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helldog
路人甲乙丙
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 Posted - 09/26/2007 : 12:57:36
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如果撇開吃空餉,後勤問題,政治腐敗,軍制不當來看,如果單只看軍備,北方邊境明軍邊制上的火器分配達到了1/2,其輕重騎兵,火器手,砲兵也不缺.但為何面對後金,沒有發揮火藥帝國的應有實力,是否該以戰術方面來討論,ex : 明軍沒有連續射擊的戰術,或當火器兵在填裝的空擋,沒有合格的重步兵長矛手來保護火器兵.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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dasha
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Posted - 09/26/2007 : 13:52:26
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很重要的其實是努爾哈赤為明將李成樑的養子,對明軍的戰術既了解,就比較能針對性的對抗.而且因為晚明內憂外患不斷,薩爾滸之役後變成嚴重缺人,清軍只要不走遼東走廊,從西側長城各關隘突入竟如入無人之地,可見明軍北邊在該役後已經連最基本的人力都調不出來,純粹防禦都已經極度勉強,沒有兵力反擊,這種戰略問題已經不是戰術能夠彌補的.
戰術面上,小弟懷疑明軍過度倚賴火炮而非火槍,而且高機動部隊如騎兵有拋下步兵火器兵冒進的傾向,在朝鮮就出過糗,加上薩爾滸會戰的一些運氣因素,比方霧太大點火強化視野,變成弓箭兵的靶......
其實還有一個問題在西方戰史研究也有發現,但在此依然不能確認:火槍有效瞄準射程其實不如弓或弩,而火炮如果用散彈則射程會更短,在西方是因為弓弩要長期訓練但火槍易於大量徵集,所以最後是火槍取得優勢;但中國是否就是弓弩仗著射程優勢,反而壓倒早期火槍的範例? |
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helldog
路人甲乙丙
4775 Posts |
Posted - 09/26/2007 : 14:23:30
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但問題在於.西方並不缺使用弓弩的敵人,本身也大量使用弩.俄羅斯滅亡喀山汗國,是否可視為火藥軍隊打敗弓馬的例子.
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 09/26/2007 : 19:01:03
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我覺得薩爾滸戰役會輸，歸根究底是明軍作戰計畫太糟，努爾哈赤的作戰指揮又很正確，明軍在集中之前就被各個擊破。馬弓跟火器在當時還是一長一短的武器。
雖然贏，後金的騎馬隊也快累死。
最後別忘了努爾哈赤本人是被什麼東西給打到重傷．．．．．．
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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helldog
路人甲乙丙
4775 Posts |
Posted - 09/27/2007 : 21:49:47
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某網友的觀點:
然而，研究15-17世紀軍事史的人大概都不會同意「火藥帝國」的觀點，認為火器是鄂圖曼、俄羅斯、蒙兀兒這些帝國擴張的關鍵。在Kenneth Chase的《Fire arms：A Global History to 1700》一書裡，就把當時的火器戰術以及編制分成兩種類型，一種以西歐及日本為代表，另一種則以鄂圖曼、薩菲(Safavid)、中國等為代表；這兩種類型的差異是，前者是在一種以步兵、攻城戰為主軸的戰爭中發展出來的，因而能夠大力擴編其(守勢上較具優勢的)火器部隊(我想那時代的火器之原始及不便算是討論這方面的人都該有的常識)。相較之下，後者與前者最大的不同，就是他們面對的威脅並非來自務農的敵人，而是游牧民族；在此種高度要求機動性的戰爭型態裡，一般火器的運用原則並非如西歐與日本那樣將步兵編組起來，以橫列的陣型搭配一定的縱深，最大程度的佈置正面的火力及保持射擊不間斷。那只有在對付相對遲緩的敵人才有效。在鄂圖曼與明代中國，火器通常是搭配車輛來作戰，在遏阻游牧民族騎兵的突擊，並且搭載深入不毛大漠時所亟需的兵糧(當然，還有其他武裝)。換言之，若以該時代而非後人追溯的角度來理解，火器的運用只有適時適地的問題，根本不牽涉到科技進步與否以及武裝是否落後的問題。
