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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
 Posted - 10/17/2007 : 15:52:34
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quote:
Originally posted by 高仔
我們通稱憤怒的美國人為「美國鄉民」，不止有中國人被這樣叫憤青而已，你們以後可以學著點。（笑）哦，這個鄉民是很厲害的，美國鄉民是世界最兇暴的一群選民，一但讓他們暴走起來那可是沒完沒了。
話說,美國鄉民可猛的多了,曾有記錄因不滿州政府作為,
結果起義把州縣遊騎兵打敗,自立州政府,重新效忠聯邦政府.
這憤青哪天能不靠政治力量獨立做的到時,我就會崇拜起憤青了. |
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lucifer
新手上路
106 Posts |
Posted - 10/17/2007 : 18:01:50
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懶得說那麼多了
我根本就沒設立命題，我想看你怎麼解決這些問題，結果你告訴我這問題跟命題不存在.....
定義問題跟解決問題是不一樣的，更重要的是你還是沒告訴我怎麼解決
反正你不認為有問題，那隨便你吧
說到頭，你還是沒搞清楚辯護跟看不慣的差別，人家想跟你學術研討，你不要，那我也沒差，時間省下來去看書研究比較實際。
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真理不怕被質疑，不被質疑非真理 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 10/17/2007 : 18:10:10
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少數民族問題 部分地區如廣西鬧到魁北克的程度是可能的 但也僅此而已 估計還不如魁北克，比如政府補貼壯族語教學的中小學，但壯族父母根本就對送孩子到壯語學校興趣缺缺 壯語的使用率還不如魁北克的法語使用率
新疆一直有武裝分子 好像也習慣了 有蘭新鐵路在 武裝分子是無法和正規軍甚至是中石油中石化的保安對抗的
其他地方嗎 更不值一提了
剛才說道資源問題，其實一直依賴資源的價格相對于人力價格來說是下降的，能源產業在總經濟中的份額，也是在下降的 。
世界上多13億工業化人口很奇怪嗎？不奇怪，一點不奇怪。一個有中國水準的基礎設施和教育設施，一個有中國水準的行政效率（我得說，行政效率和水平比起發達國家，那還是差很多，也許差100年，不過至少還能辦事情，比如大修高速公路和港口，能維持基本的治安），一個有中國規模的超大規模效應（比如廣東浙江不少商人跑到越南投資紡織業，結果染料、紐扣，鉤子之類還要從中國進口 ，一算帳，即使越南人工工資只有中國一半到，還是在中國生產比較方便，這就是基礎設施好和產業集群效應）。這樣一個國家為什么不能工業化呢？
我反對sisuo同學喜歡的那種充斥反問句的咄咄逼人的口氣。不過在對未來的展望上，我比sisuo還要樂觀。2020-2030年中國的經濟實力至少將相當于5個日本，沿海將有6-8億居民的生活水準和日本相當---住房面積還要樂觀一些，當然內陸一半人要差不少，沒辦法，遠離水運就是吃虧。 |
Edited by - skyflyer on 10/17/2007 18:28:29 |
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gary76
新手上路
China
195 Posts |
Posted - 10/17/2007 : 18:56:32
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其實説到底，最主要還是語氣問題啊
我看xk2008一直都是一種會讓人耳朵發嗡的語氣來説，而各位都是以歡樂的語氣來説
換個表達方式，這裡可不會不聽你說，但是語氣失去了謙虛，就等於把一半的人擋在門外，而剩下的一半人————是跑來挑毛病的
説話氣沖沖可會讓矛盾出現的機率增加的
而且先用點時間找些可靠數據、資料出來做論據，才能夠真正塞住別人的嘴
說起來，我用這招在一些話題上對我老爸表現有利的時候，我老爸都會馬上兇一下然後混過去不再說
我爸是在經歷過文革上山下鄉的正宗内地高中畢業生 |
Edited by - gary76 on 10/17/2007 19:16:27 |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 10/17/2007 : 20:12:55
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quote:
Originally posted by skyflyer
少數民族問題 部分地區如廣西鬧到魁北克的程度是可能的 但也僅此而已 估計還不如魁北克，比如政府補貼壯族語教學的中小學，但壯族父母根本就對送孩子到壯語學校興趣缺缺 壯語的使用率還不如魁北克的法語使用率
新疆一直有武裝分子 好像也習慣了 有蘭新鐵路在 武裝分子是無法和正規軍甚至是中石油中石化的保安對抗的
其他地方嗎 更不值一提了
如果是指現在共產黨政權,只要中央不白目是不用太擔心壯族影響.
共產黨不像清朝和國民黨,西南少數民族政策是成功的.
黨內事實上不少人都有壯族好友或壯族人脈,別忘了鄧小平和壯族很好.
