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pcgamer
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
 Posted - 03/18/2016 : 02:25:15
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對於同時擁有颱風與F35的英國來說，高教機用的還是Hawk吧，基本機身設計是196x年水準，只是後來一直都有衍生型號精進改良。如果英國可以接受有限超音速的Hawk當高教機，我們拿改了推力和航電的漢翔新造AT-3 Max來當高教機有何不可？
不過英國佬用什麼當部訓機呢？是送到美國訓練？還是繼續用Hawk訓練？甚至是直接用雙座的颱風?
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MikeH
路人甲乙丙
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4742 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 03:36:39
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皇家空軍戰機飛行員培訓管道
Hawk T2 高級噴射機班結訓後 直接進 Typhoon 或 Tornaco OCU 中隊
中間沒有部訓機型
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
Edited by - MikeH on 03/18/2016 03:36:59 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 06:36:49
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quote:
Originally posted by MikeH
皇家空軍戰機飛行員培訓管道
Hawk T2 高級噴射機班結訓後 直接進 Typhoon 或 Tornaco OCU 中隊
中間沒有部訓機型
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
重點是Typhoon 或Tornado都有雙座教練型
但是F-35可沒有
所以可能未來皇家空軍會用Tornado雙座型當部訓機 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 06:40:40
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新一代戰機有新一代的作法.
F-35是上完模擬機就直接玩真機.
沒有啥部訓機或是雙座機這種事.
這個不是很早就知道的事???
可查MDC現代武器版之前的文章.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 07:27:27
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quote:
Originally posted by cwchang2100
新一代戰機有新一代的作法.
F-35是上完模擬機就直接玩真機.
沒有啥部訓機或是雙座機這種事.
這個不是很早就知道的事???
可查MDC現代武器版之前的文章.
所以那些推T50或是新一代超音速教練機是F35訓練所必需的論點是.....因為教練機不能太醜的心理因素嗎......笑
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 07:49:12
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quote:
Originally posted by 小毛
所以那些推T50或是新一代超音速教練機是F35訓練所必需的論點是.....因為教練機不能太醜的心理因素嗎......笑
對F-35沒有雙座的問題,之前的報導就有講過.
這是知識的差距,有人有看那些文章,有些人沒看到.
沒有讀過的人,當然會發展自己的一套說法.
等到某一天,他讀到了.... 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 08:38:39
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龍捲風當部訓機是有點誇張，在航空展時看過龍捲風引擎噴火表演，那可是吃油怪獸啊....
龍捲風好像也沒有傳出過靈活超機動等等的讚美聲吧....
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4742 Posts |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 09:28:31
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by 小毛
所以那些推T50或是新一代超音速教練機是F35訓練所必需的論點是.....因為教練機不能太醜的心理因素嗎......笑
對F-35沒有雙座的問題,之前的報導就有講過.
這是知識的差距,有人有看那些文章,有些人沒看到.
沒有讀過的人,當然會發展自己的一套說法.
等到某一天,他讀到了....
2011年USAF的說法是上F-35之前要先受過T-38跟F-16的飛行訓練。
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=15060
2015年時的教學流程改成官校飛完T-38C，上三個月的地面課程後再上模擬機，不過我不覺得這中間不會有其他的熟飛過程..
F-35的模擬雞是很厲害，厲害到UK的飛行員現在大量靠地面模擬來補足飛行時數跟發展戰術。不過這不代表F-35的模擬機可以取代一切的空中飛行訓練... |
Edited by - MACOS8 on 03/18/2016 09:34:54 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 09:33:55
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quote:
Originally posted by MACOS8
2011年USAF的說法是上F-35之前要先受過T-38跟F-16的飛行訓練。
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=15060
F-35的模擬雞是很厲害，厲害到UK的飛行員現在大量靠地面模擬來補足飛行時數跟發展戰術。不過這不代表F-35的模擬機可以取代一切的空中飛行訓練...
這有點誤會,我是說沒有用到部訓機,不是說連教練機都不用.
T-38是很明顯的必要,F-16未來是否必要,這就不一定了.
另外,T-X的要求中,也有要求要有模擬的功能.
在未來,F-35很有可能就是T-X高教機後,直接就是F-35.
中間除了模擬器,不會有其他的東東.
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多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/18/2016 09:37:18 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 09:54:57
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話說台灣的F-16升級AESA，換下來的舊雷達APG-66呢？這會是未來部訓機的標準裝備嗎？一套新雷達可能動輒一兩百萬美金，部訓機如果用F-16升級替換下來的APG-66，可以省不少錢喔。
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 10:58:50
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| 美國方面應該對這種航電設備的轉移有相關的限制跟規定才是，目前沒有聽說相關的消息，這些換下來的舊雷達，到底是可以轉移到我方其他的飛機上，還是美方會出錢買回，或是必須就地銷燬等......... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 11:01:12
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quote:
Originally posted by 小毛
話說台灣的F-16升級AESA，換下來的舊雷達APG-66呢？這會是未來部訓機的標準裝備嗎？一套新雷達可能動輒一兩百萬美金，部訓機如果用F-16升級替換下來的APG-66，可以省不少錢喔。
APG66需要的電力供應,更輕巧的部訓機不一定能供應,
而且訓練用航電更可能以軟體來模擬雷達,不必裝個真雷達(增加後勤成本).
