期程、預算額度等前提下，國防部將依政策辦理。
國防部說，空軍已於民國104年底完成高教機建案程序，並以「國機國造」為此案較佳的獲得方式。而國防部將秉持「國防法」第22條「國防自主」原則，依政府採購法相關規定，持續執行高教機採購作業。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/31/2016 : 14:16:30
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Originally posted by 小毛
不管是前方加個可控小翼或是加大主翼flap都是能夠永久改善短場起降能力的做法，反正這次教練型有很多地方要改要試飛，就一次改到位吧。另外降落時打開阻力板和阻力傘和強化起落架強度和煞車能力，也一起作進來吧....
幼獅拆裝小翼的過往來看,不可不慎....
教練機要裝的或許是可以的,但是IDF是不是要大改,或是出個IDF2....?
LERX要玩得精,IDF不知道還有多少學費,這年頭則幾乎可以考慮重來了.
小的倒不知道戰機的起降嚴格與否,到底是有沒有那個抵可以一次看清.
但是從起降的要求與否,西方世界要跟蘇系比都像是個千金大小姐.
何況還因為1996年的事還急於成軍,那一兩度的要求會有誰想堅持呢?
至於能不能降落佳山......謎阿.
小的是不相信的,理由同上述. |
Edited by - LUMBER on 03/31/2016 14:28:20 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 03/31/2016 : 15:03:44
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by 蒼天任行
跟安全有關的東西怎麼會是公說公有理,婆說婆有理呢？
這跟測試飛行員爽不爽沒關係吧？當前的控制律就是無法在原始設計的進場攻角下穩定操作飛機，逼得飛行員只能提高進場速度導致落地後氣動力減速效率低落，只能靠煞車系統吃下大部分減速的工作，這樣長久煞車系統不出問題才有鬼，加上又沒有阻力傘，要不是CCK跟台南跑道都夠長，大概年年都要吃土了吧...
安全?! 請問IDF至今掉了幾架? F-16掉了幾架?
那個HQ的問題可能就是可大可小.
你怎麼不跟老闆凹預算??? 要跟小工程師凹這個吃飯錢???
擺明柿子挑軟的吃.
講責任制? 美帝工程師才不鳥你這個,沒銀子就沒安全.
你不出銀子,他連飛機都不給你,凹個屁!
這點我同意cwchang2100的看法，確實是可大可小的問題。
甚麼叫做原始設計? F-16跟F-CK-1是不一樣的飛機，就算F-CK-1用跟F-16一樣的控制率結果還是不一樣。那又怎麼能說甚麼是原始設計呢?
短刀式都有人敢飛了，這種問題透過限制可達成的問題真的是可大可小。
F-104的T尾從頭到尾都沒有改，一樣是透過限制來解決問題。
不過前面說的並沒有錯: 拿這種容錯範圍比較小的飛機做教練機確實不是那麼合適。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 03/31/2016 : 15:21:16
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我是看到颱風EF-2000外型小改(翼根延長)，馬上昇力與纏鬥能力大增，所以才會提如果有什麼可以改進的小地方，就趁這次高教機開發的機會一次做進來吧。
像JAS-39調整了一下起落架的位置，內載燃油就大增，M346改了進氣口設計，就馬上改善了RCS。累積這些小小的變動，就能讓總體性能提高不少。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 03/31/2016 : 16:14:51
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quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by 蒼天任行
跟安全有關的東西怎麼會是公說公有理,婆說婆有理呢？
這跟測試飛行員爽不爽沒關係吧？當前的控制律就是無法在原始設計的進場攻角下穩定操作飛機，逼得飛行員只能提高進場速度導致落地後氣動力減速效率低落，只能靠煞車系統吃下大部分減速的工作，這樣長久煞車系統不出問題才有鬼，加上又沒有阻力傘，要不是CCK跟台南跑道都夠長，大概年年都要吃土了吧...
安全?! 請問IDF至今掉了幾架? F-16掉了幾架?
那個HQ的問題可能就是可大可小.
你怎麼不跟老闆凹預算??? 要跟小工程師凹這個吃飯錢???
擺明柿子挑軟的吃.
