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 標題  |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
 Posted - 03/09/2016 : 15:16:37
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| 除非國造教練機真的出廠試飛了，這種宣示的報導我不會相信。 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 03/09/2016 : 15:24:44
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| 這只是巧妙的話術,金額不到七百億,肯定就是外國設計授權國內組裝,像當年授權生產F-5E那樣,當然也算國造. |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 03/09/2016 : 17:47:13
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http://n.yam.com/cna/fn/20160309/20160309596070.html
國機國造 漢翔：全力配合
中央社-2016年03月09日 下午16:32
（中央社記者韋樞台北 9日電）國防部長高廣圻今天在立院回應立委質詢時宣示，有關高級教練機採購案，國防部同意空軍「國機國造」方式。漢翔表示，將全力配合政府，滿足空軍需求，並帶動國內航太工業之發展。
漢翔表示，董事長廖榮鑫從去年8月台北航展開始，即提議籌組台灣航太產業聯盟「A-Team 4.0」，希望結合國內原物料、工具機、零件製造、物流、學研單位、金融業等上下游產業，共同為台灣航太產業之發展努力。
漢翔指出，高級教練機採「國機國造」方式，將為台灣航太產業聯盟「A-Team 4.0」帶來更大動力，對國內航空產業技術能量及整體產值提升，有非常大的助益。
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 03/09/2016 : 17:51:12
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quote:
Originally posted by HOTARU
這只是巧妙的話術,金額不到七百億,肯定就是外國設計授權國內組裝,像當年授權生產F-5E那樣,當然也算國造.
就算是授權在國內組裝好了，我的標準也還是一樣，總之沒有個成品給國人一個交代，他們講啥我都不會相信，就算政黨輪替也一樣。 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 01:11:55
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http://n.yam.com/cna/fn/20160309/20160309596539.html
國機國造 航太公會：台灣航太業的牛肉
中央社-2016年03月09日 下午18:27
（中央社記者韋樞台北9日電）國防部長高廣圻宣布空軍未來高級教練機計畫將採「國機國造」政策，沒外購的問題。航太公會表示，此政策為台灣航太業發展最重要的「牛肉」，也是帶動國防工業起飛的關鍵。
台灣區航太工業同業公會總幹事閻鐵麟表示，國防產業為新政府所規劃五大發展產業之一，整體產值將達新台幣2500億元，也是總統當選人蔡英文指出未來台灣最大的內需市場，對國防自主、自研自製、國機國造等經濟發展均具重大意義。
閻鐵麟強調，台灣區航太工業同業公會理事長，漢翔董事長廖榮鑫將召集國內產業全體公會會員，全力配合政府的空軍高級教練機「國機國造」政策推動，航太公會亦將成為台灣國防工業發展的主要推手。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 06:50:41
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這不是馬總統早就宣示過的嗎?
怎麼又來炒作一次?
國機國造?
台鐵的電聯車也有國車國造阿
只是是日本技術轉移後的國車國造 |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 10:23:06
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
這不是馬總統早就宣示過的嗎?
怎麼又來炒作一次?
國機國造?
台鐵的電聯車也有國車國造阿
只是是日本技術轉移後的國車國造
1.不同人說有不同的效果,就像馬的維持現狀和蔡的維持現狀,大家的解讀會是不一樣.
