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 Posted - 08/10/2007 : 20:44:00
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芳小姐，我可以很肯定的跟你說，現在即使我們三軍放空請PLA上岸接管台灣，他們光要運輸足夠佔領全島的兵力都成問題---但現在PLA實力膨漲很快，所以未來的事我不知道。
說起來ROCN的水面艦隊實力也是相當足夠了，雖然對應PLAAF的戰鬥攻擊機波狀攻擊會有困難，但若是海軍艦隊決戰的話，PLAN手中有區域防空能力和先進雷達的現代化軍艦還不夠多，只有少部份新造艦有搭載直昇機和反潛的能力，說起來可能會很殘忍，PLAN舊船如旅字級和江字級原則上功能就是吸引火力和消耗彈藥，要拿來護航登陸艦隊實在是力不從心，除此之外大概只有艦上搭載的火砲可以拿來為登陸部隊作岸轟射擊。
如果PLAN淘汰掉幾艘老式的旅字驅逐艦，054B/C多造個四到六艘，集中運用，那不論防空反潛都會是很可怕的戰力。此外雖然PLAN有很強大的水下艦隊戰力，但是扣除那些老化嚴重的R級不談，與之相對應的是ROCN的反潛能力也比PLAN強上太多，如果在PLAAF沒有取得空優的狀況之下進行潛對艦戰鬥，被反潛直昇機和諾克斯卯起來丟，目前的狀況來看會先爆掉的是PLAN的潛艦。
所以PLA要擊潰ROC的關鍵，短時間之內看來還是應該把希望放在戰術空軍上。
ROC側能增加的戰鬥機數目有限，只要PLAAF願意並有預備隊付出損失，在開戰最初幾天強行消滅ROCAF，接下來以空軍擊滅ROCN的水面艦艇，渡海作戰就會變得"稍微"簡單一點了。
就算PLA軍的瞄準台灣的戰術飛彈增加到兩千枚或是兩萬枚基本上都沒什麼好怕的，但如果哪天PLAAF宣怖要採購500架Su-30MKI和五百架殲十，那我就會覺得很害怕了。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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Posted - 08/10/2007 : 21:11:07
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quote:
Originally posted by 高仔
就算PLA軍的瞄準台灣的戰術飛彈增加到兩千枚或是兩萬枚基本上都沒什麼好怕的，但如果哪天PLAAF宣怖要採購500架Su-30MKI和五百架殲十，那我就會覺得很害怕了。
TBM要比戰機難攔截.攔戰機划算.欄TBM不欄不行.攔多了虧本
說兩萬就不用了...T_T....有2000枚以上TBM壓制就夠受了
你的機場不能順利開放.飛機一直起不來.人家空中遇不到對手
投入的兵力就不用多了
而考慮到空域單位時間容量.空中編隊管制~地面整備與後勤
阿共戰機的高檔戰機.不需要投入到1000架
還有..講TBM也要連帶拉CM下水~這兩者是孟不離焦
如果把TBM數量拉高.就不能輕忽對方啦
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Edited by - Dr Evil on 08/10/2007 21:15:06 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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Posted - 08/10/2007 : 21:54:20
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《華盛頓觀察》週刊 2007年第12期，4/4/2007
台海衝突假想：臺灣拖延重於求勝
台海的軍力平衡在中國威脅論甚囂塵上之際，再度成為美國軍事專家的關注焦點。隨著中國軍事現代化的進展，長期研究臺灣和中國戰力的軍事專家們一致相信，台海兩岸的“軍力蹺蹺板”已經向中國大陸方面傾斜，而且不論臺灣如何急起直追，買下所有美國願意出售的武器，恐怕還是不能改變已然成形的軍力不對稱。現實雖是如此，他們還是不忘強調臺灣鞏固、加強自身防衛力量的重要性，一來它能“提高對岸侵台的成本”，間接達到威懾的作用，二來也能增加美國在台海衝突時協防的意願和有效性。
“有關台海軍力平衡最重要的一個議題就是，自從中國積極展開其軍事現代化進程後，臺灣簡單地說就是無法同中國這麼一個人口廣大而資源眾多的國家在軍事上競爭。”美國智庫蘭德公司（Rand Corp.）政策分析員大衛•席拉派克（David Shlapak）對《華盛頓觀察》週刊表示道，“在這樣的限制下，沒有可信的（plausible）軍事採購能夠戲劇性地提升臺灣面對中國進犯的勝出機會。”