講責任制? 美帝工程師才不鳥你這個,沒銀子就沒安全.
你不出銀子,他連飛機都不給你,凹個屁!
這點我同意cwchang2100的看法，確實是可大可小的問題。
甚麼叫做原始設計? F-16跟F-CK-1是不一樣的飛機，就算F-CK-1用跟F-16一樣的控制率結果還是不一樣。那又怎麼能說甚麼是原始設計呢?
短刀式都有人敢飛了，這種問題透過限制可達成的問題真的是可大可小。
F-104的T尾從頭到尾都沒有改，一樣是透過限制來解決問題。
不過前面說的並沒有錯: 拿這種容錯範圍比較小的飛機做教練機確實不是那麼合適。
IDF地面仰角極限是13.5度，原始設計落地攻角為9~11度。
F-16地面仰角極限是15度，原始設計落地攻角為11~13度。
為什麼要盡可能以這種攻角落地？因為這樣才能在Touch之後建立並維持最佳兩點式氣動力減速姿態，為何要最佳兩點式氣動力減速？因為速度大時光靠減速板跟煞車減速很容易產生熱煞車，再糟糕一點就是爆胎，最差就是出跑道吃草。
IDF現行程序以6~8度進場結果就是Touch時的速度比起飛帶桿的速度還大，造成無法建立最佳氣動力減速仰角(不然你就會Touch&Go了)，所以在鼻輪放下時速度還是大於可能造成熱煞車的速度；這邊一定要提一下F-16/IDF的ANTI-SKID煞車系統的使用方式，是一次性中到重度煞車直到降到可控制的速度，低於可能造成熱煞車的速度時這樣操作絕對安全，但高於該速度會讓煞車系統累積過多能量來不及散熱而造成熱煞車，另外中到輕度使用煞車也會因為煞車使用時間過長而可能造成熱煞車，就有可能造成上面的各種減速失敗的結果...
該解決的問題是控制律，而不是提高落地速度避開控制律的問題但卻引發後續一連串落地減速的問題... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/31/2016 : 16:46:22
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
IDF地面仰角極限是13.5度，原始設計落地攻角為9~11度。
F-16地面仰角極限是15度，原始設計落地攻角為11~13度。
為什麼要盡可能以這種攻角落地？因為這樣才能在Touch之後建立並維持最佳兩點式氣動力減速姿態，為何要最佳兩點式氣動力減速？因為速度大時光靠減速板跟煞車減速很容易產生熱煞車，再糟糕一點就是爆胎，最差就是出跑道吃草。
IDF現行程序以6~8度進場結果就是Touch時的速度比起飛帶桿的速度還大，造成無法建立最佳氣動力減速仰角(不然你就會Touch&Go了)，所以在鼻輪放下時速度還是大於可能造成熱煞車的速度；這邊一定要提一下F-16/IDF的ANTI-SKID煞車系統的使用方式，是一次性中到重度煞車直到降到可控制的速度，低於可能造成熱煞車的速度時這樣操作絕對安全，但高於該速度會讓煞車系統累積過多能量來不及散熱而造成熱煞車，另外中到輕度使用煞車也會因為煞車使用時間過長而可能造成熱煞車，就有可能造成上面的各種減速失敗的結果...
該解決的問題是控制律，而不是提高落地速度避開控制律的問題但卻引發後續一連串落地減速的問題...
錯! 該解決的是"銀子".
老闆不想給錢,就不可能自動好.
現在就是高層覺得,不值得花錢改.
各位乖乖給我照飛,就是這樣! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 03/31/2016 : 19:33:21
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by 蒼天任行
IDF地面仰角極限是13.5度，原始設計落地攻角為9~11度。
F-16地面仰角極限是15度，原始設計落地攻角為11~13度。
為什麼要盡可能以這種攻角落地？因為這樣才能在Touch之後建立並維持最佳兩點式氣動力減速姿態，為何要最佳兩點式氣動力減速？因為速度大時光靠減速板跟煞車減速很容易產生熱煞車，再糟糕一點就是爆胎，最差就是出跑道吃草。
IDF現行程序以6~8度進場結果就是Touch時的速度比起飛帶桿的速度還大，造成無法建立最佳氣動力減速仰角(不然你就會Touch&Go了)，所以在鼻輪放下時速度還是大於可能造成熱煞車的速度；這邊一定要提一下F-16/IDF的ANTI-SKID煞車系統的使用方式，是一次性中到重度煞車直到降到可控制的速度，低於可能造成熱煞車的速度時這樣操作絕對安全，但高於該速度會讓煞車系統累積過多能量來不及散熱而造成熱煞車，另外中到輕度使用煞車也會因為煞車使用時間過長而可能造成熱煞車，就有可能造成上面的各種減速失敗的結果...
