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LUMBER
我是老鳥
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 Posted - 09/30/2007 : 00:10:02
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Originally posted by masahiro0083
小弟認為，弓弩與火槍相比....補給是不能不考慮的ㄧ點。
例如ㄧ把優秀的長弓的製作往往需費時數年，而複合弓也需數週甚至數個月。
而弩的問題剛剛也有前輩說過了。基本上，使用這種古老的"複合材質"都是很花時間的。
還有彈藥的補給也是問題，尤其是ㄧ支羽箭跟ㄧ顆鉛彈在生產、價格、運送跟保存上的巨大差距，是難以忽視的。
西方複合弓弩有使用金屬作夾層減少使用經濟牲畜的趨勢,何時開始換......抱歉囉,小的還沒開始找@ @,只是能換得只有弓身,弦的話還是要繼續使用牲畜,但是確實減少了製造時數順帶加強弩的拉力與威力.
但是如果要說使用古老的複合材質有哪裡不便,大概就是跟水有關的部分佔多數,但是這些跟火器其實都是半斤八兩.
製造時數確實是火器占優.但是製造時數要短,想要比弓弩強就很有質疑的空間.只是弩已經發展到了極限,火器在後面用技術慢慢追上來是可以的.
另外就是兵力來源,會使用火器的農獵戶在徵兵時是很好用的,需要訓練的地方較少,而弓弩本身就受到限制使用的人自然佔少數,本來打獵的獵戶又不需要用到射程超過200m以上的武器.
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Edited by - LUMBER on 09/30/2007 00:12:14 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/30/2007 : 05:25:01
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其實火器在西方興起的時代,西方戰爭還是以傭兵為主,傭兵在徵集上狀況又與政府徵集不同,不過小弟認為除了在流行弓弩之處以外,在其他地方募兵甚至騙兵的,會偏向於用火槍,因為員工訓練時間總是越短越好.
騎兵用火器的技術限制其實很大,所以即使到一次大戰,馬刀對騎兵的重要性依然很高,更早的時代更不用說,馬上用火槍基本上屬於高手技術.
波蘭翼騎兵,那不是天馬座聖鬥士嗎? |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/30/2007 : 11:07:27
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應用是射手座吧,因為有兩片翅膀
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 09/30/2007 : 16:16:41
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quote:
Originally posted by helldog
17萬人攻襄陽,請問17萬人都是戰兵嗎?
有以下幾種可能:
(1)17萬人都是純戰兵
以一兵配3後勤來看,需要有51萬的後勤人員維持17萬人的後勤.那就佔掉符堅87萬大軍的一半以上.
(2)87萬人都是純戰兵,民夫另外請.
如果符堅的87萬大軍是另外配有民夫做為後勤補給來看.那還是依照一兵3民夫的原則,87萬大軍的背後需要261萬民夫幫忙做後勤補給,然後要養那些87萬大軍,至少要870萬的農民甚至到1740萬農民耕種,才有足夠的糧食可以吃.
(3)如果17萬人是包含後勤人員
那只有4萬人在攻城
俄羅斯人後期就是靠火器+築堡把韃靼人趕跑了
雖然波蘭翼騎兵很利害,韃靼人在騎兵對打上也打不贏翼騎兵.但波蘭還有正規步兵與砲兵,可不是只靠翼騎兵
你的問題到底是韃靼人對東歐歐化國家,還是喀山汗國對抗俄羅斯?
是前者,雙方在十六世紀末後都開始使用火槍,克里米亞汗國等也已經換裝火槍部隊,沒什麼早期火槍VS弓矢的問題存在,雙方都是火槍+複合弓的組合.
是後者,喀山汗國在1552年就被雷帝伊凡征服了,但俄羅斯騎兵是在本世紀末才開始從包圍放箭的戰術,轉變為騎槍攻擊的戰術,這1380-1552年的百年之爭,也只是個雙方都是騎射VS騎射的案例.