之前廣東農民事件雖然也有影響,但當成地方政府失職處理掉就行了.
共產黨會設立壯族自治區,而且不像新疆一樣老是派兵進駐,就是已經認同[你們自己去做你們的,別反抗中央就好.]
這樣壯族人自然也不會想做啥對抗,自然就會慢慢廣東化了.
當然中央突然腦殘限制壯族自由和制止廣東人出海的話........,這就可能要重新計算一下,潛在的古越語文化圈的影響有多大了.
quote:
我反對sisuo同學喜歡的那種充斥反問句的咄咄逼人的口氣。不過在對未來的展望上，我比sisuo還要樂觀。2020-2030年中國的經濟實力至少將相當于5個日本，沿海將有6-8億居民的生活水準和日本相當---住房面積還要樂觀一些，當然內陸一半人要差不少，沒辦法，遠離水運就是吃虧。
說下,我不是sisuo,我可沒什麼孫吳全對概念.
我不是不看好中國沿海的發展,但這要有個前題.
中國每一沿海省的領導人和多數進出口商,能學會日本人那套經濟上的外交手腕,一邊做生意賺錢一邊拿出錢來補助當地落後國家.
而能夠讓對方心服口服地接受,自己自願成為日本的經濟殖民附庸國,而這樣日本才可能有足夠資源,來持續自己的高工業化繁榮.
雖然我看到胡錦濤效法這招效法的不錯,在阿拉伯和委瑞內拉的石油協議都挺成功.
但只要一想到中國還有超搖擺的上海人..........
我只能說,不是每個國家,都像華人一樣知道只有上海人才有那副尊容的.......................... |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 10/17/2007 : 20:56:12
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『1890年，美国工业生产已跃居世界第一位；1900年，美国铁路的长度超过了西欧各国铁路长度的总和』
有些東西很容易比較，現在中共政權的比重，不可能跟1900年的美國比
中共政權和中國是有分別的
如果說中國的發展，以50年或100年的長遠看我也是看好的，愈發展愈倒楣的國家地球上也沒幾個
但這將會是一個波幅較大的上升曲線
至於俄國，在非共化後，我認為這國家放下了很多從前的負擔，輕身上路的俄國，體積雖沒蘇聯大，卻可專注俄羅斯的利益，不用再顧及共產主義的世界革命，其上升曲線的波幅會比較少且持續
買股票，當然希望在高峰時沽售，低價時買入，對股價調整注意再正常不過
可是因為自己的一廂情願，就認為中共這隻股票是永恒上升不會調整的﹖
經濟大蕭條前，也沒多人會預計到調整得那麼慘烈
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Edited by - 曹公孟德 on 10/17/2007 20:57:47 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 10/17/2007 : 23:53:50
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| xk2008可能是sisuo同學的馬甲--這是我瞎猜的，如果沒有猜中，預先向xk2008同學道歉 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 00:27:47
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>>但只要一想到中國還有超搖擺的上海人..........
時代變遷太快了,很多事情暫時看看就好.當進步逐漸緩慢下來、大部分的人都富足時，矛頭轉內(現在不談分不分裂的東西)的時候，就會開始有人反省內部的問題。
小的很高興自己的親人居住國外的都很有福氣,所以多少都聽得到她們的評價做判斷做依據。民族性質也是有地區性的，雖然在小的來看上海人跟四川人差不了多少，只是一個有錢一個沒錢，但是.......呃......怎麼拿波蘭人去比更洽當?其實是共產國家轉民主化的地區都有這樣的隱憂啦.....
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幾個主要的重點。
不管如何，國家分裂的條件不可或缺的仍然是一個大的引爆點。經濟圈的獨立也不代表經濟上一定是自給自足。民族性雖然不可或缺(通常會因為居住地區的關係自己另外找個名詞稱呼)，但並非所有重民族性質的獨立還可以維持過去的繁榮。蘇聯囊闊的國家太多所以狀況也很多，比方烏克蘭，那裡的獨立與其說是經濟的關係不如說是軍區。魁北克、美國獨立跟現在還沒有結果的南北義大利則更接近經濟這個命題。
說來說去小的其實也只是一杯水(連半桶都不到喔),經濟地理也只是專科的必修課程而已,但也是有脾氣的.昨天晚上下班回到家本來想回文.可是其實已經快腦充血了......
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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murki
我是菜鳥
314 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 14:13:07
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这里的一堆人,其实阅历不咋的,却喜欢指点江山,意淫世界前程.
这些东西,还是要让3,40岁的人说话还靠点谱!毕竟经历过社会,周游过世界.
刚从学校出来的懂什么,自己有限的理解上形而上学,结果就变成了意淫.
比如只有小国生活的经验,往往把人群的差异看得楚河汉界,比如方言,比如生活习惯.而有大国生活的经验,这些根本就不是个事情.