該解決的問題是控制律，而不是提高落地速度避開控制律的問題但卻引發後續一連串落地減速的問題...
錯! 該解決的是"銀子".
老闆不想給錢,就不可能自動好.
現在就是高層覺得,不值得花錢改.
各位乖乖給我照飛,就是這樣!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
好像不是如此喔∼控制律對IDF這類數位全權線傳飛控電腦來說，改數值是很簡單的，然後再交由試飛官驗證新的控制律可不可用好不好用，沒問題就是一個新的版本了，不然漢翔現在養那些飛控工程師跟試飛官都是養心酸的？IDF都出廠幾年了飛控軟體版本還是那一版，現在連手機作業系統都會免費自動更新了耶大哥~ |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/31/2016 : 20:00:49
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
好像不是如此喔∼控制律對IDF這類數位全權線傳飛控電腦來說，改數值是很簡單的，然後再交由試飛官驗證新的控制律可不可用好不好用，沒問題就是一個新的版本了，不然漢翔現在養那些飛控工程師跟試飛官都是養心酸的？IDF都出廠幾年了飛控軟體版本還是那一版，現在連手機作業系統都會免費自動更新了耶大哥~
不要說外行話!
標準軟體流程,就算你改一個字,也要重頭跑測試項目.
曾有個台灣白目對某英國軟體公司說,我不過就是把一行文字改大寫,
幹嘛要花一個月? 老外跟他說,就算改一個字,我也要重跑幾百項測試流程.
就是要一個月.
改一個數值很簡單???
上層就是太多這種豬頭.
你改了一個值,可能整個試飛就要重跑一次.
整個經費會嚇死人,我不跟你收個幾百萬鎂,我都會賠死.
還免費自動更新勒?! 懂不懂啥叫商業模式?!
台灣如果說科技落後的話,看來不是工程師的問題,是奧客太多.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/31/2016 20:16:20 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 03/31/2016 : 22:26:39
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by 蒼天任行
好像不是如此喔∼控制律對IDF這類數位全權線傳飛控電腦來說，改數值是很簡單的，然後再交由試飛官驗證新的控制律可不可用好不好用，沒問題就是一個新的版本了，不然漢翔現在養那些飛控工程師跟試飛官都是養心酸的？IDF都出廠幾年了飛控軟體版本還是那一版，現在連手機作業系統都會免費自動更新了耶大哥~
不要說外行話!
標準軟體流程,就算你改一個字,也要重頭跑測試項目.
曾有個台灣白目對某英國軟體公司說,我不過就是把一行文字改大寫,
幹嘛要花一個月? 老外跟他說,就算改一個字,我也要重跑幾百項測試流程.
就是要一個月.
改一個數值很簡單???
上層就是太多這種豬頭.
你改了一個值,可能整個試飛就要重跑一次.
整個經費會嚇死人,我不跟你收個幾百萬鎂,我都會賠死.
還免費自動更新勒?! 懂不懂啥叫商業模式?!
台灣如果說科技落後的話,看來不是工程師的問題,是奧客太多.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
你有接過飛操軟體的CASE？還是漢翔有找你外包過？然後PIO的問題通常不是只要改改Gain值跟Damping ratio就可以搞定了？原來這樣就可以收幾百萬鎂...
嘛~~~反正多一事不如少一事，漢翔的飛控工程師整天喝茶看報等領薪水就夠了，試飛官只要試飛廠修出來的飛機也就夠了，XAT-5？啊隨便啦~~~ |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/31/2016 : 23:27:54
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
你有接過飛操軟體的CASE？還是漢翔有找你外包過？然後PIO的問題通常不是只要改改Gain值跟Damping ratio就可以搞定了？原來這樣就可以收幾百萬鎂...