以上兩者,都跟明清需要早期火槍VS弓矢的取樣完全不相似,沒什麼好比的.
還是請找到相似樣本,再作比較吧.
談論歷史最重要兩點,要有確實的證據還有合理的推論.
你淝水之戰的見解很好,很有創意,我很喜歡.
不過你應該去文學論壇發言才對,做為網路小說一定會很受歡迎.
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波蘭翼騎兵:[看我天馬流星拳. ] |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/01/2007 : 08:45:34
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| 波蘭翼騎兵的翅膀位置與放法,其實與聖域篇/海王篇的天馬聖衣相同,垂直放在背後的,只是那時天馬的翅膀沒張開來過.射手座那樣側面打開開的翅膀,基本上才真的是妨礙動作,所以翼騎兵的翼也就是往後擺. |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 10/01/2007 : 23:12:44
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quote:
Originally posted by helldog
雙方在十六世紀末後都開始使用火槍,克里米亞汗國等也已經換裝火槍部隊,沒什麼早期火槍VS弓矢的問題存在,雙方都是火槍+複合弓的組合.
是後者,喀山汗國在1552年就被雷帝伊凡征服了,但俄羅斯騎兵是在本世紀末才開始從包圍放箭的戰術,轉變為騎槍攻擊的戰術,這1380-1552年的百年之爭,也只是個雙方都是騎射VS騎射的案例.
請問這兩個歷子,從哪些資料中可以看到
先說,你還有一觀念不對,蒙古人並非純粹的騎射民族,別忘了火砲時誰從東方帶過來的.
金帳汗國全盛時,火砲也是夠嚇死東斯拉夫人了,不過後來金帳大分裂,搞到最後莫斯科大公國還存有不少火砲轟的蒙古人很爽,羅斯的蒙古國卻沒幾國有火砲可用.
哥薩克原意,本是一些東斯拉夫人南遷後,與哈薩克(自由獨立之勇士)人混居在一起,並以此自稱.
後於十五世紀中葉金帳汗國分裂之時,回歸俄羅斯地區,哥薩克團體開始逐漸受顧於莫斯科大公國,回頭對付同樣擅用騎射的蒙古人.
1480年烏格拉對峙時,即是因為雙方未有突破性兵器戰術,所以雙方才會一直龜縮到冬季,蒙古人自己撤走.
1552年時,雷帝伊凡是請來丹麥技師,用地雷炸開了喀山的城牆,讓十五萬人衝進喀山,這時俄羅斯的火藥技術的確是開始邁向熱兵器時代.
不過若是擁有足夠的火槍部隊,1579年沙皇才只派派哥薩克首領葉瑪克的800人,便可解決已完全無火砲可用的西伯汗國,何需派上十幾萬大軍對付喀山.
在1552年前,若要說是俄羅斯的火器技術進步,還不如說是蒙古人自己內耗搞到自己退化兩百年.
克里米亞汗國是鄂圖曼附庸國,別說火槍,搞不好鄂圖曼的新軍都曾有支援克里米亞汗國.
這有什麼好解釋的? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/02/2007 : 07:56:56
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| 會用早期火炮的部隊,不一定有配發火槍,而且騎兵用火槍是另一個複雜的東西,發展上比火炮與步兵用火槍還晚還不成熟,雖然蒙古人帶了火藥武器到西方,但是他們的騎兵在15世紀時有沒有研發出火槍還值得懷疑. |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 10/02/2007 : 11:30:58
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quote:
Originally posted by dasha
會用早期火炮的部隊,不一定有配發火槍,而且騎兵用火槍是另一個複雜的東西,發展上比火炮與步兵用火槍還晚還不成熟,雖然蒙古人帶了火藥武器到西方,但是他們的騎兵在15世紀時有沒有研發出火槍還值得懷疑.
十四五世紀以前,各國對圍城和對峙戰時,都相當需要使用火砲,以突破敵方強大防禦.
自然火砲的發展,一向比火槍優先,明朝也是如此.