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以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 09/27/2007 : 23:28:47
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小弟的看法是將材的問題，我們了解後金的統一戰爭多數滿洲兵都有長久的戰爭經驗，努爾哈赤27個子姪都是相當優秀的將領，滿洲騎兵身上連馬都有甲胄，從熊廷弻的奏章來看，明朝一般步兵武器品質是很糟的連刀槍弓弩品質也很壞，雖然明成祖有成立神機營但那是保護京師用的能配給野戰部隊有多少這是很難說的，如果我沒記錯在來福槍出現之前打80碼命中都很有難度的，更壞的是文人統兵(雖然熊廷弻、孫承宗、袁崇煥知兵，二誅一罷，有等於沒有)，注意明軍對後金的勝利都是倚城固守使火砲發威這模式，火槍所能佔的角色能有多大，實在有問題
MDC初級班/菜鳥四級 |
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helldog
路人甲乙丙
4775 Posts |
Posted - 09/28/2007 : 01:32:07
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我的觀點是明軍缺乏合格的重步兵,而且也沒有一套火器輪射的戰術.在刺刀出現之前,長矛兵是有必要存在的.沒有合格的重步兵保護火器手,且沒有合格的重步兵進行肉搏或擋住敵人重步或重騎的衝擊,如何能成功呢?
除非明軍一路修碉堡,把後金隔絕在關外,連迂迴都無法做到,那倚城固守才是真正的成功.
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 09/28/2007 : 09:35:22
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編制上明軍並不是沒有重步兵任務的阻絕兵,但實際上這些人往往是被吃掉的空缺,是被當嫁妝陪女兒到夫家的奴僕......那該怎麼說?
戚繼光修長城確實就是要讓明帝國防線長到沒地方繞,問題是沒人守的長城,只是攀岩運動的標的物而已,戚繼光應該想不到,後來狀況居然會慘到這程度,讓人家去攀......
又,明朝的若干火器前面有尖刺類的東西,可以當成一種刺刀的雛型,但這可能只是使用者自己加上去的非制式裝備? |
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 09/28/2007 : 10:09:42
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造成dasha版主所說的那樣自然是明廷對蒙古政策操作不當，等內蒙被收拾之後，長城再長也會洞，而且明朝火砲優勢也會慢慢消失，後金早晚也會取得這些技術
MDC初級班/菜鳥四級 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3489 Posts |
Posted - 09/28/2007 : 21:36:34
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當時的火槍性能，比弓箭還有不如，火炮太重，野戰時行動不便
野戰想依賴火藥武器獲勝是不實際的
用堅城加槍炮對付遊牧民族，得要先有足夠的人力和工程技術，再考慮地域的大少才有可能
這兩點明朝是有的，但腐敗的明末已動員不出這種力量 |
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helldog
路人甲乙丙
4775 Posts |
Posted - 09/28/2007 : 23:38:22
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如果說野戰想依賴火藥武器獲勝是不實際的?為何歐洲越來越倚中火力?
到了16世紀後期,西班牙軍團中火槍手的比率越來越高,而且地位也越來越高,從火繩槍手拿的薪水高於長矛手2~3倍是否可以說明一些事情.
18世紀的滑膛槍,其射程並沒有比火繩槍長,充其量是開槍較為方便,如果單就射程來比較,那軍隊用十字弓輪射不是更能壓過火槍?
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 00:15:16
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helldog先生
詹姆斯鄧尼根先生在「數位化戰士」一書有提過，十字弓還不會冒煙影響射擊的優點，說了你會吐血，壓根沒人想過，基督教禁令也對十字弓的發展也有壓抑的作用
MDC初級班/菜鳥四級 |
Edited by - bruce on 09/29/2007 00:17:45 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 00:25:04
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十字弓，又稱弩
因為填裝稍微迅速又準確
所以早期基督教會禁止這種武器用來對付基督教徒，理由是不符合騎士精神之類的....
