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慎．中野
我是老鳥
27902 Posts |
 Posted - 08/12/2007 : 15:11:31
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我轉頭討論一點實然的問題。
現代國際政治環境中，發動攻擊的一方往往要承受貿易制裁，特別是台灣沒有什麼歐美認為活該給人打的理由，中國雖然大，但其消耗也大，誰能撐得久是很值得計算的問題。
中國的大目前還是贅肉遠多於肌肉，跟美國那種有如長滿橫肉的農夫的大法可是不同的。中國的大現階段還是不健康的（十四億人口，十四億欸∼），並依賴大量外資，不見得經得起一場戰爭的消耗，特別是若其經濟成長開始趨緩。
台灣若想要歐美出手，也得讓中國看起來像條擱淺的鯨魚，鄉民、鯊魚跟野狗才會來撿便宜。跟鯨魚決戰，某船長最後可是掛了。
在防空問題上，只要能阻止PLA擁有空優，那就很足夠了，因為沒有空優PLA就很難發動真正致命的登陸攻擊，國軍的任務應主要在立於「不敗」。飛機如果不能起飛，那就不要起飛，先躲起來，等到有機會起飛再起飛，PLA目前還沒有大量消耗彈藥跟油料徹底並長時間（兩週以上）壓制台灣機場的能量，那只有美軍才行。問題的根源在其攻擊機不足，多用途機又太少。
但我同意一件事，如果想要先挨打再反擊，前提是你得夠耐打，但這可比擊敗正在勢頭上的攻擊方簡單的多了。華麗的攻勢防禦（在拳擊裡頭就是反擊拳）乃是一種兩面刃。
另外一個嚴重的問題就是意志，打防禦戰神經要夠粗，認為守不住的人永遠守不住，但我有種印象是進行過危急的防禦戰的將領，似乎猝死可能性會大幅度上升。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/12/2007 15:40:41 |
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慎．中野
我是老鳥
27902 Posts |
Posted - 08/12/2007 : 15:59:31
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抱歉，我扯太遠，我是買潛艦派的，因為海洋乃是最有效的防線。我的主張是第一階段由陸軍負責消耗，海空軍負責消耗後的反擊。消耗的工作由素質較劣的陸軍部隊擔任，但需要強化其防空與反艦火力。但消耗階段其實比反擊階段還重要。
光靠陸軍要一路消耗到底也是有可能的，但是守得住不代表守得好。
總之預算低又比較糟的陸軍單位要負責重要但困難的任務，吃預算又高科技的海空精銳部隊要負責次重要但輕鬆的任務。
為什麼？哪有為什麼？陸軍犯賤啊。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/12/2007 16:18:37 |
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 08/12/2007 : 16:51:13
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至少陸軍不能讓敵人站穩灘頭
這是民心士氣的問題
否則氣球是一戳就破,兵敗如山倒
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 08/12/2007 : 16:59:52
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Originally posted by GMM
quote:
Originally posted by dasha
又,面對彈道飛彈攻擊基地,船隻的可用性其實比飛機高,因為機場跑道只要受損就要停著等修好,港口卻只要出口沒被擋住就沒問題.
港口出口航道要封鎖不是更容易嗎
要馬是潛艦群躲在門外出來一艘打一艘
不然就是大型艦沉在入口處
就算沒完全堵死航道
內部船隻要出去還真的不容易
想像一下若有一條萬噸級貨輪卡在基隆港阿法點
那裡面的船隻想要出去時可是要排上個老半天
這種招數說實在的動彈道飛彈很難用,而且也用不著動彈道飛彈,動水雷最有效,然後一部份甚至可以就是定時炸彈,不會對任何外來刺激生效,這種東西非常難掃,因為難誘爆,然後時間一到一大團水花,接下來掃雷部隊又是忙翻天...... |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 08/12/2007 : 17:14:23
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其實,戰爭論對於戰爭與勝利的定義,下得其實是非常模糊但又精確的好,那就是要敵方屈從我方的意志,接下來的問題就是,我方的意志是甚?假如是維持現有的獨立,那,只要敵方承認一時間無法佔領台灣,暫時不再派兵過來,這就夠了,就是勝利了,不一定非要"還我河山"才是勝利.
這個討論串很多人利用僅知名辭去衍生過多涵意,這種做法其實不太好......
不過說實在的,隨中共的戰術打擊範圍增大,除了潛艦與少數大型艦以外,想要躲過第一波的消耗基本上是不可能的,除非你的飛機先躲到外國的基地去等.只有潛艦可以窩在海底等,大型艦隊可以到處亂跑而已.至於說潛艦是打游擊戰的,這其實是大洋中低速柴電潛艦的一個先天技術問題,可是如果作戰正面狹窄而潛艦數量又多,或者是美國蘇聯的大量核潛上陣,那潛艦也是可以玩殲滅戰的.