嘛~~~反正多一事不如少一事，漢翔的飛控工程師整天喝茶看報等領薪水就夠了，試飛官只要試飛廠修出來的飛機也就夠了，XAT-5？啊隨便啦~~~
拜託!
修改後需要全部重測,這個是軟體系統發展的原則.
所有具規模的軟體公司都是這樣做的.
飛控的測試項目有多少? 又要先做模擬還要實測.
這些測試規範也是有軍規標準的,項目也都有規定.
除了程式設計師,還要試飛員,維護機師,測試設備,場地,油料,....
你把這些人時費用,實機測試費用隨便算一算,都不會是小數字.
你覺得區區幾十萬鎂夠用嗎?
這還是我隨意算一下,並沒有精算的費用.
找個工程師改一下,飛行員飛一次就搞定???
這樣才會害死人的!
就是有人不懂又愛閒嗑牙,國家才不會進步.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/31/2016 23:33:15 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 04/01/2016 : 08:45:08
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以下直接代轉貼EL GUAPO的回應：
quote:
Originally posted by cwchang2100
修改後需要全部重測,這個是軟體系統發展的原則.
所有具規模的軟體公司都是這樣做的.
只要發現會危害到任務執行安全、甚至生命相關的問題，就必須要立即解決。
飛行測試工程與軟體工程不同，會用 Design of Experiments 找出測試矩陣，盡量在最少的預算、最短的時間、最少的架次去做 validation / verification，然後把問題解決掉。
quote:
飛控的測試項目有多少? 又要先做模擬還要實測.
這些測試規範也是有軍規標準的,項目也都有規定.
除了程式設計師,還要試飛員,維護機師,測試設備,場地,油料,....
你把這些人時費用,實機測試費用隨便算一算,都不會是小數字.
你覺得區區幾十萬鎂夠用嗎?
這還是我隨意算一下,並沒有精算的費用.
找個工程師改一下,飛行員飛一次就搞定???
這樣才會害死人的!
就因為如此，才會設立訓練機構，把試飛官和工程師放在同一班去搭配訓練；在經驗累積／學習過程中，老師會給你很多實際世界會發生的難題，讓試飛官和工程師一起 brainstorming，務必要在諸多困難之下，沒幾下就把問題搞定（這也是試飛學校存在的必要性之一，這部分 USAF TPS 算入 Test Management 的學分）。
對了，飛控的修改和測試我相信是您想得太難。如果您有興趣，不妨搜尋 "Calspan" 這家公司，他們是專搞 flight controls in-flight simulation and testing，F-22 的飛控設計就是用他們家的 LearJet 當 test bed，工程師可以在地面上把幾組可用參數算好，然後用 Calspan 的 LearJet 帶到空中即時切換給試飛官做 HQ 測試（使用 LearJet 的成本低、留空時間長，測試矩陣可以比較大，通常一架次就能把該測的東西測完）。
另外 F-16 VISTA (Variable stability In-flight Simulator Test Aircraft) 也是空中可變飛控的 test bed。
HQ 的測試因為有這些平台，讓問題解決更方便快速。
另外... 我想您一定會問，LearJet 實際氣動力外型根本與 F-22 不同，怎麼模擬？
這裡一併解答：因為探討 HQ 的問題，都是 short-period dynamic response，只要短短幾秒鐘就夠了（千萬別認為 HQ Eval 是去做 9G turn 還是桶滾什麼的...）；LearJet 還有 F-16 VISTA 上有另一套電腦是模擬被測機的 aero，經過換算、在 test bed 的 envelope 裡去驅動真實飛機做被測機的動態反應，然後試飛官就靠這個短時動態來評估 HQ。
評估出來的參數最後才上真實飛機去做特定測點 V/V（最原始問題的那個點），如果還不滿意，就再次回到實驗室找組合、用地面模擬器試飛、上 in-flight simulator 試飛、上真飛機試飛，一直不斷 loop 到滿意為止。 |
Edited by - 蒼天任行 on 04/01/2016 08:47:37 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/01/2016 : 09:10:58
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
以下直接代轉貼EL GUAPO的回應：
只要發現會危害到任務執行安全、甚至生命相關的問題，就必須要立即解決。
飛行測試工程與軟體工程不同，會用 Design of Experiments 找出測試矩陣，盡量在最少的預算、最短的時間、最少的架次去做 validation / verification，然後把問題解決掉。
現在你是要改軟體,所以就是要遵循軟體原則.