美國國家戰爭學院（National War College）中國戰爭史教授伯納德•柯爾（Bernard Cole）也強調，美國調派海空軍支援臺灣需要時間，臺灣的防衛軍力至少要能撐住一個月，美國的介入才能及時抵達，發揮效用。
“當解放軍展開對臺灣小規模但是精准的空中打擊時，美軍的第一步協助將是對臺灣空運額外的精確制導武器（precision-guided munitions，即PGMs），緊接著美國將派出海軍到台海戰區。” 柯爾對《華盛頓觀察》週刊表示道，“至於美國的潛艇和航母抵達的先後順序，端看發動危機的中國軍方是以何種形式攻台了。”柯爾表示他的意見完全是學術觀點，並不代表美國海軍的官方看法和政策。
臺灣軍購沒有“翻盤”效應
在美中經濟及安全審查委員會（US-China Economic and Security Review Commission，即USCC）於3月29日在國會山舉行的有關中國軍力現代化及其影響的聽證會上，應邀出席作證的柯爾直言，臺灣這幾年並沒有棄防衛於不顧，但是在中國解放軍軍力發展的對照下，臺灣的軍事能力的確因為軍力建設的相對緩慢而在減弱中。
“過去15年來，解放軍的現代化重心不外乎是海空軍以及二炮部隊。中國無疑是坐在台海軍力蹺蹺板上比較重的一方。”柯爾指出，“臺灣的空中戰力在我的眼中是最為重要的，但粗略檢視過去15年來的兩軍發展卻不是太令人放心：中國有俄羅斯生產的蘇－27、蘇－30、I176運輸機等型號的軍機，有自製的殲10戰機，還有機載預警和控制系統（AWACS）和空中加油機；另一方面，臺灣在完成（美制）F-16、（法制）幻影2000及E2T空中預警機的購置後，就沒有再添購其他飛機了。”
柯爾更進一步說，台海兩岸的海軍實力出現了如同兩方空軍間那樣的戰力鴻溝：中國海軍已經具有新型的海上戰艦、兩栖作戰艦艇和海上再補給船（replenishment-at-sea vessels），而最令人印象深刻的莫過於解放軍的潛艇部隊現代化，使其成為全球最為強大的艦隊，尤其是以其傳統動力的潛艇見長。與此同時，臺灣的海軍卻只向美國買了一艘船塢登陸艇（Landing ship dock）和四艘吉德級驅逐艦（Kidd-class Destroyer）。
考慮到臺灣海空軍備的極端不足，柯爾認為，臺灣在加強空防和反潛能力的同時，應該立即為其紀德級驅逐艦添購標準二型（SM-2）艦對空導彈，並對既有的驅逐艦做出適當改裝以承載反潛直升機。此外，臺灣若是能採購美國政府於2001年批准的P-3C反潛偵察機也將大幅度提升臺灣的海上巡邏能力。
臺灣軍方欲向美國採購P3反潛機、愛國者反導彈系統和柴電潛艇等裝備的預算遲遲未決，使得台美關係受到池魚之殃。然而華盛頓在3月初傳來的消息卻十分令臺北振奮：五角大樓同意向臺灣出售總價值約4億2100萬的218枚先進中程空對空導彈（AMRAAM）和235枚空對地小牛導彈（AGM-65G-2），以增加臺灣空軍主力F-16的打擊能力。對此“天外飛來一筆”的軍售案，《華盛頓觀察》週刊走訪的專家都認為是對臺灣空軍軍力的一大“強心針”。
“我認為臺灣採購AMRAAM和小牛導彈將大幅地增加臺灣空軍抵抗空中或地面威脅的能力，”柯爾對《華盛頓觀察》週刊表示道。
席拉派克則比較保留地說，毫無疑問地，中程空對空導彈的採購將是對臺灣舊有的雷達型空對空導彈的一大提升（big improvement），小牛導彈也是很有效的空對地（air-to-surface）導彈，但這些項目的採購對臺灣空軍整體打擊能力的提升只能說是小量的增長，而不足以做出“翻盤”式的改變。
“小牛導彈是近距離使用的武器，美軍過去是拿來當反坦克導彈使用的，在現代的戰役中，則可將登陸艦艇當作目標，尤其是在台海衝突的假想情況下。”席拉派克分析道，“小牛導彈要能摧毀登陸艦艇，必須要在近距離下發射，然而中國大量的陸基和海基導彈讓臺灣的戰鬥機飛行員很難穿透這層槍林彈雨，接近解放軍的登陸艦艇。”相較之下，“中程空對空導彈或許在兩軍爭奪台海制空權時，對臺灣空軍而言，效能更高。”
在席拉派克的分析中，就算臺灣增加反導彈系統的採購，恐怕也只有象徵性的影響（token effect），不能解決臺灣軍方面臨的棘手問題。美國退役海軍少將、曾在美國駐華大使館武官處任職的麥利凱少將（Eric A. McVadon）也提出了同樣的看法。他們對現狀的分析在台軍聽來恐怕如苦口良藥，很難下嚥。
“假設我們的想像空間大一些，臺灣突然‘奇跡般’（miraculous）地採購了P-3反潛偵察機、PAC-3先進導彈防禦系統和潛艇，甚至更多，都不能（在同解放軍作戰中）‘翻盤’（turn the table）或是恢復兩岸的軍事平衡，即便有些系統能夠增加解放軍取得勝利的成本，讓北京更無法決定（進攻臺灣的）成功是否會來得迅速又容易。”麥利凱在上述美中經濟及安全審查委員會的聽證會上直言道，“無論如何，國土廣大而經濟繁榮的中國已經贏得了同臺灣之間的軍備競賽，在我看來，這是無法逆轉的。”
臺灣，撐得了1個月嗎？