2.那一點經費最大的可能就是技術轉移後的國造,如果是和日本一樣授權製造而不是組裝,那也夠台灣的工業開眼界了 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 10:49:03
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quote:
Originally posted by 小毛
用來取代AT3和F5，F5目前的任務是? 如果F5目前是擔任密接支援，那高教機有比F5好多少?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
F-5是部訓機,將來空軍會把高教機和部訓機兩者訓練合而唯一,所以以IDF改良成下一代高教機對空軍而言是不行的. |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 16:25:51
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為什麼不行？
有哪一件部訓機幹的F-CK不能幹？ |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 16:53:34
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F5目前只用來做部訓用，又不代表說不用來作戰…………
空軍要買66架F16的用意是啥……………
要擴編一個聯隊嗎？
暈了………
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 17:14:44
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十年前，提IDF改高教機
被空軍打槍，理由是大材小用兼太貴
十年後，如果要兼部訓任務，那就有機會了 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 17:42:36
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| 五五波吧.....買個一半外購後+授權,剩下自製.....這是小的底線 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 03/15/2016 : 16:40:09
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http://opinion.cw.com.tw/blog/profile/52/article/3996
【投書】華錫鈞：下一代教練機，升級AT-3是最佳方案
2016/03/12
作者:華錫鈞
台灣早有能力設計與製造出超越日義兩國、價格又實惠的高級教練機AT-3。空軍所需的下一代高教機，只需透過提升AT-3的性能，就能同時滿足高教機以及部隊訓練機（Lead-in Fighter Trainer，簡稱部訓機）的要求，還能提升台灣航空產業的研發能力，以及省下龐大的維修經費。
AT-3的出生
自從噴射戰鬥機問世以後，各國軍方覺得應該有噴射教練機，以減少飛行員從螺旋槳飛機立即飛行單座噴射戰鬥機的困難，於是美國有T-33 （1948首飛），T-37（1954首飛），T-2（1958首飛），T-38（1959首飛），意大利有MB-326（1957首飛），捷克有L-39（1963首飛），德法合作有Alphajet（1973首飛），英國有Hawk（1974首飛），西班牙有CASA-101（1977首飛）等等。
台灣也搭上這一波噴射教練機的研發熱潮，與美國諾斯洛普公司合作，腳踏實地完成了一連串的風洞試驗、操縱系統、全機疲勞測試驗證、全飛機壽限、以及實際的試飛過程，測試戰機各種的性能。很多人不知道，事實上，AT-3是全球最後一架以全新概念所設計的高教機。
最新的設計是否就是最好的設計？當然不一定，但是以AT-3的情況來說，新設計確實比較好。航空工業發展中心（簡稱航發中心）在AT-3研發之初，正好美國諾斯洛普公司（Northrop，簡稱諾廠）也計劃參加投標美國海軍的VTX教練機案，正和我方的目標相符，因此雙方在1975年底簽訂合作協議，次年派員赴美展開初步設計，可惜進行一半即因為政治問題而中斷，我方人員不得不返回獨自研發。
在此半年多合作期間，雙方已經合作選定了飛機所用的引擎、基本構型和規格。當時有4種引擎可供選用，在第一次設計審查會上，諾廠與我方同意選用高旁通比的引擎，雖然二者對教練機而言都應該算是尖端科技，都有研發風險。
雖然在我出國參加設計審查之前，已奉令要設計成單引擎飛機，也因此和諾廠主管設計的副總裁D.Warner討論甚久。但最後他強調雙引擎較安全，以及有其他的考慮，我最終被他說服。選擇此款引擎使得AT-3成為世界上滯空時間最久、而且也最安全的高級教練機。AT-3的耗油率比其它高教機（如Hawk等）還低40%左右，30多年來已省下不少的燃油！
基本設計優秀 老飛機還有新未來
1986年6月美國航空週報（Aviation Week & Space Technology）將AT-3作為封面，並公佈部份性能後，許多國家自動申請來我國參訪或同乘試飛AT-3。雖然當時我國國際關係惡劣，許多國家與我斷交，但航發中心因為AT-3與英國的Hawk性能相仿且價廉，很具外銷潛力，仍準備參加新加坡航展。後來奉郝柏村總長指示，航發中心應全力研發IDF，不得分心在銷售AT-3上，而後又瞭解國家法規不允許軍方單位有商業行為，才停止進行。
此後AT-3未作任何性能提升，不像Hawk不斷作各種修改，30多年來單計算性能提升後進入生產的構型即達32種之多。AT-3只是像基本設計優秀的建築，經得起颱風、地震和海嘯的考驗，注意到節約能源的環保要求，而没有隨著新建材問世而更新其內部裝潢而已。