騎槍(卡賓槍)這種火槍,還是先在當時比較先進繁榮的西班牙普及化.
若光比火槍普及度,在羅斯地區,莫斯科大公國的火槍普及度,肯定先不比諾夫哥羅德這個商業大國,常年從西方進口最新物資.
不過諾夫哥羅德到是慘兮兮的夾在瑞典 波蘭和莫斯科大公國之間,本來以海軍立家的軍隊到是輕易地被伊凡三世給并吞掉了. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 13:05:09
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quote:
Originally posted by helldog
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
http://blog.pixnet.net/Cimon/post/4638700
Pretty good analysis.
編列與實際,又不是同一件事
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
編制會反映戰術思想 所以還是有研究的價值
而且從編制開始 才會知道實際上執行的時候漏掉的部分
以編制來看 最大的特色是 明軍似乎並沒有把長矛兵集中起來組成抗衝擊的單位 反而是在很基礎的單位就把不同的兵種混編 這是與歐洲很大的不同. 另外 即使是在戚繼光的編制中, 長矛兵的比例相當的低. 孫承忠的關寧軍, 更是大量使用"三眼槍"而不是純長矛. 三眼槍是一種火器, 不太清楚與長矛在對抗騎兵衝擊上的優劣. |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 15:49:06
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長矛兵雖然好訓練，但是素質跟指揮很重要。
尤其是對抗重騎兵衝擊，像明末那般吃空缺的雜兵是擔待不起的。
敵人還沒接近可能就被嚇到腳軟，哪有辦法維持隊形對抗衝擊。
而且若是沒有適當編組來掩護長槍隊的側翼的話，下場恐怕不會比史實好到哪裡去。
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 16:01:14
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逸佚居裡面會有大波波翼騎兵的資料.裡面就會講到.當馬衝鋒時,長矛兵會敦下,矛斜放,然後矛會先扎到馬胸.
就是因為西方騎兵無法抗長矛兵,才會改玩蝸殼戰術.
跟據大波波翼騎兵的作者,因為翼騎兵的長矛長於長矛兵,所以能先擊中長矛兵,而且就算1:1來交換,波蘭人也會集中數量壓倒前排的長矛兵.跟據群眾心理學.前排長矛兵潰敗後,其他的兵也會跟逃跑
但我幾個疑問:
(1)奧古大王的長矛兵有3排吧,就算1:1對換,翼騎兵也是吃虧,而且翼騎兵的數量是永遠少於長矛手,這樣的對換划的來?
(2)該作者是否把群眾心理學看的太重了?
(3)作者說翼騎兵的正面能比步兵更廣,所以更容易的襲捲側翼?但問題是步兵的旁邊也是由步兵保護,能那麼容易襲捲側翼?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 10/06/2007 16:02:17 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 16:21:43
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中古時代騎兵曾為主力兵種,正因為騎馬的人可以帶得動比走路的人更長的槍,中國史上是因為隋末混亂培養出一堆敢抵抗重騎兵的長矛步兵,才有這種可能,當然唐代那種正三角步兵陣也有其優點.這類長矛兵在西歐有瑞士傭兵,東歐就不知道了,如果沒有的話,大部分的徵集兵(不願役)是很難要求他們抵抗騎兵的.
中國留下來的資料好像偏重於班排級編隊? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 23:05:54
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按照上面網址的說法 至少是邊到所謂的営(3000人左右), 但是一個営都是由這種混邊的小單位所構成的. 與西方的編制真的是差很多.
三眼槍長度遠低於長矛, 看起來重新裝填似乎是不可能, 優點似乎就是中短距離一發威力強大. 還有可以當作棍棒來揮舞(但是長度比不上長矛). 也許可以想成單發配刺刀火槍? 不過好像又沒有刃. 另外明朝的火槍似乎在風大的時候有使用上的困難, 還有射擊三次以後就過熱(!).