有在大国生活的经验,方言根本不是回事,只不过是相声的饿素材.多民族共处是快乐的,大家有对大家庭的自豪.国家发展越好,这种感觉越强.
更何况汉民族在经济文化上是主导.又有压倒性优势.倒霉到顶的民国前几十年,内战抗日时期,这些都不是问题.难道现在不是问题.
汉民族能够传承几千年,维持大国形态.这个不是偶然因素,是有他可取的政治哲学,内政智慧的.从近代,西方殖民者在世界扩张的历程中,多少
古老的大帝国分崩离析,版图缩微,比如奥斯曼土耳其,比如印度,比如波斯.只有中国大致保留了版图,存在了下来,而且是历经数个帝国的严峻挑战.
这大致反映了汉民族的韧性,也反映了其民族问题程度轻,处理智慧丰富.大凡能历经数千年的民族,都是智慧的民族,莫以菲律宾,缅甸之类视之.
包括印度也是智慧的.
我是广东人,也许是你们刻意强调的古越族,但我不关心.作为大国国民的我,就是一个汉族,并为之自豪.千年前的越族与我何干,何况将来的发展,
都是大家不断融合为一体.我干吗逆潮流而动,搬出千年前的东西让我操心,我累不累.方言怎么了,毛泽东,邓小平也有方言呢!我在这里强调大国
大国,也许台湾的听的不舒服,但是没办法,大家生活经验不同,我必须把他强调出来.以你们的生活经验形而上学推导的东西,在这里根本就不适用.
至于经济发展的各种问题,我得说一下,可以发展中解决问题嘛.人类从来没有这么大的一个国家这样发展,所以以老经验总觉得无法想象.
这个东西一开始是"两岸猿声啼不住",过几年再看,往往是"轻舟已过万重山".事情过了,才会恍然大悟地说,原来可以这样.这个东西谁劝谁也没用,
只能等时间去说明.否者我说好,你说坏,挑错总是容易的.这样来吧,大陆2003年人均1000美圆,去年人均2100美圆,我判断6年后,可以达到5000美圆,
那个时候大势可以看的清楚点.不需要浪费大家太多时间.
另外,谈一些对大陆经济的理解:
1,大陆靠廉价劳动力取胜
廉价劳动力世界到处都是,印度孟加拉巴基斯坦,菲律宾印泥都比大陆劳工便宜1/3,甚至一半.但是还是大陆生产有效率.实在是大陆在基础设施建设,
产业集群做得好,同时员工的教育程度高些,和勤勉精神好.同时改革开放来,从外资,比如从港资,台资等学习了各类管理技术,这些东西早就遍地扩散了.要相信
华人的吃苦能力和学习精神.另外还有个很重要的原因,是中国的工业门类齐全,产业链比较长.从钢铁,冶金,化工,电子.机械...都有.这样生产中用到的原材料
,辅料,部件.甚至工具,设备就比其他国家便宜,还能就近服务.这里需要提一下电子,电子中的半导体芯片是中国最短腿的行当.
2,原材料,石油价格飚升,大陆世界工厂越难做.
这个恰好相反,原材料,石油价格越高.越要转移到大陆去生产,这样做才能有效率.这几年是原材料,石油价格大涨的几年,也是大陆生产和出口飚升的几年.
其他国家反而受影响.
3,大陆靠生产低阶产品
这个大陆机电产品的出口已经占到57%.不全是外资加工贸易做的,现在中国一般贸易的比例是48%.今年汽车的出口会到70万辆,注意这不是外资汽车.
是中国国内的汽车厂,外资工厂的汽车一般不出口,他在全世界各地都有厂,各有任务.造船是韩国的看家行当,但是现在韩国很急,中国今年上半年的订单
是超过韩国的(按载重吨,不是修正吨),几年前想都不要想,到2010年,中国造船三大基地(长兴,龙穴,海西湾)一期工程完工的时候,产量超过韩国也是肯定
的.而且LNG(液化天然气),VLCC,海洋工程装备所谓的高端产品,中国都能做了也出了产品.现在要做的是要取得船商的更多信任.慢慢把韩国的定单转过来.
韩国为了对抗这个趋势,准备把船舶生产分段放在中国,把总装留给自己,充分利用中国便宜的钢板和人工,以及其他附件和部件.结果年初,中国调整加工贸
易关税,把船舶分段加收出口关税,要断韩国这个念想.另外机床方面,中国的沈阳机床,大连机床是世界前10.