卻倒是可以對付異教徒....
不過在十字軍之後，也沒人理會這禁令了
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 08:19:06
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| 其實在實際用途上,弓弩都有些不如火槍之處,這是火槍在歐洲最終氾濫的原因.弓要練習才拉得開這個比較多人知道,弩的話不好拉也就罷了,結構比較麻煩而不好製作,加上某些地區的兵把這當成機密設法不流出,相對於原理簡單得多的火槍,弩比較不好做而不容易流傳,而且火槍彈藥也比較輕小好帶,火藥還與攻城炮統一後勤,都是優點.國家還可能設作坊統一製作弩,傭兵團長只能採購不能設廠的話,容易趕工的火槍基本上應該是首選. |
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helldog
路人甲乙丙
4775 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 10:38:03
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基本上基督教禁令十字弓是無譏之談,大家都這樣說,但沒有人指出其原始出處來自何處.也沒有任何書面記錄有記載此事.
從歷史上來看,歐洲的十字弓發展被壓制嗎?正好相反,歐洲各國大量使用.甚至出現拉力超過100kg的Arbalest.早期的西班牙軍團的射擊兵也不是全部是火槍,還有部份是弩手.
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 10:54:57
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火槍在西方會興起,有一大原因,是因為西歐半身鎧及全身鎧甲普及化.
此地流行鎧甲的原因,是地形太過破碎,外加平均產鐵量較多,導致戰場可聚集兵力規模一項很小,於是多數國家朝向質量發展.
在過往,弩箭以及英國長弓足以貫穿將領的鎖子甲.
如今,齊一穿著半身鎧的大量步兵與身著全身鎧甲的重裝騎士一登場,戰場上一遍銀光反射.
除非箭手在極近距離射擊,不然過往的滿天箭雨,已對重裝部隊,尤其是身著全身鎧的騎士衝鋒造成不了什麼威脅.
於是,在十五十六世紀,由胡斯戰爭中的一群平民率先發現,縱然精準度不足,但在近距離對騎士開槍比起弓矢的殺傷率來的高.
外加火槍當時普知訓練少操作佳,以及可以統一生產的優點.
於是,火槍成為了小勢力或貧窮勢力用以對抗傳統大國騎士團的最佳利器.
瑞士傭兵最著名的瑞士方陣,以及西班牙步兵縱橫百年的西班牙大方陣,便孕育而生.
而戰爭的形態,再次轉變為雙方方陣的對峙,這導致法奧兩大騎士出產國,騎士百餘年效果不彰的嚴重困擾.
此一情況,要到十七世紀龍騎兵及胸甲騎兵在西北歐地區普及後,騎兵足以隨時到達方陣身後並擁有足以突破方陣的爆發力後,情況才遂有改變.
在中國北方,遼闊的大平原及沙漠地型,應該未有足以大量投入重裝部隊作戰的場地.
在此,比起部隊的防護力及殺傷力度,部隊的環境適應性 機動性及殺傷距離才是更至關重大的影響.
因此,在中國北方早期火槍與弓箭的爭鬥,由長距離 適應性好以及機動性佳弓箭勝出,
或許是由於西歐完全不同的地形環境導致的相對結果. |
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helldog
路人甲乙丙
4775 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 12:52:54
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你這樣的觀點建立在..歐洲地型狹小,騎士只能正面衝鋒的前題上,但翻開戰史,騎兵能迂迴打擊的例子多多.如果騎兵能夠迂迴打擊敵人側面或背面,表示地型已經足夠大.
如果騎射真能壓制早期火槍,那俄羅斯滅亡喀山汗國,是否是火槍壓倒騎射的例子?所以你講的,長距離 適應性好並不是定理.
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 13:31:00
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並非羅馬教皇英諾森二世的禁令是無稽之談,只是當時有沒有能力去限制住她的發展.而且教皇教宗的問題也是....
十字弓在歐洲諸國的使用初期已知最普遍的是禁衛兵等級,製作跟使用似乎可以確定被限制/集中在某一方向.