美國軍事專家一致表示，中國在沿海部署了近千枚近程彈道和巡航導彈，在假想的台海衝突中，解放軍必然會以這些導彈揭開一場聲勢浩大的攻勢，以臺灣現有的導彈防禦能力來說，不啻是不堪一擊。
“臺灣原本就薄弱的導彈防禦將處於十分令人氣餒的境地：數目龐大的彈道導彈從太空重新進入地表，再加上貼著地表前進的巡航導彈同時進行勢不可擋的攻擊，這樣的挑戰無論就防禦導彈的數目和攔截能力來說，都是遠超過任何一種現存的導彈防禦系統所能抵禦的，”麥利凱如此分析道。
面對能夠暫態打擊臺灣軍事設備和民心士氣的強烈導彈攻勢，席拉派克認為臺灣並不應該坐以待斃。
“我認為臺灣應該同時追求‘積極防禦’（active defense）和‘消極防禦’（passive defense），”席拉派克對《華盛頓觀察》週刊說道，“假設解放軍將以第一波導彈攻擊臺灣的空軍基地，旨在摧毀台軍戰機，臺灣應該增加其基地的防衛能力，避免解放軍一手掌握制空權，得以在台海來去自如。例如增加這些要塞的愛國者反導彈系統的部署，以確保臺灣空軍的運作和反擊能力，這就是所謂的‘積極防禦’。另一方面，臺灣應該增加對鞏固和分散碉堡、防空洞、彈藥庫的投資，並提升飛行跑道的修復能力。簡單來說，臺灣要能夠像‘刺蝟’這種動物一樣，在面臨危險時能捲曲成球狀，將刺朝外，保護自身要害不受重擊。這就是所謂的‘消極防禦’。”
柯爾在作證時也不忘指出，臺灣歷屆的軍演也反映出其防禦能力面臨到的最艱難的挑戰：如何在解放軍首波打擊下避免臺灣空軍被殲滅，以期能同中國空軍交戰，並回擊中國海軍的戰鬥艦艇和兩栖艦艇。不論如何，美軍若是選擇支援台軍，“臺灣軍方必須撐住一個月，才能允許美國有效地介入。”
柯爾並舉例指出，美軍若從西海岸調派航母支援，以每小時12海裏的速度前進，速度較緩但能容許航母上的飛機進行動員，至少得花上約20天的時間才能抵達台海；航母若是以每小時20海裏的速度前進，雖然12天就能駛達臺灣，但速度過快會讓航母群中的同行艦艇跟不上。這些時間和距離上的考慮還不包括航母動員的時間。
席拉派克則比柯爾還要樂觀些。他認為大陸高層突如其來（out of the blue）地決定要攻打臺灣的可能性十分低，比較可能的局面是，兩岸的緊張經過一定時間的醞釀，台海的軍事準備不斷升高，美國在此期間也會逐步開始向台海調兵遣將。美軍或許能及時派出3至4艘航母和6、7艘潛艇至台海戰區，臺灣的情況就不至於太糟。
除了臺灣的實際軍力和硬體軍備外，臺灣人民的反抗決心也將是影響台海衝突結局的重要因素之一。柯爾認為，臺灣人民的民族意識和抵抗的意願目前還難下論斷。席拉派克也說，臺灣人的反抗決心是否堅定還很難預測，端看事發時當地人民對臺灣領導當局的信任程度為何，也同中國發動對台攻擊的理由是不是正當有關。另外，美軍是不是會及時加入戰局，支援台軍，自然也會左右臺灣人“保台”還是“棄台”的關鍵決定。
“歷史上曾有人民在強烈的抵抗意志的支持下，撐過大規模空襲的情況，二戰時的德國和日本都是例子。”席拉派克表示道，“我個人則是對美軍的介入毫無懷疑。除非是臺灣宣佈獨立，擺明瞭要向中國大陸挑釁，我想（在其他情況下）美國一定會參戰。”
美國海軍面臨“熾熱”考驗
在美國軍事策略家的眼中，台海衝突導致美軍參戰絕對是必要的兵棋推演項目。他們相信，這也在中國軍方的侵台考慮中佔有優先位置。“我認為中國的領導人也理解到：同臺灣作戰將導致中美開戰。我相信一個美台聯手的防禦關係會是一個很強大的威懾因素，”席拉派克說。
麥利凱也同意，臺灣不能夠期望成功地獨立防衛自己，這一點大陸方面也不曾忘卻。“我認為，臺灣有必要儘量回避衝突，讓北京明白，攻擊臺灣甚至引起美國有效介入，和大陸的國家利益不符。”麥利凱指出，“北京在其走向現代化的過程中，並沒有忽略美國可能介入的重要性，包括美國駐紮在日本的軍隊和美軍基地。”
“美軍可派出航母至關島提升臺灣的防衛能力，並出動載有巡航導彈的大型轟炸機，針對中國的情報、偵察和巡邏系統（ISR）進行打擊。”席拉派克說道，“在幾天到兩周之內，美軍在台海戰區的集結可以達到相當可觀的（substantial）程度。”
麥利凱則進一步指出，為了回應美軍的介入，中國解放軍海軍已經大大提升其反通道控制（anti-access）能力，主要是由潛艇部隊來執行。“為了阻撓美國海軍的接近，中國部署的8艘新的俄羅斯制基洛級潛艇（Kilo-Class submarine）將對美國的決策者帶來一個兩難的選擇：美國海軍將數個航母戰鬥群開進部署有難以測及的中國潛艇的海域，而這些潛艇具有潛射反艦巡航導彈（anti-ship cruise missile）的能力，尤其是載有射程超過100英里的‘熾熱’（Sizzler，型號SS-N-27B）反艦巡航導彈的基洛級潛艇，美軍這麼做算是謹慎嗎？”
美國五角大樓最近才針對這款俄制的超音速反艦巡航導彈進行熱烈討論。西方軍事專家普遍稱之為‘熾熱’（Sizzler）導彈可載約200公斤的彈頭。該導彈在發射後先以亞音速狀態掠海飛行，直到接近目標10海裏內時，導彈加速至超音速狀態，並可以爬高以弧形的飛行軌跡沖向目標，顯示其有躲避攔截的功能。目前美國軍方尚無法確定美國的宙斯盾（Aegis）級雷達系統是不是能及時偵察到這種導彈。據美國媒體的報導，不僅中國已經部署了這種導彈，伊朗也打算向俄羅斯添購，因而引起美軍的高度關注。美國副國防部長戈登•英格蘭（Gordon England）已經下令海軍在4月29日前提出防範熾熱導彈的研究報告。
