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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
 Posted - 08/10/2007 : 12:49:20
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芳小姐被問潛艦的後勤問題，小弟想「應該」問的人自己是個外行，若問一艘潛艦可連續潛航多久多遠才是問題的核心，不然版上前輩討論的絕氣推進系統就沒太多意義
MDC初級班/菜鳥三級 |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 13:02:38
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quote:
Originally posted by Captain Picard
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將所有力量堵在陸地等敵人來，意味放棄一切戰術主動與戰術攻勢的可能
（尤其是對敵方作戰有生力量來源的主動打擊），坐以待戰；在這樣將主導權
完全奉送敵手，外加攻守雙方比例懸殊的情況，守方被敵方按部就班消耗殆盡
只是時間問題。宋襄之仁、馬江之役、甲午之戰，中國歷史上完全被動而慘敗
的殷鑑還不少。
別忘了還有當年窩在馬奇諾防線裡的法蘭西兄貴們....
有潛艦在手至少能讓中國的"快衝"時間表"誤點"......
在分秒必爭的台海作戰中，哪怕只是多個幾個小時可能都會有巨大的影響。
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 13:04:46
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忌憚=嚇阻吧?
我們有20艘SS,那就可以與日本自衛隊或老共搞殲滅戰了,何止嚇阻?又不是去各國博物館弄20艘回來,或者是嚇阻美國第七艦隊......
在制海作戰上,水面艦像瑞士刀,功用很多,殺傷力普通,潛艦能作的事比較少,問題是相形於瑞士刀,這東西的殺傷力卻是重機槍級,雙方比都沒得比.問題是,你海軍只要專注制海就好,還是可以作其他事情?
過去的時代台灣陸軍大,結果被人家指出,老共只要一宣戰執行潛艦封鎖,接下來你就等著物資枯竭.石油不用講,經濟也一樣,甚至,依照農委會的資料,台灣自己生產的食物,在前面幾年只夠自己人消耗總熱量的35%上下,被封鎖後就要與豬狗搶飼料來吃......而且水面艦無法執行台灣近海封鎖,會被岸基兵力搞得損失慘重,潛艦與水雷卻可以.潛艦是不是能投送武器與兵力上岸是另一回事(戰史上都有這樣做過),但縱使假定潛艦不能這樣做,補給被切斷的嚴重性也不容小覷,假如某些物資的倉庫又在開戰時嚴重受創則更是如此.
講到這邊,最後其實都是要數字去跑戰棋了...... |
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 13:36:18
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[/quote]
別忘了還有當年窩在馬奇諾防線裡的法蘭西兄貴們....
有潛艦在手至少能讓中國的"快衝"時間表"誤點"......
在分秒必爭的台海作戰中，哪怕只是多個幾個小時可能都會有巨大的影響。
.........
[/quote]
也順便問候一下U艇弟兄
戰爭不可能"快衝"到以小時計,否則早就打來了
對於每一次交鋒而言,分秒必爭
對於長期戰略而言,以年計還嫌短
看看美軍攻下巴格達花了多久?
快慢總是比較出來的,攻守之勢主事者心態可能更重要
空有利器而扣不下扳機........
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gera
路人甲乙丙
5862 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 15:13:54
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quote:
Originally posted by dasha
忌憚=嚇阻吧?
但縱使假定潛艦不能這樣做,補給被切斷的嚴重性也不容小覷,假如某些物資的倉庫又在開戰時嚴重受創則更是如此.
講到這邊,最後其實都是要數字去跑戰棋了......