后金的方法似乎就是披上幾層重甲硬衝, 消耗掉彈藥之後就...(好像金朝也是以重甲聞名) |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/06/2007 : 23:23:12
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明代那種火槍通常都是打完後就往後跑,然後當槌子找縫隙抽冷子從上往下砸,類似瑞士方陣中內部的斧戉兵.不過明清時代中國太多軍隊都是類似鄉勇那樣加入政府的自發性組織,這類組織有的本來可能就是那種用天罡北斗陣的地方武林幫派,所以會變成班排組織強而好像缺乏更大規模的組織編配,只是把天罡北斗陣重重疊疊變成北斗大陣那樣.
基本上唐代以後漢人的重騎兵就沒落,後面的狀況是西北蒙古強調輕裝弓騎兵,東北滿州強調重裝弓槍騎兵.由於基本上長槍步兵對弓騎兵的有效性很低(你的槍長比不過人家箭的射程),所以中國軍會強化的是鎧盾與工事,而非長槍,這也是一個問題.
騎兵正面的問題其實是在機動性上,高射程高機動性兵種,每個單位之間的距離就可以擺很開,但照樣具有同樣的火力涵蓋面,所以可以用較低的數量去擁有較廣的正面,誇張一點的比較,亞歷山大大帝的方陣對上美軍的M-1A2裝甲排,M-1的有效射程左右一張至少寬四五公里,所以可以每輛隔幾公里編排,不要看中間是空的,彈藥耗光前馬其頓方陣也衝不破這防線的,不需要把戰車擺得像方陣那樣衝鋒也可以.而也因為騎兵機動性高,他繞著你打轉找空挑入並不難,你要防禦他們就很難,所以拿老大在埃及要強調你們面前的不是敵軍,而是活動寶石庫,鼓勵大家提振勇氣去搶這些傢伙的身家財產,不然啊...... |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/07/2007 : 23:30:27
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騎兵正面的問題其實是在機動性上,高射程高機動性兵種,每個單位之間的距離就可以擺很開,但照樣具有同樣的火力涵蓋面,
我覺得這句話有問題.如果這樣講的話,那步弓手的有效性與控制區域能更高,因為步弓手的弓更硬,甚至還可以使用重型火力裝置,ex : 床弩,蠍子砲之類的.
而且所謂的騎射,其實距離都不長.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 10/08/2007 : 01:16:49
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步弓手的弓再好也頂多幾百米吧
對手只要不靠近就沒輒
但是如果要前進的話組織就會亂
這時候被人快速突襲就完蛋
沒有組織的射擊對敵人的壓制性太低了
又不是世紀帝國的那種長弓兵可以輕鬆玩推土機戰術 |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 10/08/2007 : 07:04:52
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quote:
Originally posted by GMM
步弓手的弓再好也頂多幾百米吧
對手只要不靠近就沒輒
但是如果要前進的話組織就會亂
這時候被人快速突襲就完蛋
沒有組織的射擊對敵人的壓制性太低了
又不是世紀帝國的那種長弓兵可以輕鬆玩推土機戰術
頂多幾百米...弓騎兵也是一樣的...你不靠近步弓手也是沒輒
記得arcber jones的戰術研究有提到步弓手可以克制弓騎兵。
看是哪種軍隊吧，瑞士方陣就不會亂 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/08/2007 : 08:05:31
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英國長弓兵那是有歷史特殊條件才有的,有效射程基本上還是一百多公尺.以前去上課時曾經看到一份影印古書的資料,唐代中期某個地方節度使訓練下面的人玩弓,類似英國那種搞法,結果這個縣城的步弓兵在三年後"雄視天下",射程多少?"百步",幾十公尺而已......