如今AT-3已經過一次延壽處理，面臨汰換的時候，如果能重開生產線，趁此機會將所有應該性能提升的項目作一次更新，例如座艙玻璃化（Glass cockpit）、結構複材化，儀電數位化等，這些都是目前國內航空科技駕輕就熟的工作，可以使AT-3成為世界上最佳的高級教練機。再看世界教練機市場，70及80年代銷售5,000多架的噴射教練機，也像AT-3一樣面臨壽限，正需要新飛機汰換，如今漢翔已是民營，國際關係大幅改善，有161個國家與我建立落地簽證，應是外銷AT-3的好時機。
空軍希望高教機和部訓機使用同一機種以減少後勤體系，我們應該如何處理部訓機呢？在部訓機方面，世界航空工業界均認為市場需求太小，只有養得起第四代戰機（如F-16），並有足夠數量戰鬥飛行員需要受部隊訓練的的國家，才可能採購部訓機，設立部訓隊。而且各國戰機性能不一，部訓目標不同，没有廠商願意投資開發部訓機。雖然2010年歐盟曾向M-346廠家提出部訓機需求，但至今未公佈任何進展。只有英國的Hawk製造商BAE公司，為南非（Hawk 120）、澳大利亞（Hawk 127）、印度（Hawk 132），以及英國空、海軍（Hawk 128），分別以性能提升的方式滿足各國部訓的需求。依此情況看來，可以百分之百確定，世界上没有研發完成，而且能滿足我國需求的部訓機等著我們去採購，因此，我國可以效法英國BAE公司的做法，以高教機性能提升方式滿足部訓需求。
部訓機其實不需超音速
也有人質疑，現代戰機均為超音速且用線控飛操（Fly By Wire），而AT-3是次音速飛機，又無線控飛操，是否合宜？首先要瞭解的是，線控飛操是以電腦輔助飛行，只會幫助飛行員更容易操縱飛機，凡是完成高級訓練的飛行員，不必經由部訓機作線控飛操的特別訓練，即可無縫接軌，充分地掌握具有線控飛操功能的飛機。飛過戰鬥機的飛行員也一定知道，現代戰機早已克服50年代飛機穿越音障的問題，如不看馬赫表，根本無法感覺出飛機是否已達超音速，不需要特別用部訓機訓練就可以操縱超音速戰機。而且，部訓課是否有需要在速音速情況下訓練？
設置部訓隊的目的即在避免使用昂貴的第一線戰機，訓練飛行員發揮戰力的時間，以節省訓練成本。飛行員完成高級訓練後、進入戰鬥機的座艙時，最使他眼花撩亂的是眾多的資訊：除飛機本身的飛行和各系統狀態外，尚增加敵我態勢、友軍相互支援情況、武器掛載和投射情況，以及反制情況等等，這許多資訊都是用圖形、文字、燈光和聲音呈現在飛行員面前，飛行員要從這些顯示中迅速研判出各種資訊，而後作出最佳的處置，這些才是需要部訓機訓練的所在。對於某些顯示無法在部訓機上模擬時，則在地面模擬機上訓練。這些訓練與飛機速度毫無關係。
其次，部訓機應該用以教授飛行員戰鬥技能。越戰以前，軍機均向高速發展，越戰時雙方均用二馬赫的戰機對抗。但作戰經驗告訴我們，纒鬥絶大部份時間是在次音速範圍內進行，因此後期戰機如F-16、F-18均不再要求空速須達二馬赫。第五代戰機（F-16為第四代）如F-22及F-35等尚加裝向量噴嘴，以它補救飛機操縱面在低速失效時，仍然可操縱飛機，可以執行Herbst等超級戰鬥動作（Super maneuver）。可見次音速戰鬥技能訓練的重要性。
另外部訓機應用以訓練飛行員如何投射武器。所有炸彈、機砲對地攻擊時，均以次音速進入航線及投射；至於空戰中發射機砲或飛彈對飛行員而言，並無超音速或次音速的分別。
依據上述分析，部訓機無理由必需超音速。依據成本效益考量，要求部訓機超音速實在是不智之舉。
自製不外求 才是安全經濟之道
部訓機是用來訓練飛行員如何投射武器，各種戰機所携帶武器不同，部訓機上就得安裝不同的火控系統和携帶機架。IDF裝有我國已經以及將來獨自開發的武器，為保密的顧慮與國防自主，部訓機勢必自製。
近代飛機均能持續使用30年以上，但機上眾多的零組件必需定期更換或失效換新，此等零組件製造廠常無法持續供應，即所謂商源消失問題。遇到這種情況，勢必另覓代用件。誰能提供？為了安全的要求，非原飛機製造廠莫屬。原廠不會立即無條件提供此項服務，這就是為什麼幻象機的維護費遠超出IDF，妥善率卻遠低於IDF。因此國內如有能力自製，應該絕不考慮外購。
綜觀前述各項，我國購置高教機及部訓機的最佳方案，應該是提升AT-3的性能，使之滿足近代高級教練的需求；再加裝武器和火控系統等，滿足部隊訓練的需求。如此可用「一種飛機、兩種構型」的方式，兼負起高教和部訓任務，最重要的是還可以運用原AT-3的後勤系統，不必另建，僅作部分修改即可，節省下大量飛機維護費用。
（作者被稱為ＩＤＦ之父，曾任中山科學研究院副院長兼航空工業發展中心主任，前總統府戰略顧問，U2偵察機飛行員，美國普渡大學航空工程博士）
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 03/15/2016 : 16:53:09
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>>我國購置高教機及部訓機的最佳方案，應該是提升AT-3的性能，使之滿足近代高級教練的需求；再加裝武器和火控系統等，滿足部隊訓練的需求。如此可用「一種飛機、兩種構型」的方式，兼負起高教和部訓任務，最重要的是還可以運用原AT-3的後勤系統，不必另建，僅作部分修改即可，節省下大量飛機維護費用。
1. 這畢竟還是治標的作法吧？AT-3到底還剩下多少壽命，可以跟T-38那樣看齊？
2. 如果要考慮將AT-3做到「一種飛機、兩種構型」的話，現存的AT-3數量還夠不夠用？ |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 03/15/2016 : 18:32:29
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被路克搶先貼了....