台灣想用SS拖時間,天知地知你知我知PLA也知,
我忌憚台灣的SS,不代表就會被嚇阻,如果我的實力足以彌補風險,那還是照衝,
風險的成本與台灣擁有的SS數量成正比,
SS的確很危險,但是那只是開戰考慮中的一環,中共政治局做出開戰決策與PLAN
的作戰任務面臨的風險相關性並不多,
忌憚只能形容作戰任務上的困難,並不代表人家不打
對台灣來講,首要的是生存問題,而非補給問題,
有辦法撐半年,才會有補給問題,
如果四星期內,PLA就登陸攻下台北,何來補給問題
那些散出去的反潛支隊,護航支隊,都不足以協助正面戰場,
講到這還是要吐一下本期全防蘭寧利:
[海峽兩岸海軍專家們仍然逆著海戰的發展趨勢,還夢想著尋求水面決戰,
恐怕都無法接受空對海攻擊早已是水面作戰的主流事實吧!]
問題是,你這個ROCNAVY,不是戰就是走,兩種選擇,
PLAN艦隊如敢刺入台灣近海,掩護登陸作戰,那蘭寧利如你幹艦隊司令
你打算怎麼辦?
ROCN艦隊光榮的化為海上灰燼,那台灣也該投降了,不用PLA費心登陸,
如果ROCN能阻止並毀滅PLAN,這場戰爭算贏一半,
空軍當然很願意用F-16載著空射魚叉來毀滅PLAN艦隊,如果空軍有辦法
飛起來,就一定支援!
將軍,真正能在一下午玩掉整個國運的,也只有貴軍罷了,不要說一些五四三啦
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Captain Picard
我是老鳥
9653 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 15:44:29
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SS正是對付作戰艦隊、登陸船團的最佳武器，
在PLAN航道上部署幾條，這種出其不意的攻擊效果
是動用空軍與水面艦隊無法比擬的，更遑論潛艦是
唯一有辦法在敵人取得空優的頭頂上可照樣正常運作的
武器系統。
就連英國皇家海軍遇上阿根廷這樣的三流對手，
特遣群接近福島時還是忌憚阿根廷那屈指可數的潛艦
兵力，整個艦隊運作與登陸行動都受到牽制。如果
聖路易號的魚雷射控沒有故障的話.....
而阿根廷海軍方面，也是被一艘英國潛艦的攻擊
行動嚇得全部撤走，因為他們不知道海底下還有幾條
英國SSN在作祟，遑論一一找出來。反潛作戰的困難
就是where、when、how much等等一概不知，護航兵力
往往只能被動地趕走潛艦並忍受騷擾，原本的任務
自然會遭到大幅牽制。
例如，中共的護航艦隻只要擺出反潛隊形並展開作業，
整個船團的前進速度就大大減低了，增加了被台灣
海空軍炸射的機率；而萬一真的被台灣的柴潛盯上，
中共可以算一算船團上的兵力與裝備可以損失多少
而還不影響登陸作戰的成敗。
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紀念壯烈犧牲的石內卜 |
Edited by - Captain Picard on 08/10/2007 15:49:20 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 15:49:50
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老共會採用哪種打法,一部分與他們的實力,以及他們對我們實力的認知有關.1980年代美軍有人寫報告,認為中共要打台灣會用的方法,排除核武後,是潛艦長時間封鎖,因為當時的普遍認知是,台灣空軍平均交換比為6,也就是我們約四百架飛機,他們要損失掉2400架才能消滅掉,接近中共實力的六成,這以當時中共國防來說是無法接受的損失;水面艦隊也是由我軍居優勢,加上中共貧弱的登陸能力,萬船齊發的輕步兵是火炮與動員兵的最佳目標,逐批上來的少量重部隊只會被逐次吃掉;唯一問題在於潛艦,我們只有2艘訓練用,一段時間後才會多加2艘實戰用,水面艦隊的反潛能力實在不像樣,所以會變成搞封鎖,等幾個月我們就慘了.