大家总看到中国出口食品,玩具和服装.贸易争端上报纸的也是这个,其实这些这些都是中国出口的小头,不到15%.大家总以为中国技术盲,其实中国的技术
力量不在什么三资企业,港资,台资,这些企业有职业技校的学生就够了.中国主要的技术力量在大型企业和科研院所.将来要去和韩国日本之类对局的,不是这些三资
民营企业,而是这些企业和机构.这个东西怎么说,别人也许不信,我说中国科研人员多,仅次于美国,在校大学生世界最多,2500万.你会说那些学校质量差.学生
水平差.我说中国的科研院所一直在培养人才和攻关各类项目,你会说这种前苏联类型的东西,肯定是欺上瞒下,做不出事情(前苏联科研水平差吗?).
这些还是那句话,让时间去说话,什么时候韩国包括台湾,还有欧洲的一些国家痛了,大家再来看看我这些话.我看是6年之类.
顺便推荐一下几个网站:
一个是官方的中国重大技术装备网,专门反映装备业动态的.http://www.chinaequip.gov.cn/
如果怀疑官方的,可以看下一个是彗聪网,是个商务网站B2B,主要分行业提供大量信息,给客户看的,比阿里巴巴详细.信息丰富,可以看到国内在做什么,会做什么.
下一步在做什么.能出口什么,需要进口什么.http://www.hc360.com/map-new.htm(这是他的行业地图),我一般只看机械,电子,机床.汽车.
4,大陆官员贪污,阻碍经济发展
贪污是贪污,但必须做事,否则下台.事实上如果所辖地区经济上没有成就,根本就不要指望升迁.而且你还要比周围的地区发展表现还要好,否则是没有出头
机会的.这个张五常在他的地区竞争理论说过,他说他以前一直想不明白大陆发展的奥秘,后来才发现原来有个地区竞争制度.可以参见他的论述:
http://blog.sina.com.cn/zhangwuchang
http://bbs.hqhot.com/thread-163694-1-1.html张五常：中国的地区竞争为何如此激烈？
我并非要为贪污护航,而是指出大陆的集权制度,官员选拔制度也有地区竞争这个必然的产品.任何事情都不是绝对化的.这种制度造就了贪污,所以他一塌糊涂?
绝对化看问题,只是未经社会历练的人的毛病!
5,中国经济发展会遇到问题,社会问题会爆炸,白领如果生活困难,那农民不更造反.
这些话都对,但对农民的描述不全对,中国的农民是分配有田地.他有屋住,有田作.农民分有土地,即便什么工作也没有了,也能保障起码的生活,这是社会
的安全阀,保障单.农民要有地,这是中国几千年历史经验的总结.也是老共聪明的手段.而印度,巴西,菲律宾,印泥是没有这样的保障的,所以无地无业农民是社会
安定的大隐患.
今后会遇到什么问题,我不讨论,我仅提示这一点.大家讨论时不要忘了这个前提.
6,中国国企垄断,所以造成地区不均,行业差距.
首先谈一下什么企业要国企的问题,按我的看法,资源类企业,什么中石油,中石化,十大煤炭公司,中国铝业,中国有色.....就是要给国企.还有天然垄断性行业,比如电信,煤气,电网之类.这些公司太好赚钱,又不需要什么经营技巧,所以不要给私人.应该给国家.普京把俄罗斯的石油天然气都收归国有,这是对的,对俄罗斯的帮助也是明显的.
这些企业非但不能造成地区不均,反而要去解决地区差距,比如中国的村村通电话,通电工程,通信公司,电网公司都是要不计成本地把电话线,电力线,移动
通信基站,拉到偏远农村.因为这是国家的基础保障业务.私人企业是不会干的.
还有就是需要长期投入,很那见效益的企业,比如有些类型的装备企业,什么中国一重(第一重型机器),中国二重....还有就是私人资本干不来,国家不能不要的
行业,中国现在私人资本还很小,等要发展出西门子,ABB,GE这种企业,不知道等到猴年马月了,而且私人资本不喜欢大投入长期投入的东西,所以这些必须靠国家
发展,将来可以象韩国浦项一样,分一些股票给大家.所以中国象东方电气,上海电气,哈尔滨电站,中国航空第一集团(包括沈飞,西飞)中国航空第二集团(包括成飞
陕飞),中国航天工业集团,南方,北方机车集团.中国船舶重工,大连机床,沈阳机床......具体可查国务院国资委网站.
还有就是重要行业,比如金融,证券.这个不必都归国家,但必须有一两家为国家所主导.
中国这些企业,只要建立了现代企业制度,是可以保证经营效益的,不要以为国企就怕,国企有他适合的场合.
事实上日本的三井,三菱,美国的GE,韩国的浦项,哪个是私人企业?
而且国企的利润是和全民分享的,不象王永庆的企业,利润上他一家的.事实上,国企走上正规后,现在国家正考虑
把分红给社保企业.