我很久以前就提出，TFE-731有五千磅推力的型號，搭配AT-3強固的機體，雙發推力達一萬磅後就能增加很多改裝的餘裕。漢翔也有推這個方案。
華將軍是說新造AT-3改良型....
>>如今AT-3已經過一次延壽處理，面臨汰換的時候，如果能重開生產線，趁此機會將所有應該性能提升的項目作一次更新，例如座艙玻璃化（Glass cockpit）、結構複材化，儀電數位化等，這些都是目前國內航空科技駕輕就熟的工作，可以使AT-3成為世界上最佳的高級教練機。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/16/2016 : 08:53:55
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還要繼續用AT-3,全部重新生產吧......
而且在當年,AT-3是最高級的高教機,現在就算用全新機身再改航電,可能會變成一般甚至是最低階的高教機,畢竟F-35已經算是無攻角限戰鬥機,教練機也要有一定程度高攻角訓練機能,才能算是最高級貨. |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 03/16/2016 : 19:52:34
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| 與其得遷就於AT-3這種目前已經老舊的機體氣動設計，那還不如幹徹底一點，全新設計、從頭來過，不要只想著省錢，結果卻得花更多錢來填補更多漏洞...... |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 03/17/2016 : 11:32:09
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遷就AT-3也就不用造新機了，直接搞個復漢計劃把主結構重造，然後換上玻璃化座艙搞定
漢翔在這個案子比較大的問題就在這，想拿更多、缺少取捨智慧；最後來個亂槍打鳥反正怎樣都能在本公司分一塊餅
但軍方看到這樣子的吃像只有大為搖頭 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/17/2016 : 11:40:30
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AT-3是不是一款好高教機? 我不想爭論
但是問題是, 未來國軍一定會引進F-35
AT-3高教機如何和F-35接軌? 飛行員如何飛完AT-3后飛F-35?
答案我想很明顯, 就是保留AT-3不是不行 但是這就需要部訓教練機
這就回到一個問題, 空軍在政策上要不要維持高教部訓二級制?
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/17/2016 : 12:01:12
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
AT-3是不是一款好高教機? 我不想爭論
但是問題是, 未來國軍一定會引進F-35
AT-3高教機如何和F-35接軌? 飛行員如何飛完AT-3后飛F-35?
答案我想很明顯, 就是保留AT-3不是不行 但是這就需要部訓教練機
這就回到一個問題, 空軍在政策上要不要維持高教部訓二級制?
美軍也繼續用T38再用到2026. 導致T38飛完可能還需要用4代機(EX F16)
繼續完成T38無法完成的高攻角相關課目.
等到2026後TX將IOC再把更老的T38除役.
TX老舊的機體氣動設計雖然是問題,但再將就一段時間也無彷.
台灣若保留AT-3的話,大概也不會新造,
而是留用部分機體再次延壽升級航電.
就跟美軍做法一樣仍然無法取代新高教是沒錯,
所以新高教案得繼續執行,只是生產速度取得進度可以放緩.
新高教原本要取代AT3高教+F5E部訓.