這樣事情勉強可以作為一個交代,最後當各國發現使用十字弓的反彈都不大之後,事情當然就變得無所謂.
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 15:28:01
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quote:
Originally posted by helldog
你這樣的觀點建立在..歐洲地型狹小,騎士只能正面衝鋒的前題上,但翻開戰史,騎兵能迂迴打擊的例子多多.如果騎兵能夠迂迴打擊敵人側面或背面,表示地型已經足夠大.
如果騎射真能壓制早期火槍,那俄羅斯滅亡喀山汗國,是否是火槍壓倒騎射的例子?所以你講的,長距離 適應性好並不是定理.
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以年輕的生命力換取剎那間的永恆
東方大會戰的定義,可是一場動輒幾十萬大軍在一小戰場上殺來殺去,甚至至少有兩場已確認破百萬的超大規模古代戰役發生.
西方大會戰的定義,十八世紀前同一戰場上兩軍相加能破十五萬就很猛了,再多的話,多數地區都未有這種糧草負擔力,足以負擔這種規模的兵力交戰.
這種等級,沒什麼好比的吧.
不然為何十字軍的騎士團制度 古斯塔夫率領的瑞典精兵 以及腓特烈大王的普軍,總是成為歐洲軍事制度的經典?
另外,俄羅斯人,尤其是縱橫東歐大草原幾百年的哥薩克,跟波蘭人一樣是先由騎射起家,本身就是善騎射的遊牧民族,
甚至連軍制,俄羅斯人原本用的,都是蒙古軍制.
在大北方戰爭等一連串已改革使用統一火器的瑞典霸權發動的戰役中,俄羅斯人足足吃了才幾千人的瑞典軍的苦頭,因此才開始彼得大帝西化改革.
故在莫斯科公國與喀山汗國的對抗上,討論與早期火槍與騎射的對抗,還不如討論純東方化的騎射,與結合東西方文化的騎射之間的對比. |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 16:04:31
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小弟認為，弓弩與火槍相比....補給是不能不考慮的ㄧ點。
例如ㄧ把優秀的長弓的製作往往需費時數年，而複合弓也需數週甚至數個月。
而弩的問題剛剛也有前輩說過了。基本上，使用這種古老的"複合材質"都是很花時間的。
還有彈藥的補給也是問題，尤其是ㄧ支羽箭跟ㄧ顆鉛彈在生產、價格、運送跟保存上的巨大差距，是難以忽視的。
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 16:09:05
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這問題恐怕比想像的更難討論.基本上,歐洲戰爭的人數,到滑鐵盧為止,定義上偏向於直接參戰的人數,輜重單位或游兵不太會去算,而這與中國常常會把這兩類算在一起是不同的,所以數字上的差距並不是那麼的大.
但從另一個角度來說,尤金親王就認為,一個將軍能靈活帶領的兵,以五萬為極限,那之上就要由副將處理,這是18世紀中葉的歐洲標準,但是東方國家可不是這麼小規模的狀況,這與整個部隊的組織以及成員有關,西方的步兵陣縱深已經開始減薄到十人以下,東方很少這麼薄的,這也可以佐證西方會戰人數比較低.但不能否認的是,尤金親王那時的兵,基本上與中國明末很類似,絕大多數都是不願役,這或許有助於理解薩爾滸之役的某些混亂現象,人一多又有霧利於逃兵時,一票傢伙看狀況不對可能馬上鳥獸散,亂成一團讓努爾哈赤攻擊.
俄羅斯方面也有人寫書說,對付歐洲人時,要學歐洲人拉薄陣線開火;對付土耳其人與東方人時,要學東方人加厚陣線以增強衝擊力.這種組織與人數的問題,反應到戰場上,實際上是蠻有趣的. |
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helldog
路人甲乙丙
4775 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 17:21:58
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Originally posted by 風之渾沌
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Originally posted by helldog
你這樣的觀點建立在..歐洲地型狹小,騎士只能正面衝鋒的前題上,但翻開戰史,騎兵能迂迴打擊的例子多多.如果騎兵能夠迂迴打擊敵人側面或背面,表示地型已經足夠大.