小弟甚至還聽過一個主張,買潛艦其實只是煙霧,真相是出事時讓美日潛艦偷襲共軍,只要沒被打到浮出水面,誰知道打沉你軍艦的是台灣潛艦還是美日潛艦?這是水面艦絕對做不到的事情.當然這只是一種主張...... |
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慎．中野
我是老鳥
27902 Posts |
Posted - 08/12/2007 : 18:19:23
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quote:
Originally posted by dasha
不過說實在的,隨中共的戰術打擊範圍增大,除了潛艦與少數大型艦以外,想要躲過第一波的消耗基本上是不可能的,除非你的飛機先躲到外國的基地去等.只有潛艦可以窩在海底等,大型艦隊可以到處亂跑而已.至於說潛艦是打游擊戰的,這其實是大洋中低速柴電潛艦的一個先天技術問題,可是如果作戰正面狹窄而潛艦數量又多,或者是美國蘇聯的大量核潛上陣,那潛艦也是可以玩殲滅戰的.
小弟甚至還聽過一個主張,買潛艦其實只是煙霧,真相是出事時讓美日潛艦偷襲共軍,只要沒被打到浮出水面,誰知道打沉你軍艦的是台灣潛艦還是美日潛艦?這是水面艦絕對做不到的事情.當然這只是一種主張......
躲不過消耗的中小型船艦就只好投入消耗了。
潛艦要打殲滅戰有一個問題，水下通訊技術，這個技術不突破，潛艦就很難協同行動。我沒弄錯的話，水下通訊現在還是停在長波B.B.Call的階段，要講電話還是得浮上來，協同也就停在事前排定執行按碼表的等級。
這個技術有突破，別說潛艦協同，海潛空的雙重三次元協同都不是夢想。
高希可夫提督∼∼∼
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/12/2007 18:24:22 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 08/12/2007 : 19:53:49
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個人曾想過一個東東
在海底某些地方架設電覽架設充電裝置和通訊線路
開戰後在讓潛艇躲到那些地方去(潛艇有配套裝置)
利用電纜充電和通訊
等待時機反擊
這樣的實用性如何 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/12/2007 : 20:14:37
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quote:
Originally posted by Dallas
嗯，好像在MDC還是茶館看過哪位老大說的，海軍最大的敵人就是本國的空軍。
因為在島國，除了只能守基地的死老陸之外，海空軍就是島國唯二的武力投射。但相比於可以站岡幾星期的大型軍艦，飛機最多只能留三小時；但相比於飛機可以幾小時就到，大型軍艦........
anyway，小弟是支持買潛艦的
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"海軍空戰隊".......叫海軍航空隊( Naval Aviation)啦....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 08/12/2007 20:20:52 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/12/2007 : 20:17:54
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
個人曾想過一個東東
在海底某些地方架設電覽架設充電裝置和通訊線路
開戰後在讓潛艇躲到那些地方去(潛艇有配套裝置)
利用電纜充電和通訊
等待時機反擊
這樣的實用性如何
充電裝置和通訊線路在幾個月後會被海洋生物完全蓋住....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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慎．中野
我是老鳥
27902 Posts |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 08/13/2007 : 07:21:07
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by 閒遊之人
個人曾想過一個東東
在海底某些地方架設電覽架設充電裝置和通訊線路
開戰後在讓潛艇躲到那些地方去(潛艇有配套裝置)
利用電纜充電和通訊
等待時機反擊
這樣的實用性如何
充電裝置和通訊線路在幾個月後會被海洋生物完全蓋住....
那是澳洲,台灣的話會先被兩岸漁民撈魚弄斷,運氣好的也會被接下來的海底山崩幹掉...... |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 08/14/2007 : 17:43:02
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quote:
Originally posted by dasha
這種招數說實在的動彈道飛彈很難用,而且也用不著動彈道飛彈,動水雷最有效,然後一部份甚至可以就是定時炸彈,不會對任何外來刺激生效,這種東西非常難掃,因為難誘爆,然後時間一到一大團水花,接下來掃雷部隊又是忙翻天......
如果反向思考，把PLAN準備登陸戰的船全用水雷堵死在出發港口內，然後用巡弋飛彈或短程戰術導彈轟炸集結部隊，這樣應該有機會多爭取個幾天吧？
個人認為台灣還是需要1000km級戰術投射能力，否則真是等著被圍爐打好玩的，一點主動的空間都沒有.... |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 08/14/2007 : 17:47:21
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
個人曾想過一個東東
在海底某些地方架設電覽架設充電裝置和通訊線路
開戰後在讓潛艇躲到那些地方去(潛艇有配套裝置)
利用電纜充電和通訊
等待時機反擊
這樣的實用性如何
我聽一位潛艦兵退伍的朋友說
潛艦在海裡不能完全靜止，如果完全沒速度就會像汽球一樣隨海流亂飄不能控制方向，除非下沉坐底 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 08/14/2007 : 23:12:39
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| 如果台灣有這種攻擊性武器怕到時候反被對方製造一個先攻擊的假象 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/15/2007 : 04:25:59
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拜託 兩岸都亮傢伙對峙的時候
死老美一定一堆偵察機衛星那裡飛來飛去
對方想製造假象還很難騙的了人呢 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 08/15/2007 : 13:29:42
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| 騙飛機騙衛星騙人的方法很多,這考驗的是該國美術系學生的出路與功力. |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/15/2007 : 13:53:22
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問題是 GMM的意見應該是 對方會自己在國土內引爆炸藥然後說是台灣發射的雄二E造成的
這樣要造假騙人 不是很容易的吧
畢竟如果有雷達紀錄證明沒有任何物體自台灣飛去對方的國境
或是其他偵查手段也是可以去確定到底有沒有飛彈發射過去 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 08/15/2007 : 14:25:02
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中共也是衛星大國,要找個可以躲過你偵察的時間很容易,昂貴的偵察衛星天上也沒幾顆,而且巡弋飛彈攔截困難就在於偵測難,就算沒有匿蹤設計,這種東西要能穿過防空網並不困難,還記得1986年西德人魯斯科駕小飛機降落莫斯科紅場吧?要注意到的是很多雷達的有效偵測機率是用"50%"來算,也就是說有一半的機會找不到目標......