国企要给政府“分红”部分收益将转入社保基金,http://finance.memail.net/061220/129,5,3940454,00.shtml
我看将来中国既是资本主义,又是社会主义,因为主导国家经济命脉的企业并非在私人手里,确实是在国家手里.另外中国日益膨大的外汇储备,去年才过1万亿美圆,现在已经1万五千亿了,明年到2万亿是肯定的.这些外汇保留6,7千亿美圆备用就可以了,其他的尽可以投资到海外,这个叫主权基金,最近吵得比较热.这个将来也要为人民创造财富!
有了这些基础,如果将来经济发展,政治民主化了,中国就是比北欧更彻底的社会主义.人人生活有保障,各个安居乐业是能够做到的.如同中国的发展是史无前例,
这么庞大的人口将来能够有真正社会主义也是史无前例的,难道不值得我们期待吗?
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Edited by - murki on 10/18/2007 17:51:30 |
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murki
我是菜鳥
314 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 14:18:59
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对自己的恋人,我们看得处处优点.对自己的对手,我们看得处处缺点.
当真我们的恋人比我们的对手好这么多吗?我们的对手比我们的恋人差得无以形容吗?
立场使然而.而且大家身处环境不同,大家的体验也不同.台湾是小地区,靠中小企业.
大陆却相反,用自己的经验去观察对方难免处处不入眼,对方的长处却难以体会到.
我无意针对台湾,只不过对大家用自己经验形而上学的时候,提出一点校正,
大家的观点我受用不尽,我提的这些看法也希望对大家有用.
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murki
我是菜鳥
314 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 15:26:23
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全球上市公司排名(2007年10月12日)
全球排名 上市公司 市值（亿美元） 滚动市盈率
1 埃克森美孚---- 5,139.2-------- 13.26
2 通用电气------ 4,262.4-------- 20.09
3 中国石油------ 3,460.1-------- 18.03
4 中国工商银行-- 3,403.6-------- 39.67
5 中国移动------ 3,334.5-------- 34.36
6 中国建设银行-- 3,131.4-------- 41.01
7 微软---------- 2,807.4-------- 20.98
8 中国石化------ 2,683.9-------- 31.04
9 中国人寿------ 2,679.5-------- 97.38
10 皇家壳牌----- 2,612.5-------- 9.54
11 美国电话电报公司 2,537.8----- 21.05
12 中国神华----- 2,440.5------- 100.82
13 必和必拓 -----2,431.1 18.25
14 花旗银行----- 2,403.7 11.03
15 美洲银行----- 2,316.1 10.97
16 汇丰银行 -----2,286.8 13.51
17 英国石油 -----2,275.4 8.99
18 宝洁公司 -----2,236.4 23.6
值得一提的是，这还是在中石油，中移动没有回归A股的形势下创造的奇迹，根据目前的市场状况，他们回归A股要乘以1.3-2的系数，可以肯定，他们回归A股后前3位也将有两家中国的上市公司。
还必须指出的是，中国国家电网和南方电网两大巨头还没有上市，可以想见，如果他们上市的话，美国的前10席位还将进一步滑落。最新的统计表明，前14家最大上市公司，美国和中国平分秋色，各占6席。
这些都反映了几十年来中国建设的积累,
看起来好像很突然。其实主要原因一是他们以前没有上市，所以没有排名，
虽没有排名，但是这些公司都是巨无霸的垄断国企，考虑到中国的人口
和经济规模，这种巨型垄断国企在世界上确实没有几家公司可比的。
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 16:01:14
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說幾個 舉一個外資企業的研究報告，說多數中國大學生不能滿足外資企業需求故此都是廢物 大陸高等教育質量差云云 這 就要看你怎么對比了 比如英文聽說能力，那確實是不行啊 很多孩子都是到了上大學才開始練習聽說能力，早就過了練習聽說能力的的黃金年齡了 但如果其他方面的 比如數理能力，大陸的學生不差的。米國頂尖大學本科生的數理能力還行，創造能力、思維活躍比起中國頂尖大學要好一些。但像米國那些州立大學和社區大學，學生的數理能力水準是不如中國的對應的地方性大學的學生的，用吾一個曾經在米國社區大學混教職的同學話就是--簡直沒法給那些學生講授微積分和線性代數，比在國內教大專生還難。 又比如大多數英文聽說不行，滿足不了在中國的外資企業語言需求，是很糟糕，但不代表這個學生就是廢物了，有基本的數理能力，一定的英文閱讀能力，能閱讀英文技術資料，產品標準也可以啊，在企業技術工作中仍然是可用之才。