如果騎射真能壓制早期火槍,那俄羅斯滅亡喀山汗國,是否是火槍壓倒騎射的例子?所以你講的,長距離 適應性好並不是定理.
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以年輕的生命力換取剎那間的永恆
東方大會戰的定義,可是一場動輒幾十萬大軍在一小戰場上殺來殺去,甚至至少有兩場已確認破百萬的超大規模古代戰役發生.
西方大會戰的定義,十八世紀前同一戰場上兩軍相加能破十五萬就很猛了,再多的話,多數地區都未有這種糧草負擔力,足以負擔這種規模的兵力交戰.
這種等級,沒什麼好比的吧.
不然為何十字軍的騎士團制度 古斯塔夫率領的瑞典精兵 以及腓特烈大王的普軍,總是成為歐洲軍事制度的經典?
俄羅斯與波蘭人,在對付韃靼人時,可不是用騎射或車堡在對付之.
中國會戰動則幾十萬,但是否全部人都加入了戰鬥?有時更要看參戰的人數,而不是整體人員有多少,以淝水之戰為例,符堅號稱百萬,但實際上,只有符堅本營的7萬人對付北府兵的5萬人.我再以李世民大破竇建德為例,跟李世民交戰的,只有竇建德的中軍,其他的軍隊都還來不及靠攏呢,那些全部的人加起來,才有10萬人.
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 20:33:20
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Originally posted by helldog
俄羅斯與波蘭人,在對付韃靼人時,可不是用騎射或車堡在對付之.
中國會戰動則幾十萬,但是否全部人都加入了戰鬥?有時更要看參戰的人數,而不是整體人員有多少,以淝水之戰為例,符堅號稱百萬,但實際上,只有符堅本營的7萬人對付北府兵的5萬人.我再以李世民大破竇建德為例,跟李世民交戰的,只有竇建德的中軍,其他的軍隊都還來不及靠攏呢,那些全部的人加起來,才有10萬人.
你提的淝水之戰不僅少數了苻融的先鋒兵團,還忘了淮南之戰時,前秦十七萬三路大軍合攻襄陽,最後反被謝玄解決.
這在宗教戰爭時,光那場一場戰爭的兵力數,就是瑞典整場參戰兵力的總數了.
另外頓河英雄德米特里·頓斯科伊在1380年大敗馬邁之時,火槍這玩意在西歐都還未曾廣泛加入戰場.
我可以借問,哪來的早期火槍戰績可供做比較? |
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helldog
路人甲乙丙
4775 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 21:10:13
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Originally posted by 風之渾沌
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Originally posted by helldog
俄羅斯與波蘭人,在對付韃靼人時,可不是用騎射或車堡在對付之.
中國會戰動則幾十萬,但是否全部人都加入了戰鬥?有時更要看參戰的人數,而不是整體人員有多少,以淝水之戰為例,符堅號稱百萬,但實際上,只有符堅本營的7萬人對付北府兵的5萬人.我再以李世民大破竇建德為例,跟李世民交戰的,只有竇建德的中軍,其他的軍隊都還來不及靠攏呢,那些全部的人加起來,才有10萬人.
你提的淝水之戰不僅少數了苻融的先鋒兵團,還忘了淮南之戰時,前秦十七萬三路大軍合攻襄陽,最後反被謝玄解決.
這在宗教戰爭時,光那場一場戰爭的兵力數,就是瑞典整場參戰兵力的總數了.
另外頓河英雄德米特里·頓斯科伊在1380年大敗馬邁之時,火槍這玩意在西歐都還未曾廣泛加入戰場.
我可以借問,哪來的早期火槍戰績可供做比較?
17萬人攻襄陽,請問17萬人都是戰兵嗎?
有以下幾種可能:
(1)17萬人都是純戰兵
以一兵配3後勤來看,需要有51萬的後勤人員維持17萬人的後勤.那就佔掉符堅87萬大軍的一半以上.