近幾年會變成強調台灣能守一週兩週還是四週,原因在於雙方相對實力的轉變,現在中共的登陸艦隊快速擴張,空中兵力與水面兵力也非昔日的吳下阿蒙,更重要的是戰術彈道飛彈在非核彈頭狀態下,依然可以給予台灣三軍一定程度的殺傷,甚至可以說,這幾年歷次兵棋推演中頭一週的勝敗因素,就是決定於彈道飛彈封鎖我軍機場與擊沉我軍軍艦的數量.在敵人可能有實力進行正面突破時,兵棋推演已經集中在正面決戰上,事實上是讓大家忽略了其他種作戰模式的可能.當然,我軍反潛兵力的強化,以及敵軍潛艦部隊的縮小,也是原因之一.但是,報紙一向都沒提的,也是我軍目前比較不在乎中共潛艦的最重要因素,在於假定中,中共潛艦在開戰當時,就會奮力衝向太平洋,以自己作為活靶把美日艦隊通通帶走,否則,美國航艦戰鬥群如果在沖繩,並且立即決定支援台灣的話,你中共北路水面艦隊根本不用想下到台灣......
而且要說補給問題,開戰後或許台灣的糧食不急著補給,但是油料就沒這麼輕鬆了,油庫挨到彈道飛彈可不是能說笑的事,更慘的可能會是彈藥,看看這次紀德的飛彈沒有買滿庫,開戰後可能根本不需要補給艦跟著跑,你自己的彈庫能射多少時間?船艦如果是因為性能不足而沉沒那會引發該不該買這船的爭議,但如果是因為彈藥不足而空手讓人家打沉......
其實,要指責海軍專家只想到海軍決戰,也是對的,因為就是要強調海軍決戰,才會強調潛艦的重要,這是我軍能給予敵人艦隊最大規模非核破壞的手段,錢花在別的地方,在制海上都差很多.但這又扯回來了,海軍到底想打的是怎樣的仗?
空軍很樂意掛魚叉支援海軍作戰?先請他們搞清楚中共船艦長甚樣吧!海軍笑空軍當初回報"發現中共大型水上艦艇,艦上武器火炮兩門,艦首尾共三個直昇機停機坪,艦橋上有大大的本壘板狀天線."笑到現在還沒笑完...... |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 15:52:50
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To 小芳芳：
看了您的第一篇第一句「 在海上以雄風飛彈主打對方登陸艦」，與後續一篇「是我老公陸軍同事一直講光陸軍台海就守得住」這兩句話，只覺得您老公認識的那位陸軍同事，除了對陸軍有些認知外，對其他軍種作戰不甚了解，或者說資訊太老舊。
現行國軍所使用的雄風飛彈主力彈種，基本上任務重點已經不是放在「反登陸」階段，而是在「制海」階段，所以基本上攻擊對象多是主力作戰艦艇而非登陸艦艇。 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 15:57:52
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| 潛艦只有約20發魚雷是一向被人批評之處,不過,目前的魚雷,萬噸級(含)以下的水面艦都是一發解決,一發打了還能用的那種大型軍艦,不多見.反艦飛彈多半就是魚叉級的一艘8~16枚,大傢伙一艘4~8枚,小傢伙一枚喪失戰力的上限是三四千噸級,大傢伙對付七八千噸級的也沒有實例,而目前因為一發飛彈就毀掉的,只有英國雪菲爾號而已,其他還有不到一千噸快艇要三發魚叉伺候的例子.如果老天爺不幫忙沒有惡劣天候的話,一艘潛艦可以幹掉的敵艦數字,與一個8艘船的小艦隊差不多. |
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Captain Picard
我是老鳥
9653 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 15:59:54
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所以我覺得AIP還是有用的，可以讓潛艦憋久一點氣等著敵人船團不知不覺地接近
然後開打......
老美拿史普魯恩斯級來打靶，也是一枚MK-48就完成腰斬...