有一個用法,是裝船上或陸上.比較沒有空間或電力限制.
錦江原本武進三型W160雷達就是由F16的APG66空用雷達修改而成.
所以算是有前例可循.(錦江後來換成更重更好的CS/SPG6N)
APG66系統100~135KG, 光六艇也許也有機會.
對較大的艦艇(錦江/沱江以上)
W160(APG66改)只有單天線,無法搜索同時追蹤不同方位,除了輕小沒好處.
但更小的艦艇(光六),則是有總比(現狀)沒有好.
不過飛機上那種一天頂多只用一下下的空用雷達,
用在海上時間爆增,環境惡化,可靠度大概不能期待多好(W160經驗)
或許得靠上百具殺肉件..... |
Edited by - kumachan on 03/18/2016 11:24:13 |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 14:16:56
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>>有一個用法,是裝船上或陸上.比較沒有空間或電力限制.
錦江原本武進三型W160雷達就是由F16的APG66空用雷達修改而成.
所以算是有前例可循.(錦江後來換成更重更好的CS/SPG6N)
APG66系統100~135KG, 光六艇也許也有機會.
拜託!千萬別再打W160的主意了，20幾年前W160的"名聲"就已不佳，而且總共買進了8套，為何只有4條錦江裝上........
因為她很"X" .........
還有!603錦江從未安裝過"H-930 Mod2作戰系統"，她只有單純的 雄一"射控系統"(二手)，H-930 Mod2只有買兩套，就在"龍江"與"綏江"，
603錦江安裝有"H-930 Mod2作戰系統"的說法不知是哪個白癡傳出去的謠言.... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 14:42:53
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Hawk或Alpha Jet這種東西,是繼承Gnat或G91的需求來的,而這兩種又是性能與F-84F/F-86相當但便宜易修的傢伙,特別是強調對地攻擊性能,這方面老美通常沒這需求,不是戰鬥機兼任就是A-10或B-52上就是了,所以要注意到訓練以外的對地攻擊之類性能,這個模擬機就不會有了,因為你不是真的上天飛然後帶武器去打人的傢伙......
雖然一直用相當於F-86的東西也還好啦,但是有些人確實希望直接跳級到至少相當於F-16的東西,T-50這類就是了,台灣想跟直接用IDF改確實最好,只是價位......
飛機的航電與軍艦的航電可靠性之類要求標準不同,拿飛機的上船真的很容易讓船上的人X到死,要注意,即使50噸的老雄風,出港至少也是兩餐間隔,甚至是早餐後出港晚餐後回港,這中間雷達最好別故障,但F-16早餐出去午餐沒回家大概就是燃油耗光墬機了...... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 14:55:37
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以目前提出的預算來說是690億台幣,
(個人覺得是可以更多,只是感覺空軍或國防部有在摳)
66架的話,690/66=10.45億台幣,以目前的匯率約33來看,
就是平均單價3168萬鎂.
其實,以這個價格要買IDF-T,應該是夠的.
現代戰機之所以貴,很多都是花在航電和武器系統.
如果不特別搞一些奇怪的航電,其實看不出會特別貴在哪裡.
根據歷來漢翔的發言,也沒有高出以上的價格.
APG-66的問題,其實是有點神奇.
台灣有拿到APG-66的原始碼嗎? 甚至是部分原始碼?
如果沒有的話,那憑什麼認為我們可以修改APG-66,把它轉成海用雷達?
這是有點奇怪的地方.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/18/2016 14:58:03 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 15:30:37
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那個應該得找外商來提供技術報價並改裝,當然不可能台灣自己憑空魔改.
由於以前買過W160,所以引進外力應該不敏感,只是價碼不知划算與否.
但我也提出懷疑效益,因為W160經驗 妥善真的不好....
估計最慘狀況是,整群出去幾個小時,平均只有幾艘可維持開機.
不過這種狼群,只要少數有眼睛應該也是可用.
海軍必定幹到爆就是.
光六31艘,若幫它買全新雷達恐怕也是不小數字=海軍不可能花在這.
但最少140多具還堪用的APG66要空出來,有想像空間.
若不划算,大不了就維持原樣.
討論看看可行性而已.
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Edited by - kumachan on 03/18/2016 15:52:15 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 15:41:51
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IDF價位問題,前幾年漢翔有說,模具還在所以2000萬鎂可以搞定.
但漢翔的意思可能只有比照IDF機體生產,除了航電和武器系統減裝外,
不含任何研發修改,也不含模擬所需航電軟體(那大概外購).
加一加應該不會超過3000萬鎂.
個人看法,主流就兩種,無後燃高教機 VS 超音速輕戰機兼任.
前者其實比較受歡迎,因為省錢,其實性能也不差
(引擎為有後燃版本時,重量增加,但軍推反而會下降)
T50屬於後者,但選他還不如選IDF-T....