(2)87萬人都是純戰兵,民夫另外請.
如果符堅的87萬大軍是另外配有民夫做為後勤補給來看.那還是依照一兵3民夫的原則,87萬大軍的背後需要261萬民夫幫忙做後勤補給,然後要養那些87萬大軍,至少要870萬的農民甚至到1740萬農民耕種,才有足夠的糧食可以吃.
(3)如果17萬人是包含後勤人員
那只有4萬人在攻城
俄羅斯人後期就是靠火器+築堡把韃靼人趕跑了
雖然波蘭翼騎兵很利害,韃靼人在騎兵對打上也打不贏翼騎兵.但波蘭還有正規步兵與砲兵,可不是只靠翼騎兵
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Edited by - helldog on 09/30/2007 00:36:07 |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 23:59:01
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quote:
Originally posted by helldog
我不懂你的意思
你的意思是我要找出早期火器戰勝遊牧的例子?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
更正確的意思是,不管是波蘭人 哥薩克還是莫斯科大公國人,
到17世紀輕騎兵的標準配備多如以下哥薩克編制.
quote:
http://www.feijidapao.cn/Info_105295.htm
骑兵：17世纪时骑兵的主体是由披挂半身甲的重骑兵hussars组成，不过哥萨克骑兵（这里的哥萨克应不是特指民族，而是波兰人对这一类型的骑兵的称呼）的成份也越来越大。这些骑兵穿锁子甲，带有头盔，骑轻型马，属于一种中型骑兵。他们的其他装备包括圆形盾牌、复合弓、短矛（2米左右，比hussars的短得多）、榔头型战锤（就是匈牙利式样）、手枪和卡宾枪等。从装备上看，锁子甲的防御力远不如hussars的整体式半身甲，况且他们的矛也比较短，因而不能在战斗中打头阵，不过复合弓和火枪又使他们能为hussars提供有力的支援（这种支援比步兵火力及时得多），必要时也可将他们投入一线，因此他们在战斗中是hussars有力的伙伴，其迅速窜红也就不奇怪了。我想，大量的这种中型骑兵加上部分重骑兵和其他骑兵对保持一支部队的高效率是很有益的。他们的数量增长相当快，到17世纪20年代时，他们和不带装甲的哥萨克轻骑兵就成为波军中数量最多的骑兵类型，不过重装hussars仍是骑兵的核心。中型骑兵的使用灵活性也很大，不仅能参与大战役，也很适合混战和小规模冲突。在立陶宛，类似的骑兵叫petyhorcy或czeremisy（后者主要使用矛）。在以后的时间里，不带盔甲的哥萨克轻骑兵也被保留了下来，他们全部轻装以利于调遣。其他类型的轻骑兵还包括瓦拉几亚骑兵和立陶宛的鞑靼人。
在十七世紀末期時,使用複合弓與騎射戰術,仍然是東歐大平原最常見的戰法.
而在此地,幾乎未有所謂純粹的早期火槍單一使用案例.
該地勢力在馬背上的遠距離殺傷方式,皆是由複合弓騎射,慢慢轉脫為複合弓與火槍並用,最後再轉變為高性能火槍淘汰複合弓的情況.
如果你能在東歐大平原的歷史上,找到只光使用火器而完全無視於騎射訓練,而能擴張成功的民族,才會有純粹的對比案例足以相比.
不然,波立聯合 哥薩克和俄羅斯的軍制戰術,皆是先深受蒙古騎射影響,後再逐漸接受西方火器的轉變,近而成為一種融合東西文化,弓箭與火槍並用的複合軍隊.
這與明朝與後金間,接近純粹的早期火器與騎射爭鬥上,所屬條件明顯不相似,更恍論對比兩者.
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題外話,波蘭翼騎兵果然是個好物阿XD |
Edited by - 風之渾沌 on 09/29/2007 23:59:51 |
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標題 |
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關於明軍的戰術問題