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紀念壯烈犧牲的石內卜 |
Edited by - Captain Picard on 08/10/2007 16:00:22 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 16:00:00
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quote:
Originally posted by sun
To 小芳芳：
看了您的第一篇第一句「 在海上以雄風飛彈主打對方登陸艦」，與後續一篇「是我老公陸軍同事一直講光陸軍台海就守得住」這兩句話，只覺得您老公認識的那位陸軍同事，除了對陸軍有些認知外，對其他軍種作戰不甚了解，或者說資訊太老舊。
現行國軍所使用的雄風飛彈主力彈種，基本上任務重點已經不是放在「反登陸」階段，而是在「制海」階段，所以基本上攻擊對象多是主力作戰艦艇而非登陸艦艇。
其實真正的攻擊對象,多半是RCS最大的艦艇......所以如果目標辨識不良,可能打掉的都是干擾絲之類花樣. |
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Captain Picard
我是老鳥
9653 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 16:01:37
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而且登陸艦艇比較沒有電子反制措施，相對好打。
不知道近年各類新型反艦飛彈所號稱的「反反制能力」在實際戰場上，會比
舊有的系統管用多少？
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紀念壯烈犧牲的石內卜 |
Edited by - Captain Picard on 08/10/2007 16:02:09 |
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toga
版主
Tajikistan
12742 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 16:02:17
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| 先進柴電潛艇所能帶來的好處與利益已經被廣泛的討論過，不過對台灣而言的殘酷現實就是其成軍服役時程極可能遠水救不了近火∼就個人的認知而言，中國若要對台灣動手，其不太可能選在台灣三代軍力成軍完成戰備的時候，換言之任何要到2015年以後才能開始部署與形成戰力的行頭（聯打機，MEADS，事到如今的柴電案......），都只能視為美好但虛幻的未來願景，你要開始鋪設籌措之道可以，但是若為了這些緩不濟急且前途多難的願景反而排擠掉那些切實可行且能相對快速成軍的軍備案，個人認為其極可能本末倒置且得不償失。 |
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A.G
路人甲乙丙
2520 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 16:30:15
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(總想說點啥但是礙於喝茶......)
礙於3方條約牽制.我也只能點到跟大俠1樣的補完.戰略上這層面不看的話.那戰術部分我們提的都是參謀上面的基本.但是提到層面來看.蘭將軍說法身為晚輩的.他的確沒說錯.答案其實MDC也埋了好幾年了.他的論點的確是有利.不過也有點麻煩.因為對岸也慢慢的......加上我們這邊很多問題至今還只是紙上參謀作業的.......甚至搞不定 |
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gera
路人甲乙丙
5862 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 17:28:31
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quote:
Originally posted by Captain Picard
SS正是對付作戰艦隊、登陸船團的最佳武器，
在PLAN航道上部署幾條，這種出其不意的攻擊效果
是動用空軍與水面艦隊無法比擬的，更遑論潛艦是
唯一有辦法在敵人取得空優的頭頂上可照樣正常運作的
武器系統。
例如，中共的護航艦隻只要擺出反潛隊形並展開作業，
整個船團的前進速度就大大減低了，增加了被台灣
海空軍炸射的機率；而萬一真的被台灣的柴潛盯上，
中共可以算一算船團上的兵力與裝備可以損失多少
而還不影響登陸作戰的成敗。
所以呢?
就算8艘SS恰好能在航道上發動攻擊,交換比是多少
前面不是說是風險成本的問題,
前面不是說要增加風險成本就是得多買多建,
但多買多建,國家能負擔嘛?
那究竟是多要SS還是多要神盾?
兩者皆要就是兩者都只能達到中低度的風險成本,
結果就是PLAN可能可以克服的,
那這場戰爭的勝負在何處?
也就是台灣的勝算在那裡
福克蘭SS好用是英國人阿根廷人的事,但是ROCN吃走預算
列裝8艘SS,有增加什麼勝算,
好歹在理論上說,有這8艘SS,PLAN就衝不過來,
我說的也很直接,20艘才能構成一個基本的戰略嚇阻力
要買要花錢,我要買到一個足夠的數量,
它平時有嚇阻能力,戰時敵軍不見得有機會佔上風,
要買到那個數量是有效果的,
不是有點癢又有點不癢的8艘,8艘不足夠改變平衡,
反而因預算排擠,削弱了水面艦隊與其他軍種的戰力
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Captain Picard
我是老鳥
9653 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 17:36:32
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在兵棋台上，一艘潛艦有多少的影響力就是固定的數字。
這個數字當然是越多越好，但是實際上呢？
當潛艦出海潛下去看不到以後，對於一個在茫茫大海前進的
艦隊船團而言，附近海域有一艘潛艦的威脅性與不確定性，並不
是五艘潛艦的1/5，更不代表船團的防潛作業可以減少4/5，
這種無形的顧慮與拖延不是單純的敵我交換比可以代表與量化....