麥利凱稱這型導彈是目前在台海衝突的情況下，美軍面臨到的最直接、最迫切的威脅。“這是一種低飛而快速的導彈。除非它飛得很接近，否則你是看不到它的。從你偵察到它到它轟炸你的時間十分短暫。”因此，麥利凱坦言，“你最好知道你應付這種導彈的能力如何。”
“中國和其他現代軍事部隊配有的先進巡航導彈的確對（美國）海軍－－包括航母在內－－帶來難以應付的威脅（formidable threats）。”柯爾對《華盛頓觀察》週刊表示道，“美國航母自衛的能力非常強，但是必須得優先應對可能的巡航導彈攻擊。”
席拉派克也承認，中國反艦巡航導彈對美國海軍將造成不小的挑戰。“熾熱導彈看來是一種很危險的武器，考慮到它可由基洛級潛艇在水下發射，而基洛級潛艇聲音小，尤其不容易偵察出位置。”席拉派克說道，“這對美軍介入台海衝突有兩層影響：第一，美國海軍在派出航母前，必須要加強對航道的‘消毒’（sanitize），這將會減緩航母抵達台海的速度。其次，熾熱導彈的存在將分散潛艇、戰艦和航母攻擊群指揮官的注意力，讓他們在防衛臺灣的同時，還得考慮到自身的防禦。”
當台海的戰事拖長，美軍的參與可能性自然會增加，而隨著中國第一波導彈攻勢而來的可能是大批人員登陸和佔領。席拉派克強調，在廣義的防衛工作來說，臺灣和美國的軍事策劃者應該要討論兩方軍隊如何分配工作的問題。
“我很難想像美軍可以在極短時間內在台海建立一個導彈防禦網。因此，我認為臺灣軍方應專注在挨過中國第一波的導彈襲擊，由美國來負責應付中國第二波的登陸作戰。”席拉派克說道，最後，“一個很大的決定因素就看臺灣人民的意志有多堅定。如果臺灣可以硬吞下800多枚導彈，臺灣的空軍戰機還能飛得起來的話，就算是拿下中國手中的王牌（trump card）了。”
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Edited by - Dr Evil on 08/10/2007 21:55:59 |
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小芳芳
新手上路
76 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 22:54:07
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陸軍坦克全面機動進駐預備陣地真的就可以躲過飛彈?
真的嗎?我們防空飛彈真的可以保持空優? |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 08/10/2007 : 23:56:58
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| 請各位留意發表時的用詞，如果火氣繼續上升，本文將鎖住。想要真心討論的就請留意。謝謝。 |
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 08/11/2007 : 00:24:17
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芳小姐小弟不是給陸軍洩氣，相信妳也看過勇士們這本書，您認為我們的士兵有像越南軍明知道那是火坑也一樣跳下去的那種勇氣嗎，當一批批年輕人被全部火砲飛機ko之後越軍仍然保持主動直到戰事結束，戰技嗎，台灣部隊勤務煩重，訓練時間不足，有很多士兵除了新訓中心以外在部隊根本沒摸過槍打過靶，管彈藥的為了消耗庫存彈寜去借槍來打光它，就是不發給部隊練習，德浪河谷的越軍好像沒那麼秋水，至少摩爾中校的記述中不少美軍的傷亡都是頭頸中彈，這沒有常常練習是不可能有這樣水準的，後勤、訓練樣樣不足台灣陸軍我實在沒辨法樂觀，很多不明就理的人便會以為我們是失敗主義者原因在這裏
MDC初級班/菜鳥三級 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 08/11/2007 : 00:50:15
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補充
要去打靶時
當天遇到下雨順延
結果後來寧可把子彈送給海陸打
也一定要我們去挖水溝 |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 08/11/2007 : 02:42:54
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噗....台吻???