等只修改硬體,可以不動軟體,才可以不測.
你只是講"最短,最少",那是多少???
簡單講,包給你做,三十萬鎂OK嗎? 以後不掉飛機,PIO完全解決嗎?
站著講話不腰疼! 這麼簡單,那就自己出來創業賺大錢囉!
講的東西沒有錯! 但是一聽就是沒商業經驗的人.
quote:
Originally posted by 蒼天任行
就因為如此，才會設立訓練機構，把試飛官和工程師放在同一班去搭配訓練；在經驗累積／學習過程中，老師會給你很多實際世界會發生的難題，讓試飛官和工程師一起 brainstorming，務必要在諸多困難之下，沒幾下就把問題搞定（這也是試飛學校存在的必要性之一，這部分 USAF TPS 算入 Test Management 的學分）。
對了，飛控的修改和測試我相信是您想得太難。如果您有興趣，不妨搜尋 "Calspan" 這家公司，他們是專搞 flight controls in-flight simulation and testing，F-22 的飛控設計就是用他們家的 LearJet 當 test bed，工程師可以在地面上把幾組可用參數算好，然後用 Calspan 的 LearJet 帶到空中即時切換給試飛官做 HQ 測試（使用 LearJet 的成本低、留空時間長，測試矩陣可以比較大，通常一架次就能把該測的東西測完）。
另外 F-16 VISTA (Variable stability In-flight Simulator Test Aircraft) 也是空中可變飛控的 test bed。
HQ 的測試因為有這些平台，讓問題解決更方便快速。
另外... 我想您一定會問，LearJet 實際氣動力外型根本與 F-22 不同，怎麼模擬？
這裡一併解答：因為探討 HQ 的問題，都是 short-period dynamic response，只要短短幾秒鐘就夠了（千萬別認為 HQ Eval 是去做 9G turn 還是桶滾什麼的...）；LearJet 還有 F-16 VISTA 上有另一套電腦是模擬被測機的 aero，經過換算、在 test bed 的 envelope 裡去驅動真實飛機做被測機的動態反應，然後試飛官就靠這個短時動態來評估 HQ。
評估出來的參數最後才上真實飛機去做特定測點 V/V（最原始問題的那個點），如果還不滿意，就再次回到實驗室找組合、用地面模擬器試飛、上 in-flight simulator 試飛、上真飛機試飛，一直不斷 loop 到滿意為止。
你講這些都是屁話!
測試流程很多地方都找得到.
請問"一直不斷 loop 到滿意為止",這句話要花多少錢??? 還真飛機勒??? 燒錢大王!
讀到這句,相信很多有經驗的人就要暈倒了!
那經費怎麼算??? 倒霉到無窮迴圈怎麼辦??? 無窮預算嗎???
說外行人還不信! 測試飛行員就管測試飛行就好了.
這種研發計畫還有預算之類的,看來是沒啥經驗,就別來瞎攪和了!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/01/2016 09:23:49 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 04/01/2016 : 09:13:26
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補充點個人意見，如果說一架飛機的飛控軟體任何地方小改一下就要所有測點重測，那就算美帝國庫整個拿來給你燒都不夠燒吧…然後飛控工程師一輩子就只要做一架飛機的飛控就吃飽飽了XD
還有感覺真的是隔行如隔山，用自己業界的思維邏輯與經驗法則去看某些看似相近的其他業界，就會發生瞎子摸象的情況… |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/01/2016 : 09:14:53
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
補充點個人意見，如果說一架飛機的飛控軟體任何地方小改一下就要所有測點重測，那就算美帝國庫整個拿來給你燒都不夠燒吧…然後飛控工程師一輩子就只要做一架飛機的飛控就吃飽飽了XD
還有感覺真的是隔行如隔山，用自己業界的思維邏輯與經驗法則去看某些看似相近的其他業界，就會發生瞎子摸象的情況…
軟體有軟體的原則,你就不要瞎搞了!