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紀念壯烈犧牲的石內卜 |
Edited by - Captain Picard on 08/10/2007 17:40:48 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 17:41:16
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quote:
Originally posted by gera
我說的也很直接,20艘才能構成一個基本的戰略嚇阻力
小弟很好奇的是,這數據是怎樣出來的,因為我們海軍的編組不會有這種數字.如果是依照需要數量加上巡邏輪班的需求,那也只是戰術,不是戰略.戰略上要嚇阻,以中共來說,沒有核彈頭的武器都沒有嚇阻的能力.
不過說實在的,神盾與SS的領域根本不同,8艘神盾的制海能力是否足以匹敵2艘技術上已經老舊的209級,很有疑問,凌駕那是不可能的,但神盾強化的防空與反飛彈戰力卻不是沒有發射陸攻飛彈能力的潛艦可以比擬的.而海軍應該往哪個方向發展?這是另一個更大的問題.
如果要求的是制海,那,海軍一千噸以上的水面艦,應該只留運輸用的,其他的傢伙制海能力都不如難以搜索的潛艦.但如果要求海軍當成外層的防空與反飛彈平台,那麼,潛艦就放棄吧,神盾才能做這種事情.
只是,SM-3目前的單發價格,三千來萬美元,十億新台幣;SM-6還沒得報價.眼前是當成防空平台比較實際,只是這下輪到空軍要買戰鬥機了...... |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 17:54:23
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還有,真問到交換比,潛艦在這方面與水面艦還有一點不同,海軍除了拉法葉與光六以外,基本上100浬內的被偵測機率大概是100%,50%被偵測機率的距離甚至可以拉到兩三百浬;拉法葉與光六的50%被偵測機率距離也很難低於100浬.但潛艦呢?面對目前這些都在130dB以下的潛艦,不靠SOSUS的話,老美的50%偵測機率距離也是40浬左右,呼吸管的RCS也比那些快艇之類的低好幾個量級,單單被搜索機率就不知道差了多少.
如果發射魚雷,潛艦確實就有很大暴露自己的可能,不過這時的逃脫機會其實也還是大於一半,而水面艦在缺乏制空權時,往往是到沉了都還沒有發射反艦飛彈的可能,你要拿水面艦當防空平台的話,這點沒差,但要制海,問題就大了.除非,你去買航艦,爭奪海上制空權,不然離開近岸不遠,空軍自己有自己的任務,就不會支援你海軍艦艇了. |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4567 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 18:13:03
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20條應該只是個基準的粗略說法
記得看過的文章上說.海軍是三三制.6條潛艦是一最最基礎的編制
兩條保修.兩條戰訓.兩條戰備一北一南...這是當初海龍級的理想規劃
依海軍規畫台海周遭最佳或最應的巡游待命區.
如果全部防守加起來將有十多處.一區一條就要十多條
戰時應急應可不用標準三三制.也許三分之二出擊
也許改成兩班制.若十多條出戰.連同剩下的保修.加起來20條跑不掉 |
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gera
路人甲乙丙
5862 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 18:50:18
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quote:
Originally posted by dasha
略
而且要說補給問題,開戰後或許台灣的糧食不急著補給,但是油料就沒這麼輕鬆了,油庫挨到彈道飛彈可不是能說笑的事,更慘的可能會是彈藥,看看這次紀德的飛彈沒有買滿庫,開戰後可能根本不需要補給艦跟著跑,你自己的彈庫能射多少時間?船艦如果是因為性能不足而沉沒那會引發該不該買這船的爭議,但如果是因為彈藥不足而空手讓人家打沉......