國造已是政策,不管哪個得標都得合作進行高比例國產化.
也就得搞模具,這可能會導致IDFT在報價上有優勢.
如果把後勤建立也算進,可能會相差更多. |
Edited by - kumachan on 03/18/2016 16:00:15 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 16:57:40
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關於APG-66供電問題，反正AT-3 Max還是紙上計畫，就假設漢翔到時候會搞定....
我對於HAWK 200的改良很有興趣，變成單座，前段機身重新設計以容納雷達與航電，翼面積加大，翼端可掛飛彈，機身加上30mm機砲，全機派龍掛架提高到十一個。
那這樣如何，
標準版高教機AT-3 Max 無雷達只有玻璃座艙航電 ，堆力提高到一萬磅，機翼參考F-5E設計增加邊條翼並增大面積(提高爬升率)強化機翼結構與增加派龍數量超過十以上(無使用需求時可不掛派龍以降低組力)，前段機身重新設計以提供未來航電與機砲安裝空間。
部訓機版A-3 Max 機身機翼修改同上以容納APG-66等級雷達和現代化航電和30mm機砲，以提供學員對地對海炸射，密接支援，反艦，BVR等等訓練。
以上都是雙座版，總生產架數還是66架，都有現代化的線傳飛控，這樣共用機體引擎，但是航電不同以適應不同訓練需求，滯空時間都超過三小時。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 17:22:30
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quote:
Originally posted by 小毛
關於APG-66供電問題，反正AT-3 Max還是紙上計畫，就假設漢翔到時候會搞定....
若是AT3改, AIDC當年有研發過衍生型A3攻擊機是裝APG67.
大概就是供電上限.
機翼增加邊條翼並增大面積,這是要重吹風動的.
又要強化機翼結構,並且增推.前段機身還重新設計.
還改為線傳飛控.....
這根本不是AT3了....類似F5E血統衍生全新YF17/F18A的大改.
研發成本會遠高於現成少更動的IDF-T.時程風險也會比IDF-T大.
以韓國T50經驗,全新機種研發約20億鎂金,
只做次音速無後燃可以省一些,但分攤到66架還是很高.
(假設10億除以66架,每架要分攤1500萬以上RD COST.)
飛行性能卻頂多是M346水準.
含研發的單價極可能突破軍方3000萬預算上限
IDF家族可以因IDF-T增加到近200架.互通性極高.
但你這全新機只有66架,改動很不划算.
很可能二線高教機比生產一線戰機IDF還貴.
這是一種二等兵薪資比少校還高的概念.....
或是小菜賣得比主菜貴得概念.
要改成這樣,還不如IDF再產66架....
IDF的GD53似乎本來就是用APG66的天線,要改的地方應該少很多.
邊條翼...有.
線傳飛控...有.
引擎不用增推就已經超夠力,甚至可以減推換壽限.(以高教標準)
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Edited by - kumachan on 03/18/2016 17:40:53 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 17:40:38
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>>若是AT3改, AIDC當年有研發過衍生型A3攻擊機是裝APG67.
>>大概就是供電上限.
沒記錯的話，A-3裝設的射控雷達還是APG-66....... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 17:46:59
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quote:
Originally posted by pcgamer
>>若是AT3改, AIDC當年有研發過衍生型A3攻擊機是裝APG67.
>>大概就是供電上限.
沒記錯的話，A-3裝設的射控雷達還是APG-66.......
是APG66沒錯,我記錯. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 03/18/2016 : 18:07:40
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總數66架有完整雷達航電的部訓機大概不超過30架吧，剩下的都是陽春版高教機給官校學生和雷虎小組用的(陽春航電版大概只要算機身和引擎建造成本)。這樣總造價還是不會拉太高吧。
記得AT3應該還是用液壓操控，要改成線傳飛控本來就要花時間重新試飛編寫飛控軟體，既然如此，那就花個幾年好好做，並趁機把想做的改良一次到位(更現代化的設計)。從上面的討論可以看出，部訓機和高教機並沒有緊急到明年不生產就撐不下去的問題，上面還一堆人說慢慢生產逐漸改良汰換，那趁機對於機身機翼做較大的改良又有何不可？
另外AT3本來就是強固的設計，上面所說的機翼強固改良主要是為了因應派龍數增加而做，畢竟強化後如果可以掛四到六枚萬劍或是六枚小牛飛彈或是四枚空射雄二，以AT3三個小時以上的滯空時間來看，說不定不外掛油箱就可以支援到東沙島附近的支援作戰。
畢竟空軍原來規劃取代F5的F-16 C/D美國不想賣，台灣的F-16數量可能不會再增加。若雙座版部訓機A-3 Max能有上述的改良(APG-66，萬磅推力，超過十個掛架，爬升率提高，滯空時間超過三小時等等)，再多生產個五六十架來取代F-5 E/F又有何不可呢？那AT-3 Max 加上A-3 就可以增加到破百架的生產數量了。
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cwchang2100
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關於國軍新一代的教練機~~
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