還有就是低成本說--大陸的低成本低在哪里？是不是僅僅是工資成本低，工資成本一上漲企業就跑掉了？ 其實不是的。
相比其他發展中國家 中國的低成本還有企業獲得基礎設施的低成本，產業集群的低成本，獲得公共服務的低成本（注意這里不敢和發達國家比公共服務，只是對比競爭對手的發展中國家）。如果一個廠辦廠，是在生產廠同一國甚至是同一省就能配套零部件好呢，還是在各種零部件都要從其他國家進口好呢？是在一個有水電供應穩定，有高速公路和大型港口的國家辦好呢，還是在一個三天兩頭斷水斷電，公路坑坑洼洼的地方辦好呢？ 大陸的規模效應和基礎設施，華人的吃苦耐勞和勤奮工作倫理。才是真正的低成本法寶還有政府效率，肯定的中國政府效率不如民主發達國家，也很腐敗。不過腐敗的拿錢辦事的官員比起多數發展中國家的拿錢都不辦事或者辦的拖拖拉拉的好。 而且在地區競爭的攀比下，官員要政績要升遷，不盡量給投資者創立一個良好的環境是不行的···當然，這樣可能對勞工有點不公平。
其實回答大陸為什么能成功的時候，不妨回顧一下韓國和臺灣的經濟起飛歷史。韓臺起飛的要素----穩定的技術官僚體制，高儲蓄，勤奮工作的倫理，重視教育，積極利用世界市場，大陸都具備。唯一不如韓臺的是水運的方便，韓臺的人口都可以說是沿海人口，而大陸要一半省份既不沿海也不沿江。這部分省份要發展就比較困難。但大陸13億人有的超級規模優勢韓臺就沒有了，所以還是平盤。 |
Edited by - skyflyer on 10/18/2007 16:39:08 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 16:15:03
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如果需要擔心競爭對手的話 大陸唯一應該擔心的是印度 印度大學生的英語能力強于中國大學生，勞動力也年輕。也是規模超大的巨型國家，可以有規模效應。
但是印度的問題是中小學教育不如大陸，文盲率很高，基礎設施一直起色不大，印度政府似乎也沒有能力籌集足夠資金改善基礎教育和基礎設施。這就導致了印度進入工業社會的人口在10年內暫時只能是少數精英青年。大部分人將繼續生活在前工業化社會一段時間。印度的前景是光明的，但目前尚不構成直接競爭。 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 16:34:21
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| 回到主題 說說臺灣 臺灣方面，政府由于依然和大陸方面有著意識形態的基本對立，對臺商投資大陸增加互相依存度一直有疑慮吧？ 所以先后出臺戒急用忍、南進政策、東進政策（似乎是中南美），但是成效似乎不好。如果按照海洋vs陸地理論，臺灣南向政策向同樣是海島國家的印尼菲律賓投資似乎是對的，但是實際經濟運行要復雜一些。除了語言基本相同，干部和工人培訓，管理的便利性之外，臺商投資大陸恐怕還有基礎設施較好，社會較穩定，靠近13億人市場本身的因素所在吧？ 對于華碩，臺塑這樣的臺灣企業，大陸既是基礎設施、工人素質都不錯的低成本生產基地，同時也是電子產品和化工產品的銷售大市場吧？ |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 17:40:04
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我最近有點事，所以雖然起頭，無法在第一時間參與，不好意思。
因為前面的討論也告一段落了，我在這裡就適當地發表一些個人意見。
首先對murki提出的意見：
＞＞＞另外,Ǎ一些�薑j����吣的理解:
＞＞＞1,大�瑣a廉价���薴O取胜
廉价���薴O世界到�z都是,印度孟加拉巴基斯坦,菲律䲅印泥都比大���𧘇u便宜1/3,甚至一半.但是撴是大�漸��d有效率.�縝b是大�漲b基𧕴�收I建��,
�d�珔偶s做得好,同���陘u的教育程度高些,和勤勉精神好.同�漣麰��{放�S,�G外�V,比如�G港�V,台�V等���t了各�搡瑊z技�{,�惆��[西早就遍地𢝵散了.要相信
�O人的吃苦能力和���t精神.另外撴有�物颩垠n的原因,是中�鰝漱u���d���╞�,�d��攵比�]�c.�G琑篬,冶金,化工,�z子.机械...都有.���犍��d中用到的原材料
,𦬣料,部件.甚至工具,���織N比其他�鰨a便宜,撴能就近服��.�惆蝠搨n提一下�z子,�z子中的半�梛^芯片是中�鶶拑u腿的行��.
我前面指出的中國經濟發展的原因只是部分地舉例，實際上不只如此。
為什麼我會拿維新後的日本當對照，是因為我讀到了關於維新後日本經濟成長的研究，該書作者舉出了以下原因：
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1.官僚的政治指導正確。
2.由於生產力的提高，農業力量足以支撐國家產業。
3.基礎教育普及度較高（但仍不能跟先進國比）。
4.企業家的民族主義。
5.對外戰爭勝利對資本積累發生作用，戰費開支刺激生產。
6.新興國家企業反而可更快使用高科技生產設備。
7.強力的治安政策，壓制了低薪勞工的反抗。
---
可以看見，除了第五項之外，都適用於現在的中國。
＞＞＞2,原材料,石油价格𤩐升,大�漸@界工厂越糹做.