不會吧???
混台吻這麼多年...
只逛貼圖與色文...
對色文版的政治味深感反感...
動不動就是洗版亂貼...
希望紛爭不會帶到mdc頭上...
密切觀察...
隨時準備鎖版!!!
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼淚..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 08/11/2007 : 08:48:58
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Originally posted by bruce
芳小姐小弟不是給陸軍洩氣，相信妳也看過勇士們這本書，您認為我們的士兵有像越南軍明知道那是火坑也一樣跳下去的那種勇氣嗎，當一批批年輕人被全部火砲飛機ko之後越軍仍然保持主動直到戰事結束，戰技嗎，台灣部隊勤務煩重，訓練時間不足，有很多士兵除了新訓中心以外在部隊根本沒摸過槍打過靶，管彈藥的為了消耗庫存彈寜去借槍來打光它，就是不發給部隊練習，德浪河谷的越軍好像沒那麼秋水，至少摩爾中校的記述中不少美軍的傷亡都是頭頸中彈，這沒有常常練習是不可能有這樣水準的，後勤、訓練樣樣不足台灣陸軍我實在沒辨法樂觀，很多不明就理的人便會以為我們是失敗主義者原因在這裏
MDC初級班/菜鳥三級
個人認為bruce大也不用太過悲觀，ㄧ支軍隊能不能打。還是得等到上場後才知道，這道理對海峽兩邊都一樣。
台灣雖在軍備競賽是沒法跟中國比，但也不需要完全絕望吧？
當年芬蘭都擋住蘇聯了不是嗎？
個人認為所謂失敗主義者，是在事前已經放棄所有可能性。
且因絕望而放棄了所有積極的作為的人。
bruce大還沒那麼慘吧.....
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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toga
版主
Tajikistan
12742 Posts |
Posted - 08/11/2007 : 09:43:52
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| 藉古喻今要十分謹慎小心，當台灣的民心士氣與軍事訓練能否與當時芬蘭相比，以及今日中國的整體實力是否是當年仍未成氣候的蘇聯可以相提並論都很有疑問時，希望當今的台灣能夠效法昔年的芬蘭是否合理？？真的令人懷疑。 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 08/11/2007 : 10:10:19
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quote:
Originally posted by 小芳芳
陸軍坦克全面機動進駐預備陣地真的就可以躲過飛彈?
真的嗎?我們防空飛彈真的可以保持空優?
減低損失而已.防空飛彈也只能讓敵人無法維持在我方上空的空優,無法奪取空優.
不過說顧老大知不知道會對決到太平洋嘛,小弟懷疑宋老大(前海軍總司令宋長治)就已經知道會打到太平洋去了,顧老大還小很多吧...... |
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 08/11/2007 : 13:40:26
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masahiro0083 大應該看過馬塞多尼亞上校寫的美國軍事改革，裏面以陸軍的訓練改革寫的最多，我們面對的是一個尚未攤牌的賭局，放現在平時還能改的不作為，作戰時只能用鮮血來付，小弟不至於絕望，但真的很憂心罷了
MDC初級班/菜鳥三級 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 08/11/2007 : 16:44:13
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挑幾個概念上的漏洞:
1.選擇登陸艦為主要打擊目標的前提,是要能認出哪個目標是登陸艦.可以肉眼辨識時這點還好,雖然二次大戰末期日本飛行員常常肉眼辨識錯誤,因為六千公尺高度的航艦也不過是六七公分大的玩意,一般水面艦更只有兩三公分,一千多噸與八九千噸的船差距不到一公分,就連平常都在船上看船的海航都很難辨識.但要是用雷達的話,你根本不能確定一個目標幾個回波,或一個回波是幾個目標,平常沒有常常從雷達上辨識船艦的話,甚至連海浪與船艦都會分不出來.這種事情基本上需要各軍種監測打擊單位整天拿自己人的船來作練習,才會有一點把握,否則到時候就是亂成一團.