你一直講,我也只能一直罵!
這樣對大家都不好!
跟你講,計畫控管是門學問,當PM是要上課的.
你當然不知道怎樣做才正規.
簡單講軟體有unit test,system test,一直累積上去.
一般小改先unit test,很多小改累積後,一次做system test.
人家很少為了改一個數值就改軟體啦! 根本不划算.
你擺明就個外行,何必呢?
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/01/2016 09:20:10 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 04/01/2016 : 09:33:31
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by 蒼天任行
補充點個人意見，如果說一架飛機的飛控軟體任何地方小改一下就要所有測點重測，那就算美帝國庫整個拿來給你燒都不夠燒吧…然後飛控工程師一輩子就只要做一架飛機的飛控就吃飽飽了XD
還有感覺真的是隔行如隔山，用自己業界的思維邏輯與經驗法則去看某些看似相近的其他業界，就會發生瞎子摸象的情況…
軟體有軟體的原則,你就不要瞎搞了!
你一直講,我也只能一直罵!
這樣對大家都不好!
跟你講,計畫控管是門學問,當PM是要上課的.
你當然不知道怎樣做才正規.
簡單講軟體有unit test,system test,一直累積上去.
一般小改先unit test,很多小改累積後,一次做system test.
人家很少為了改一個數值就改軟體啦! 根本不划算.
你擺明就個外行,何必呢?
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多馬福音第1節
首先，隔行如隔山我覺得我並沒有說錯，我不知道你的業界是按怎樣的程序來執行，但是你如何能確定航太業界也是按照你說的程序來跑呢？除非你就是在航太業界擔任工程師或PM，那你講的都對，我閉嘴XD
對不起我只是個外行，EL GUAPO也只是個USAF TPS畢業的航太工程師/試飛官，無法跟您平起平坐，班門弄斧了哈哈XD |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/01/2016 : 09:53:55
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
首先，隔行如隔山我覺得我並沒有說錯，我不知道你的業界是按怎樣的程序來執行，但是你如何能確定航太業界也是按照你說的程序來跑呢？除非你就是在航太業界擔任工程師或PM，那你講的都對，我閉嘴XD
對不起我只是個外行，EL GUAPO也只是個USAF TPS畢業的航太工程師/試飛官，無法跟您平起平坐，班門弄斧了哈哈XD
軟體就是軟體,航太軟體也是軟體,基本原則不會變.
就算我沒寫過AlphaGo,基本原則也一樣.
美帝和歐盟飛控都有標準流程,我可以保證,都是一樣的程序!
這裡有個簡單點的NASA文件,
https://www.nasa.gov/sites/default/files/585642main_ESAFSWTestingIndependentVerification.pdf
On ESA Flight Software Testing and Its Independent Verification
你可以看看Testing的部分,跟我講的有沒有一樣!
Unit test, Integration test, .....
這些都是大學資工程度的基本原則,OK?!
並沒有不一樣.
所以,可能要麻煩你閉嘴了,因為在這個領域,你還真無法跟我平起平坐!
不好意思!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/01/2016 : 10:07:00
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再給你看個專業點的!
http://everyspec.com/USAF/USAF-General/download.php?spec=AFGS-87242A_AMENDMENT-1.012330.PDF
AIR FORCE GUIDE SPECIFICATION
FLIGHT CONTROL SYSTEM
GENERAL SPECIFICATION FOR
請看第196頁 (其實是第三頁 )
MIL-STD-1803 Software Development Integrity (SDIP)
DOD-STD-2167 Defense System Software Development
DOD-STD-2168 Defense System Software Quality Program
這些全部都是美帝軍規軟體標準!!!
飛控有沒有用??? 有沒有跟軟體業界一樣???
相信我不用再多說,你還不清楚,那我也無言了...
要相信專業!!! 不要自己腦補. OK?!
不懂就說不懂,我們也不會笑你.