不過要找理由有這麼難嗎?找條要報廢的船在哪個港口附近碰到水雷...... |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 08/15/2007 : 14:30:33
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如果真的要嫁禍台軍的話，理由多得是，也不用等到中程戰術飛彈了，空軍戰機、海軍艦艇眼下「理論上」都有投射火力到對岸的能力。
怕被栽贓而不敢研發先進武器，這才是自廢武功，滑天下之大稽....
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/15/2007 : 20:26:40
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quote:
Originally posted by dasha
騙飛機騙衛星騙人的方法很多,這考驗的是該國美術系學生的出路與功力.
不用美術系學生，他們中國人的污染工業太多，很多城市完全被空氣污染蓋住，在衛星上完全消失
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但台灣要不要發展"反擊武器"呢....小弟是支持的，一方面是如果台灣打贏了的話，只要他們中國人那種"一統"的心態不改，這就只是"第一次台中戰爭"，玩焦土抗戰的話台灣很難撐過第二回合，另一方面是與其等著被圍爐打好玩的，不如也反咬幾口給他們中國人痛一下，這對台灣的士氣會有些幫助
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9653 Posts |
Posted - 08/15/2007 : 20:31:39
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可是反擊武器要夠痛夠有力，才能在已經開打的情況下產生嚇阻，否則只會激起中共十倍奉還的決心，因為要論起那幾種「反擊武器」的數量，中共不知是台灣的多少倍.....（除非像是小說"武嚇台灣"那樣的特殊情況，70枚對地導彈就把中共嚇住）
台灣不能先挑起戰端，也沒有像以色列打六日戰爭那樣瞬間癱瘓對手有生戰力的本事。
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紀念壯烈犧牲的石內卜 |
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toga
版主
Tajikistan
12742 Posts |
Posted - 08/15/2007 : 20:47:20
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大陸挑起戰爭的理由藉口只要能說服自家人就行了，管別人信不信。
二次大戰德國兵發波蘭之前，也是讓自己人打扮成波蘭軍，從波蘭邊境向德國邊境發動假得不能再假的佯攻，然後便以＂守土有責＂的神聖大義借口席捲全歐洲........
而台灣發不發展所謂反擊武器的關鍵，當在於其能有多少效果而定，若只是純粹打爽的，對敵人的攻勢進展一點推遲阻撓的助益都沒有的話，那自是不如別白花那個工夫..........
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/15/2007 : 21:01:46
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quote:
Originally posted by Captain Picard
可是反擊武器要夠痛夠有力，才能在已經開打的情況下產生嚇阻，否則只會激起中共十倍奉還的決心，因為要論起那幾種「反擊武器」的數量，中共不知是台灣的多少倍.....（除非像是小說"武嚇台灣"那樣的特殊情況，70枚對地導彈就把中共嚇住）
台灣不能先挑起戰端，也沒有像以色列打六日戰爭那樣瞬間癱瘓對手有生戰力的本事。
老實說，台灣有沒有反擊武器，他們中國那堆CM/BM還是照樣會打過來，佔領了台灣之後也是照樣會來"移民實邊"，所以除非升級到玩NBC，否則他們中國人也沒甚麼新花樣可以"十倍奉還"的......但對台灣的士氣會有些幫助卻是priceless
而且啦，如果"anglo-brothers"真的會出手來救的話，都是多爭取幾小時，用些反擊武器打亂他們中國人侵台的schedue，總比要塞化龜起來玩"第三新台北"好...........
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70枚對地飛彈就把他們中國嚇住.......那一定是潛射ICBM.........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 08/15/2007 : 21:09:26
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quote:
Originally posted by GMM
如果台灣有這種攻擊性武器怕到時候反被對方製造一個先攻擊的假象
你只要喊「三個字」就夠了......
就可「神功護體」
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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Captain Picard
我是老鳥
9653 Posts |
Posted - 08/15/2007 : 21:14:51
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>70枚對地飛彈就把他們中國嚇住.......那一定是潛射ICBM.......
小說裡是───採用高高度彈道模式的國產超音速「反艦飛彈」.....
不過小說結局台灣仍損失慘重，左營港以及港內的艦隊遭到突襲摧毀，傷亡超過中共的10倍.....
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紀念壯烈犧牲的石內卜 |
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如果中共打來，我們完成如下守勢真的守的住嗎?