2.防空飛彈爭取的是防空而不是空優,空優是己方使用空域的能力,而不僅是排拒對方使用空域的能力. |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 08/11/2007 : 20:32:32
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黨衛軍排水量兩万噸左右的071級船塢登陸艦已經在武漢造船廠栖裝完成，帶一艘可搭載99式重型坦克的大型氣墊登陸艇（技術引進自俄國的賊鷗級），后部有大型直升機起降平臺和機庫，估計可搭載3-4架中型直-8（法國超黃蜂）直升機以供黨衛軍進行垂直機降，据信這種船塢登陸艦將于近年内批量建造，估計兩到三年内即可形成戰鬥力。另据推測，除塢登以外，中共還在秘密建造全通甲板的兩栖攻擊艦081級，類似美國的塔拉瓦級。雖然中共缺乏具備垂直/短距起降能力的作戰飛機，但此級戰艦的下水形成戰鬥力仍將大幅提高海軍陸戰隊的空中支援能力。
71級塢登下水的照片大陸網站上很多。
我愛steelshark。 |
Edited by - youngyang458 on 08/11/2007 20:35:06 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 08/11/2007 : 21:10:15
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潛艇作戰類似于遊擊戰，水面艦艇作戰類似于正規戰，兩者相輔相成，但貌似誰也無法代替誰。
站在中共一方考量，懾於登步島及古寧頭作戰的失利更兼96危機的吊詭結局，中共高層對發動台海作戰是相當慎重的，一旦決定開戰，勢必不計代價---------從中共多次暗示即使美軍參戰中共也要毫不動搖地完成“祖國統一大業”，甚至放言要用核子武器攻擊美國航母戰鬥群（這不象是網絡上的傳言）可見一斑----------威權國家做到這一點是不難的。
一旦開戰，6-8艘潛艇如果攻擊不到中共侵襲部隊的關鍵節點（譬如指揮艦、主力艦等等），僅能擊沉幾艘登陸艦或者其它艦隻，或者就是剛剛下水的船塢登陸艦，也是不會動搖中共戰役決心的。而關鍵節點則必有重兵設防，要突破封鎖談何容易？另一方面，考慮臺灣面臨的外部環境，國軍即使千辛萬苦獲得足夠數量的潛艇，也不大可能同時獲得為潛艇安裝巡航--彈道飛彈的技術，從而獲得潛基對地攻擊能力，如此一來，國軍潛艇艦隊的作戰彈性將大爲縮小。
如果攻方意識到國軍潛艇編隊帶來的巨大威脅，必然在戰前使用DF導彈摧毀潛艇母港或在潛艇基地外圍進行空中、水面（武裝民船）、水下攻勢佈雷，如未能在港内困死或全數摧毀潛艇編隊，必然出動基洛級、宋級、元級甚至093級核子動力攻擊潛艇主動旬殲守方潛艇編隊，或者出動狼群封鎖襲擾臺灣海上交通綫，吸引守方潛艇編隊注意力，並配合專門編組的反潛特混編隊( 引進俄國無畏級為編隊旗艦）全力圍殲。戰時，則以區域反潛戰術配置水面水下空中（運-8型海上巡邏機，卡-29反潛直升機）三栖反潛戰綫，全力確保作戰水域内主要艦隻的安全。
如果國軍潛艇編隊的母港被摧毀，又無法獲得其他備用港口，那麽潛艇編隊對黨衛軍攻擊編隊的威脅將非常有限。
以小弟看來，國軍潛艇的作戰最大限度上的效果也就是宣眎國軍抗敵守土的決心，政治意味大與實際軍事價值。
更爲麻煩的是：以目前的軍政格局，在台海地區打響第一槍的將毫無疑問的是強勢一方的中共方面，而中共方面則肯定會選擇政治、軍事格局最有利於自身的時機開戰，一開戰則必然爭取以最優的戰術組合最龐大的炮灰集團最短的時間奪取戰場主動權，建議臺灣當局充分發揮其情偵部門活動能力，偵知對方開戰時間表以後提前動手，預先做極具針對性的軍事準備，並在礭知對方要動手的情況下率先襲擊對方登陸部隊基地，以在一定程度上緩解開戰即陷入兵臨城下被動境地的巨大壓力從而死中求活。不過如此一來，又必然授人以柄，為中共在國際上散佈臺灣方面率先挑起台海爭端的輿論提供“證據”，何去何從，殊難取捨啊！
我愛steelshark。 |
Edited by - youngyang458 on 08/11/2007 21:26:35 |
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youngyang458
路人甲乙丙
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gera
路人甲乙丙
5863 Posts |
Posted - 08/11/2007 : 23:19:21
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Originally posted by 173165
至於防空部隊的問題
您說的很有道理, 不過我的想定也請您再看看.
在大多數的台海作戰想定中, 我國空軍機場因遭到共軍飛彈攻擊, 機場因跑道與場庫設施受損, 喪失作業能力. 這也是我提出的以防空飛彈部隊爭取空優的目的
的確, 在一般的防空作戰中, 主動出擊絕對是爭取空優的最大利器. 但是在大部分(或者說是台灣西岸全部)的機場喪失作業能力的情形下, 我國的防空飛彈卻必須擔負起爭取空優的責任. 這在軍事上來說屬於被動式的空優, 也是與主動(攻擊)式的空優爭取恰好相反.
此種做法的好處不僅於地面部隊, 在東岸機場起飛的戰機更可在我國本島上空, 進行攻擊敵方已經登陸之部隊或是投擲雄二反艦飛彈, 行有餘力者還可進行你所提的主動攻擊, 爭取整個的空優.