不懂裝懂,我們才會用力笑!
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Edited by - cwchang2100 on 04/01/2016 10:09:36 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/01/2016 : 10:26:23
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那個擂茶之神的麥克.提督可否出面談談您撰寫天網衛星軟體模組的心路歷程~~
921與88您貢獻良多~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 04/01/2016 : 10:48:31
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改幾行code或一個function行為，沒有完整考量到整個系統，只作自己的單元測試就以為OK，結果影響到其他層面，就算一個不是規模很大的軟件，也會有類似的經驗，何況是飛控軟體這樣大規模又可能出人命的。
小弟最近跟家父說一個心得，台灣小企業搞軟件的方法基本就是「亂搞」。
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MDC Naval Ensign. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 04/01/2016 : 11:20:27
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quote:
Originally posted by 小毛
話說，很多年前好像曾聽過什麼飛機低於海平面以下任務電腦就當機，或是遇到國際換日線就要重開機的趣聞....
這種軟體的小蟲子其實很常見..小的問題，不太影響正常操作通常解決方案就是直接想辦法work around..改code? 等改朝換代的那天吧.. |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 04/01/2016 : 12:04:14
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以下再度代轉EL GUAPO的回應：
quote:
Originally posted by cwchang2100
請問"一直不斷 loop 到滿意為止",這句話要花多少錢??? 還真飛機勒??? 燒錢大王!
讀到這句,相信很多有經驗的人就要暈倒了!
那經費怎麼算??? 倒霉到無窮迴圈怎麼辦??? 無窮預算嗎???
當您發現問題，在 M&S 找到初步 solutions，在 ground SIM 測得不滿意，你會送到下一步，還是回到 M&S？難道你進入下一個 step 沒有條件／門檻？還以為你很懂系統工程，原來也只是用軟體工程來度量測試工程。
quote:
說外行人還不信! 測試飛行員就管測試飛行就好了.
這種研發計畫還有預算之類的,看來是沒啥經驗,就別來瞎攪和了!
所以才跟您說，國家沒有傾全力（人力、金錢）投注飛機研發，只是嘴巴上講講兩年搞一架飛機出來，根本是天方夜譚，終於體驗到航太發展的痛了嗎？BTW 在下過去曾當過價值 2.4 億美元軍售案的 PM，如果要談 program management 我奉陪。
quote:
軟體有軟體的原則,你就不要瞎搞了!
你一直講,我也只能一直罵!
這樣對大家都不好!
這我同意，我非常尊重軟體工程的原則，如果今天我是 SPO，有這樣廠商我會很高興的，至少在軟體面是品質保證，在此感謝您在軟體工程上面的貢獻。
不過… 閣下認為我說的東西是瞎搞就爆氣了，那麼我建議您去漢翔看參訪參訪，那麼我保證您的陽壽馬上縮短。
quote:
跟你講,計畫控管是門學問,當PM是要上課的.
你當然不知道怎樣做才正規.
當 PM 要上課這個我完全同意，而至少在下有修到 DAU TST202/303 的學分，在您槍我不知道什麼是正規前，請先把 TST202/303 的東西看完再來槍我吧（也許您會嗤之以鼻，認為 TST202/303 是 bullshit，如果真是這樣… 又是一個「文人相輕」吧）。
quote:
簡單講軟體有unit test,system test,一直累積上去.
一般小改先unit test,很多小改累積後,一次做system test.
人家很少為了改一個數值就改軟體啦! 根本不划算.
你擺明就個外行,何必呢?
如果您這麼說，那您真的是對飛控大外行了。
改飛控「參數」或用您們的行話，叫做輸入 variable（改參數也不過是把數字放入軟體裡面預設好的變數空格而已），這樣會動到軟體的code？又不是要你寫入header，更不是要你再加新的 code 上去。
其實飛控這個東西，也不過就是在玩 transfer functions，而這些東西像是 MATLAB 或 Mathematica裡面都還預設好了呢，把氣動力模型放入 MATLAB，然後找出 transfer function，調整一下 gain / damping ratio，看看 open loop response 之後就可以上 ground SIM 做初步的 HQ testing 了，您以為改飛控參數是多大的工程喔？ |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/01/2016 : 13:01:46
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
以下再度代轉EL GUAPO的回應：
當您發現問題，在 M&S 找到初步 solutions，在 ground SIM 測得不滿意，你會送到下一步，還是回到 M&S？難道你進入下一個 step 沒有條件／門檻？還以為你很懂系統工程，原來也只是用軟體工程來度量測試工程。
你一直在講測試細節,這個大家都知道,多講幾遍有何意義,就是多寫幾個英文字而已.