其實,要指責海軍專家只想到海軍決戰,也是對的,因為就是要強調海軍決戰,才會強調潛艦的重要,這是我軍能給予敵人艦隊最大規模非核破壞的手段,錢花在別的地方,在制海上都差很多.但這又扯回來了,海軍到底想打的是怎樣的仗?
空軍很樂意掛魚叉支援海軍作戰?先請他們搞清楚中共船艦長甚樣吧!海軍笑空軍當初回報"發現中共大型水上艦艇,艦上武器火炮兩門,艦首尾共三個直昇機停機坪,艦橋上有大大的本壘板狀天線."笑到現在還沒笑完......
所以海軍到底要打算打什麼樣的仗呢?
如果海軍打算聯合作戰,殲擊PLAN,就把笑掉的大牙給收起來,
畢竟這並不全然是空軍的責任,
空軍主要任務還是在制空,在受導彈襲擊之餘,還得挪出兵力去協助
海軍為主聯合作戰,難道參謀作業是空軍搞嘛?
PLAN有自己的海軍航空隊支援,ROCN得要ROCAF掩護,
我建議海軍趕緊教空軍認船,打錯人也是海軍倒楣
油料問題,除非海軍能控制高雄外海,或是把受油口與煉油廠挪到東岸,
不然最先糗大的是海軍的重柴油,
買成品油再慢慢抽也是可以,就沒什麼效率了,
台灣的經濟與後勤建設是無法配合海軍作戰的,
這不是海軍的錯,
但是彈藥就問海軍自己嘍~
所以海軍到底要打算打什麼樣的仗呢?
海軍的建軍胃口不算小耶,
蘭寧利那老頭想什麼我是看得出來,
但海軍本身我就看不出來了
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小芳芳
新手上路
76 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 19:04:26
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感謝大家解惑
AG柯南怎麼不見了---- |
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 19:07:41
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不，這可不是「蘭寧利那老頭想什麼」，連帥化民也表示潛艦應列第一，這是交戰順序問題而且強調這是「每個軍人都知道的事」
MDC初級班/菜鳥三級 |
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小芳芳
新手上路
76 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 19:35:09
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帥化民也表示潛艦應列第一?
何時提出 為何大家不知? |
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 20:08:43
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如果是國際市場現有潛艦,老美過過手,還放心點
若是沒生產過現代非核潛艦的老美從新設計生產
那預算猛追加,交期猛延,BUG猛修恐怕才頭大 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 20:10:25
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海軍該怎麼打其實海軍本身也沒共識.純快艇派在實際運用後被海象問題推翻,潛艦派在買不到潛艦時也冒不出來,接下來的是中船派(1500噸級軍艦)與大船派(派里以至神盾)的爭鬥,剩下還有一種或稱無為派或稱廚房草皮派,是各派爭執不下時推出的無能中立派,只能管廚房草皮......
中船派的重點就是國艦國造與增加水面艦數量,純講制海,至於制空保護,理論上是請空軍,但實際上飛彈部隊才是重點,請空軍的話只是叫他們帶花環而已,等申請到空援時船已經沉了;大船派則是把艦隊拉出去,可以在海上自由行動,同時構成本島飛彈網以外的一層防空飛彈網,拉大台灣本島防衛作戰的縱深,增加海軍在三軍中的地位與重要性,不過這一派的軍艦應該會在看到敵人水面艦前先沉光光;潛艦派也是講制海,只是更陰狠一點,平常還可以搞情蒐.
不過說三三制,那個是正常狀況下的作戰輪班編制理論,可是實務上基地編組是二進位的,而且是只少不多,也就是一個艦隊可以缺編一兩艘,但原則以二進位的數字為準. |
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如果中共打來，我們完成如下守勢真的守的住嗎?