在此提醒一下
請由整體概念分析一下本人所指出的觀念
感謝
地面防空爭取的不是空優,而是阻止PLAAF擁有空優,
這不是要挑毛病,而是理論上就是這樣搞的,
雖然你可以用自己的話來架構,但與人溝通還是得用約定的概念
地面防空可以提供一段緩衝時間,供機場恢復作業...
被動的系統沒有敲不掉的,就看要怎麼敲,花多少時間敲,
地面防空的優勢在於,如果肯花錢,它可以很牢靠,並拖延一大段時間,
但在軍事上,是不會贏的,
這要取決於兩岸領導人的智慧,
這個意思就是說,趕緊趁系統還沒被敲掉之前,透過新加坡談判之類的
那現在這種東西是不存在的,如果還是要靠鷹式作戰,是很快就會破功的,
而且空軍的罩門也不是靠防空系統就能撐得過去的,
空軍的問題還是在基地機場這個概念綁死
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 08/12/2007 : 10:13:37
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Originally posted by Dallas
觀念上我是贊成潛艦的價值，不過誠如Toga大指出，現實上潛艦遙不可及，也該思考替代方案。
現在海軍某些人想拿預定買八艘潛艦的錢來買六艘神盾，這也有它的效益。個人另一個想法是海軍用這筆錢買約60架F-16(或從空軍接收60架IDF再翔昇之，更省錢)和配備武裝，自己成立航空兵，專司攻擊共軍艦隊或保護我方艦隊，任務和空軍獨立。
這樣可以兼顧艦隊防空和制海，海航的罩門還是機場被攻擊後存活率的問題。不過軍港和機場一樣都是DF飛彈優先目標，在港的神盾和潛艦在機場的飛機命運相同。按照海軍的三三制，神盾和潛艦戰時可能也只有三分之一可以發揮戰力。
這個方案基本上沒有軍購的瓶頸，不過ROCN內部大概沒有海航派。
這種東西在官僚系統鐵行不通,因為有九成機會讓這批飛機都變成空軍的,剩下一成機會就是再來一個精X案.空軍對可以飛的東西都抓得很緊,死不放手,當初要不是精實案的砍人壓力,空軍不會隨便把反潛機放出去,現在還要再來一次,那還是要看大規模砍人的機會......
又,面對彈道飛彈攻擊基地,船隻的可用性其實比飛機高,因為機場跑道只要受損就要停著等修好,港口卻只要出口沒被擋住就沒問題. |
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慎．中野
我是老鳥
27902 Posts |
Posted - 08/12/2007 : 11:28:29
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Originally posted by gera
但在軍事上,是不會贏的,
討論一點觀念，我認為「贏」的概念是主觀的，台灣的「贏」是在「守住」的前提下「拖時間」與「儘可能殺傷解放軍」，地面防空系統若能辦得到，那也是可以贏的。
要塞戰的理論基礎很簡單──在城破之前將敵軍殺傷或消耗到其無法承受的程度。
（所以我主張好的要塞依靠的不是防禦工事，而是火力）
如果能辦到這一點，那甚至不需要太多的外國斡旋，就可以讓中國坐上談判桌（你總是得替敵人保留面子），中國軍力是遠較龐大，但胖子要做劇烈運動消耗的體力也相對變多，大國因為自己問題多，其實不見得能撐比較久。
這只是理論，請各位繼續。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/12/2007 11:40:46 |
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慎．中野
我是老鳥
27902 Posts |
Posted - 08/12/2007 : 11:43:00
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
或許想要陸軍獨大,學日本陸軍
陸軍也有潛艇 空母 飛機
如果是這樣那確實只靠陸軍就能守住了
三軍聯合作戰落伍了
學習以色列全部整合成國防軍才是王道
我倒是有個提案：台灣只需要海軍、海軍陸戰隊、海軍航空隊。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/12/2007 11:46:04 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 08/12/2007 : 12:43:48
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Navy?
Marines?
Naval Air Force?
倒也不錯啦，這樣才是真正作為一個「海島國家」的典範....
然後配套要買的裝備，可也不少....
不過要陸軍通通改成陸戰隊，叫這些人死了還比較快些
XDDDD
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 08/12/2007 : 12:46:16
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Originally posted by dasha
這種東西在官僚系統鐵行不通,因為有九成機會讓這批飛機都變成空軍的,剩下一成機會就是再來一個精X案.空軍對可以飛的東西都抓得很緊,死不放手,當初要不是精實案的砍人壓力,空軍不會隨便把反潛機放出去,現在還要再來一次,那還是要看大規模砍人的機會......
又,面對彈道飛彈攻擊基地,船隻的可用性其實比飛機高,因為機場跑道只要受損就要停著等修好,港口卻只要出口沒被擋住就沒問題.