我們是講系統複雜度,你根本連bug在哪裡都不知道,你跟我說幾百萬鎂太多,
你的立足點在哪裡??? 一直鬧那些大家都知道的事是要怎樣?
我跟你說Window改個版要花很多錢!
結果你跟我說,第一步要測bug,看到問題,再做下一步...
這牛頭不對馬嘴嘛!!! 不是滿嘴廢話???
這種回應,回一百遍都沒用.不是你亂傳話,就是你根本不懂重點.
quote:
Originally posted by 蒼天任行
所以才跟您說，國家沒有傾全力（人力、金錢）投注飛機研發，只是嘴巴上講講兩年搞一架飛機出來，根本是天方夜譚，終於體驗到航太發展的痛了嗎？BTW 在下過去曾當過價值 2.4 億美元軍售案的 PM，如果要談 program management 我奉陪。
那跟我們講的有何關??? 別東扯西拉,又要模糊焦點.
不管你當過怎樣的PM,基本常識不知道就是不合格.
我怎麼知道那個project背後多少人在罵???
PM麻煩自己查書,沒空跟你屁這個.
quote:
Originally posted by 蒼天任行
這我同意，我非常尊重軟體工程的原則，如果今天我是 SPO，有這樣廠商我會很高興的，至少在軟體面是品質保證，在此感謝您在軟體工程上面的貢獻。
不過… 閣下認為我說的東西是瞎搞就爆氣了，那麼我建議您去漢翔看參訪參訪，那麼我保證您的陽壽馬上縮短。
我們講的是正常流程,漢翔有沒有follow那跟我有何關???
他又沒給我錢.
quote:
Originally posted by 蒼天任行
當 PM 要上課這個我完全同意，而至少在下有修到 DAU TST202/303 的學分，在您槍我不知道什麼是正規前，請先把 TST202/303 的東西看完再來槍我吧（也許您會嗤之以鼻，認為 TST202/303 是 bullshit，如果真是這樣… 又是一個「文人相輕」吧）。
這不是相輕的問題,是你自己根本搞不清楚差別.
DAU (Defense Acquisition University)的課程,主要是採購計畫.
TST 202/303主要還是有關接近驗收測試這種東西.主要是針對整體系統. (System Acquisition)
這跟工程研發的內部和測試計畫,是有差距的.
像PMP教的是一般性原則.後期的高級課程再去分.
你上完的只是部分,就是DAU所希望你學的而已.
http://icatalog.dau.mil/onlinecatalog/doc/DAU%202005%20CATALOG.pdf
翻到77頁,看看Objectives吧! 先搞清楚你學了啥!
quote:
Originally posted by 蒼天任行
如果您這麼說，那您真的是對飛控大外行了。
改飛控「參數」或用您們的行話，叫做輸入 variable（改參數也不過是把數字放入軟體裡面預設好的變數空格而已），這樣會動到軟體的code？又不是要你寫入header，更不是要你再加新的 code 上去。
其實飛控這個東西，也不過就是在玩 transfer functions，而這些東西像是 MATLAB 或 Mathematica裡面都還預設好了呢，把氣動力模型放入 MATLAB，然後找出 transfer function，調整一下 gain / damping ratio，看看 open loop response 之後就可以上 ground SIM 做初步的 HQ testing 了，您以為改飛控參數是多大的工程喔？
無言呀! 吐血呀!
原因都不知道,PIO還沒分析就說改參數就好...
要是你當工程師,那還真是糟糕了.
你的解決方式,就是惡搞,根本是工程人員的惡夢...Orz
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/01/2016 13:06:58 |
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關於國軍新一代的教練機~~
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