就暫時低速生產部訓版只取代F5E,然後更後期再改一款功能減裝版取代AT3.
最終還是高教部訓二合一減化機種,但把緩衝期拉長.
這樣也是一種可能性.
可確定的是等F35入手,即使AT3再延壽一次到時候也要被汰換除役了.
延壽畢竟頂多再撐10年....
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Edited by - kumachan on 03/17/2016 12:09:44 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/17/2016 : 12:09:41
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
AT-3是不是一款好高教機? 我不想爭論
但是問題是, 未來國軍一定會引進F-35
AT-3高教機如何和F-35接軌? 飛行員如何飛完AT-3后飛F-35?
答案我想很明顯, 就是保留AT-3不是不行 但是這就需要部訓教練機
這就回到一個問題, 空軍在政策上要不要維持高教部訓二級制?
美軍也繼續用T38再用到2026. 導致T38飛完可能還需要用4代機(EX F16)
繼續完成T38無法完成的高攻角相關課目.
等到2026後TX將IOC再把更老的T38除役.
台灣若保留AT-3的話,大概也不會新造,
而是留用部分機體再次延壽升級航電.
就跟美軍做法一樣仍然無法取代新高教是沒錯,
所以新高教案得繼續執行,只是生產速度取得進度可以放緩.
新高教原本要取代AT3高教+F5E部訓.
就暫時低速生產部訓版只取代F5E,然後更後期再改一款功能減裝版取代AT3.
最終還是高教部訓二合一減化機種,但把緩衝期拉長.
這樣也是一種可能性.
可確定的是等F35入手,即使AT3再延壽一次到時候也要被汰換除役了.
延壽畢竟頂多再撐10年.
我是不反對AT-3再戰十年
但是F-5F怎麼辦?
今天我的想法是, 台灣要搞類似美國的T-X教練機
不管是用T-50 還是M346還是IDF-T
這才能真的一勞永逸解決"高教,部訓 接軌五代機"的問題
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/17/2016 : 12:15:38
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我是不反對AT-3再戰十年
但是F-5F怎麼辦?
一勞永逸解決"高教,部訓 接軌五代機"的問題
沒衝突阿,AT3再戰十年+ 新部訓取代F5.
這兩個是可以一起做.最後同樣達到一勞永逸,中間多一過渡期.
原本A計畫是AT3+F5的預計除役時間相近,兩個幾乎同期一起換,湊66架.
假設B計畫是只有F5除役換新部訓,先搞一半.AT3晚點再說.
然後等F5換完,再換AT3.
AT3換完也是很久以後,差不多五代機開始引進.
也是一勞永逸解決"高教,部訓 接軌五代機"的問題.
只是不急著在(A計畫)2017-2021就提早搞定五代機訓練需求....
好處是這共用載台的高教部訓,可以生產慢一點,讓產線不要太早關閉.
產線尾聲可能是延伸到2026之後,不要太快做完就關閉產線. |
Edited by - kumachan on 03/17/2016 12:22:45 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/17/2016 : 14:20:39
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F35還能不能買到,還不知道哩.....
AT3確實是老了,考量目前需求應該是可以繼續使用到下一代教練機決定.
升級只僅止於到這程度也好,只是下一代飛機的需求要配合到的話,我們高教機不考量F35的選擇,是什麼? |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 03/17/2016 : 14:23:35
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我是不反對AT-3再戰十年
但是F-5F怎麼辦?
一勞永逸解決"高教,部訓 接軌五代機"的問題
沒衝突阿,AT3再戰十年+ 新部訓取代F5.
這兩個是可以一起做.最後同樣達到一勞永逸,中間多一過渡期.
原本A計畫是AT3+F5的預計除役時間相近,兩個幾乎同期一起換,湊66架.
假設B計畫是只有F5除役換新部訓,先搞一半.AT3晚點再說.
然後等F5換完,再換AT3.
AT3換完也是很久以後,差不多五代機開始引進.
也是一勞永逸解決"高教,部訓 接軌五代機"的問題.
只是不急著在(A計畫)2017-2021就提早搞定五代機訓練需求....
好處是這共用載台的高教部訓,可以生產慢一點,讓產線不要太早關閉.
產線尾聲可能是延伸到2026之後,不要太快做完就關閉產線.
說不定還能無縫接軌，
生產"未來到"的新戰機………
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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標題 |
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關於國軍新一代的教練機~~
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