港口出口航道要封鎖不是更容易嗎
要馬是潛艦群躲在門外出來一艘打一艘
不然就是大型艦沉在入口處
就算沒完全堵死航道
內部船隻要出去還真的不容易
想像一下若有一條萬噸級貨輪卡在基隆港阿法點
那裡面的船隻想要出去時可是要排上個老半天
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gera
路人甲乙丙
5863 Posts |
Posted - 08/12/2007 : 13:18:44
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Originally posted by 慎．中野
討論一點觀念，我認為「贏」的概念是主觀的，台灣的「贏」是在「守住」的前提下「拖時間」與「儘可能殺傷解放軍」，地面防空系統若能辦得到，那也是可以贏的。
要塞戰的理論基礎很簡單──在城破之前將敵軍殺傷或消耗到其無法承受的程度。
（所以我主張好的要塞依靠的不是防禦工事，而是火力）
如果能辦到這一點，那甚至不需要太多的外國斡旋，就可以讓中國坐上談判桌（你總是得替敵人保留面子），中國軍力是遠較龐大，但胖子要做劇烈運動消耗的體力也相對變多，大國因為自己問題多，其實不見得能撐比較久。
這只是理論，請各位繼續。
軍事上指的[贏]就是在戰場上擊敗敵軍,並使其政府屈服
(我的用詞都盡可能精確)
被動式的系統無法贏的原因也很簡單,
[拖時間]與[殺傷]並不直接等同PRC會屈服...
因此戰爭仍舊會持續,
在軍事上這麼建言是在純軍事領域的考量,
如果政治上不配合,這種方式的極限就在於雙方國力的極限,
純粹的消耗戰,台灣是完全沒機會的,
PRC自己的內部問題多是一回事,但其情況要惡化到PRC內部產生效應,
那需要多久的時間? 半年? 一年 三年? 八年? 十年?
那比較之下,台灣能支撐多久?
三個月? 半年? 一年? 三年?
戰爭的相對性不是只看敵國的問題,如果ROC根本撐不了那麼久,
那這些都是空的,
一種戰略必有優缺點,其運用的限度要很清楚,
如同這20艘SS的爭論,有其絕對的優點,以及絕對的缺點,
利害得失,要先評量,
討論時,可以天馬行空,畢竟論壇內有各式各樣的人,各有其觀點與技術,
有優點不代表可行,可行也不代表執行,
就算能執行,也不代表能夠如何,
戰爭從來與政治有關,在純軍事做好,只是一半而已
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4567 Posts |
Posted - 08/12/2007 : 13:24:51
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海軍一向規劃有外海疏泊區.只要狀況提升.不用等到開戰
海軍就會將大部分主要的家當.離港疏散到海上.港口被破壞或攻擊造成的影響有現
但是空軍在怎麼疏散.都離不開跑道.....T_T
PS..
叫"海軍空戰隊"不錯
但是.基於台海決戰先勝關鍵在空軍.
所以我們空軍理當成為統籌全局的老大.海軍陸軍唯有歸順....
就叫"空軍海戰隊"與"空軍陸戰隊"吧...平身... |
Edited by - Dr Evil on 08/12/2007 13:40:31 |
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慎．中野
我是老鳥
27902 Posts |
Posted - 08/12/2007 : 14:47:45
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Originally posted by gera
軍事上指的[贏]就是在戰場上擊敗敵軍,並使其政府屈服
(我的用詞都盡可能精確)
被動式的系統無法贏的原因也很簡單,
[拖時間]與[殺傷]並不直接等同PRC會屈服...
事實上沒有任何PRC會屈服的保證，今天就算天兵下凡，ROC一路打到北京，也沒有這種保證，這種保證只有上帝知道，不會進入人類的腦中。
你說的話則有前後矛盾之嫌，你說「軍事上指的『贏』」就是「在戰場上擊敗敵軍，並使其政府屈服」的定義明顯已經超過軍事的範圍。
軍事上的「贏」應該只包括你的定義的前半段，亦即「在戰場上擊敗敵軍」，至多到達軍事戰略階層。
被動式的系統絕非「無法取得戰爭的勝負」，配合環境運用就會勝利而已，只是跟主動式系統的運用方式不完全相同。
自古以來戰略思想雖多強調主動與攻擊，但阻止敵人的主動的被動防禦可使自軍立於不敗之地，其實那比勝利更為優先，只是很多人懶得提這一點，或是稍微提一下而已。
在現代技術條件下，防禦仍是較強的戰爭形式。
我絕不是說台灣只要被動防禦就會贏，但「被動防禦絕不會贏」的說法絕對是錯誤的。
用決戰主義對付決戰主義，事實上反而敵軍正中下懷，用消耗戰主義對抗決戰主義，反而是一種規避敵人企圖的方案。防禦的被認為很有效的其中一種模式就是先消耗再轉入反擊，換言之阻止敵軍的主動遠比取得自軍的主動更優先。
決戰主義的軍隊不是贏很快就是輸很快，問題就是輸不輸得起，生死存亡的本土防禦要搞這種決戰主義倒是很少見，最喜歡這樣搞的是普德系統，被日本人取了綽號叫「萬年負組」。
特別是在不靠能人異士（克兄所說的天才）打仗時，被動防禦的系統組合更重要。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/12/2007 15:02:53 |
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標題 |
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如果中共打來，我們完成如下守勢真的守的住嗎?