���物磞n相反,原材料,石油价格越高.越要𠺘移到大�漸h生�d,���獉竣~能有效率.�惜L年是原材料,石油价格大�椌漱L年,也是大�漸��d和出口𤩐升的几年.
其他�鰨a反而受影龩.
＞＞＞3,大�瑣a生�d低���d品
���炊j�盡��z�d品的出口已�謋e到57%.不全是外�V加工�i易做的,�c在中�鬗@般�i易的比例是48%.今年汽�Q的出口�悃�70万ó,注意�惜ㄛO外�V汽�Q.
是中�����X的汽�Q厂,外�V工厂的汽�Q一般不出口,他在全世界各地都有厂,各有任��.造船是𢶍�鰝漪摁a行��,但是�c在𢶍�鰜靮�,中�鬗策~上半年的�z��
是超�e𢶍�鰝�(按�^重吨,不是修正吨),几年前想都不要想,到2010年,中�鶶y船三大基地(�c务,䤑穴,海西㤿)一期工程完工的�滬�,�d量超�e𢶍�鬗]是肯定
的.而且LNG(液化天然气),VLCC,海洋工程�E�穢�栄的高端�d品,中�鶶ㄞ鈰竣F也出了�d品.�c在要做的是要取得船商的更多信任.慢慢把𢶍�鰝漫w��𠺘�e�S.
𢶍���o了�薛�����𢵄��,准�禮漜豰磳��d分段放在中��,把𤶸�E留�H自己,充分利用中�鰜K宜的琑板和人工,以及其他附件和部件.�C果年初,中��Ǒ整加工�i
易罒栛,把船舶分段加收出口罒栛,要𠸉𢶍�����版懋Q.另外机床方面,中�鰝漕H��机床,大�粒顜优O世界前10.
大家𤶸看到中�鬘X口食品,玩具和服�E.�i易�\端上���峈漱]是����,其���惆��惆シㄛO中�鬘X口的小��,不到15%.大家𤶸以�o中�鬺��{盲,其�縣��鰝漣��{
力量不在什么三�V企��,港�V,台�V,�惆ォ��狾�𠵇�狶獀晡��唹芫N�凑F.中�鬘D要的技�{力量在大型企�狻M科研院所.圝�S要去和𢶍�鬗擖誘����薛蔽�,不是�惆エT�V
民咣企��,而是�惆ォ��狻M机构.�����[西怎么𦺋,�g人也�奶ㄚH,我𦺋中�鰬鴐膉H�隻h,�畢舅_美��,在校大�唹穸@界最多,2500万.你��𦺋那些�堔�í量差.�唹�
水平差.我𦺋中�鰝漪鴐蒺|所一直在培�竣H才和攻罒各���孕�,你��𦺋�救凭e��𦧲�搦洩��[西,肯定是欺上�B下,做不出事情(前��𦧲科研水平差��?).
第二點跟第三點講的主要是中國未來的生產前景，但我打從一開始講的就不只是生產，而很大地包含了消費。
要知道，經濟越成長，消費就越大。消費當然能刺激生產，但那是在收多於支的前提之下。戰前日本1920年代發生一連串的工運跟米暴動，就是因為這個平衡開始動搖了。當時世界整體的經濟發生了危機，日本不能倖免，但由於其基礎體質並不算健全的緣故，這一系列危機的在一定程度上影響了他們後來的擴張政策。
＞＞＞4,大�漫x���郎�,阻𡠺��吣�𣜭i
�郎穫O�郎�,但必�妍筐�,否�h下台.事�縣W如果所鵮地����吣上𤰉有成就,根本就不要指望升ǚ.而且你撴要比周�洈漲a���𣜭i表�c撴要好,否�h是𤰉有出��
机�悛�.�����E五常在他的地��㷉�\理Ê̄𦺋�e,他𦺋他以前一直想不明白大���𣜭i的�蠕�,后�S才���c原�S有�爬a��㷉�\制度.可以���N他的Ê̄述:
http://blog.sina.com.cn/zhangwuchang
http://bbs.hqhot.com/thread-163694-1-1.html�E五常：中�鰝漲a��㷉�\�o何如此激烈？
我并非要�o�郎�𤔅航,而是指出大�漯熄�芿制度,官��缷拔制度也有地��㷉�\���炙眶M的�d品.任何事情都不是�E�薑⑩�.�救决謍袕y就了�郎�,所以他一塌糊涂?
�E�薑⑵���脴,只是未�謇������𦴥漱H的毛病!