類似這種弓箭或長矛兵的東西,其實與同時期的社會制度有很大的關聯性,弓箭射程射速超過火槍的前提是從小訓練幾十年,訓練七天(宗教戰爭時代傭兵初步訓練日數)的話保證是火槍勝過各種弓弩;長矛兵敢正面對抗步兵也是要有勇氣加上其他因素才行,假如是貴族至上不可動搖的社會(如波蘭),平民的體力拿長矛可能都有困難,更是害怕那些貴族的呼斥...... |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/08/2007 : 10:54:01
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但騎射的有效射程更低.現代蒙古人玩騎射比賽,其靶的距離是10公尺.記得書中有講到,古代的騎射,比現代長的多,但也只有30公尺而已.比起長弓的80公尺或明軍教範-70步開始放箭,都短的多.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/08/2007 : 11:23:01
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騎射對步射,步射幾乎一定都是固定射手對機動目標,但騎射射擊的是固定目標,自己可以機動射擊也可以固定射擊,這兩種的準確射擊距離差距是很大的,訓練有差異時更是如此.而且,有機動性的一方,可以選擇想射擊的位置,沒有機動性的一方沒有這選擇權,接下來看的就是誰能挑對射擊位置.
又,騎兵與龍騎兵(騎馬步兵)裝甲上也有差異,騎兵的胯下有馬頸保護,不用裝甲,因此腹部胯下輕了好幾公斤,這可以做很多事情. |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 10/08/2007 : 14:20:20
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看完討論串中所附關於翼騎兵的連結,
其中提到翼騎兵的騎槍比當時的步兵長矛還要長,
原因是因為騎槍的製造方式不同外,當時步兵長矛縮短也是其中的因素,
但是,為什麼步兵的長矛要縮短呢?
是因為有火槍出現的關係?
不然,站在地上可以負擔的矛長應該比騎馬要長才對啊?
另外,騎槍的材質是木製的嗎?
聽說騎槍常常因衝擊力折斷,西方有想過改良的方法,如複合材料或是以金屬加強槍身等方式嗎? |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/08/2007 : 14:36:24
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龍騎兵與正規步兵打,根本沒勝算.原因是因為,能投入的戰場人力較低.假設每營都是1000人好了,步兵營可以投入全部的人力,但龍騎兵還需要有人雇馬匹.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 10/08/2007 15:01:29 |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 10/08/2007 : 14:59:17
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quote:
Originally posted by su37
看完討論串中所附關於翼騎兵的連結,
其中提到翼騎兵的騎槍比當時的步兵長矛還要長,
原因是因為騎槍的製造方式不同外,當時步兵長矛縮短也是其中的因素,
但是,為什麼步兵的長矛要縮短呢?
是因為有火槍出現的關係?
不然,站在地上可以負擔的矛長應該比騎馬要長才對啊?
另外,騎槍的材質是木製的嗎?
聽說騎槍常常因衝擊力折斷,西方有想過改良的方法,如複合材料或是以金屬加強槍身等方式嗎?
看了一下文章，如真照文內所說除了翼騎兵其他歐洲騎兵已經放棄了使用騎槍，可能威脅上比較不大了就不需要這麼長的長矛，翼騎兵的騎槍又特別長，這個狀況差距才會這麼明顯吧。
騎槍這麼長又要做堅固，恐怕會重到很難拿。
quote:
Originally posted by helldog
龍騎兵與正規步兵打,根本沒勝算.原因是因為,能投入的戰場人力較低.假設每營都是1000人好了,步兵營可以投入全部的人力,但龍騎兵還需要有人雇馬匹.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
人力的些微差距不能當勝敗的唯一憑據吧? 龍騎兵反應或許沒一般騎兵快，但在指揮得當的前提下應該還是能比一般步兵爭取到更好的時機跟位置才對。 |
Edited by - CPWN on 10/08/2007 15:04:38 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/08/2007 : 15:53:43
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騎槍極盛時代的鎧甲,在胸口附近有掛勾,掛住槍以便固定,這也是騎槍能勝過步兵長槍的原因.
龍騎兵這類單位都是精銳單位,當作最後預備隊投入戰場重點區的,漫然拿來對付螞蟻群,人家不用打,兜你走半小時就可以看到龍騎兵全趴在地上喘氣了......指揮官會搞到這種程度的話,吃敗仗也是應該的. |
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關於明軍的戰術問題