我並不特別擔心貪污，貪污在一定程度內是政治運作的潤滑劑，特別在東亞文化圈的官僚組織中。只有非常嚴重的貪污才會影響國家運作，在經濟成長的時候，這也不是特別嚴重的問題，只是反映了公務員的薪水追不上物價。
＞＞＞5,中����吣�𣜭i�揤J到��脴,社����脴�捙z炸,白峼如果生活困糹,那�a民不更造反.
�惆��O都��,但���a民的描述不全��,中�鰝��a民是分配有田地.他有屋住,有田作.�a民分有土地,即便什么工作也𤰉有了,也能保障起�貜漸肮�,�惇O社��
的安全𩺰,保障��.�a民要有地,�惇O中�鬗L千年�憟v��䃸的𤶸�C.也是老共𨅝明的手段.而印度,巴西,菲律䲅,印泥是𤰉有���猼澈O障的,所以�茼a�����a民是社��
安定的大𠆩患.
今后�揤J到什么��脴,我不��Ê̄,我�眼ㄔ��惜@䪴.大家��Ê̄�漱ㄜn忘了���物e提.
至於中國的農民，這裡出現所謂「社會的安全閥」，我倒是看不出來在內地有這種安全閥。我在新聞上看了很多收入追不上物價的農民，出了點意外就付不出醫療費，或是付不出兒女學費而自殺的窮人的消息。
據說中國仍有數千萬的農民生活在赤貧線以下（赤貧線的水準可是訂得超低的），然後沿海地區人民收入和中國人民平均收入的差距相當大的情況下，就能說明中國有多少低收入的人口。
實際上去過內地的資訊來源，也都大嘆中國貧富差距。
中國改革開放了二十六年，但人口的一半以上還是很窮的。
＞＞＞6,中���鬘�𡃉𠸉,所以造成地�韙ㄖ�,行�珖t距.
首先Ǎ一下什么企�珥n�鬘曭���脴,按我的看法,�V源�搘���,什么中石油,中石化,煤炭.....就是要�H�鬘�.撴有天然𡃉𠸉性行��,比如�z信,煤气,�z网之��.
�惆エ膝q太好㔆轮,又不需要什么��咣技巧,所以不要�H私人.倃�G�H�鰨a.普京把俄孨斯的石油天然气都收㦒�鬖�,�惇O�薊�,�虧X孨斯的侽助也是明𩁹的.
�惆ォ��珓D但不能造成地�韙ㄖ�,反而要去解�K地�餺t距,比如中�鰝漣孎瓥q�z�O,通�z工程,通信公司,�z网公司都是要不�y成本地把�z�O𠄌,�z力𠄌,移��
通信基站,拉到偏𡩣�a村.因�o�惇O�鰨a的基𧕴保障����.私人企�珙O不�悀z的.
（恕刪）
如果圝�S��吣�𣜭i,政治民主化了,他就是比北�瑽��キ釭漯��悒D��.
企業國有化或私營化是非常有趣的問題。委內瑞拉跟俄羅斯將資源採堀企業國有化的原因，確實是要利用這些國營企業收入利用來做整體建設。但成效如何是值得觀察的。
有錢可以買魚給人吃，或是教人釣魚。最好是兩者都做，國家有義務救濟窮人在東亞文化是正常現象。俄羅斯人被德國人批評是白人身體裝東方腦，可以算做是同類。
但為什麼開頭我說了俄羅斯可以而中國不行？俄羅斯有額外資源可以賣出，賺取收入。而中國的資源根本自用就不夠，國營石油企業主要任務在收購油源供給國內，遑論賣出。其他天然資源雖然不斷開挖，但出口的收益有限。
北歐國家就更不用說了，人口相對於出口天然資源跟其他產業的巨大收益只是一丁點。他們的做法是企業民營化，但全國人民都得抽取50%以上的重所得稅。即使如此，他們剩餘的薪水也足夠維持在世界上超高水準的生活。
中國哪能這樣幹？
最後，我個人從不認為中國「必然」未來會分裂。我的觀點是，中國在未來的某個時點，社會內部壓力會增大到經濟成長包不住的程度──可以想像成在氣球內部還有一個氣球，看哪邊漲得快。
中國政府若政策高明，能處理掉這股能量。若是不行的話，不是對外噴發就是內部爆炸。
這裡又說明一下若炸彈真的無法解除的後兩個情況，對週邊國家來說，中國炸彈對外噴發或內部爆炸會希望哪個？這也是為什麼我前面說最好是內部爆炸，沒人希望被噴到吧？
但我可沒說炸彈是不能解除的。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 10/18/2007 17:43:13 |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 17:40:38
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移動至爭議區。
版主 |
Edited by - 慎．中野 on 10/18/2007 21:46:53 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 17:49:31
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北歐社會主義跟東方社會主義的不同在哪裡呢？
北歐的社會主義是絕大多數人都很有錢，因此大家把錢交出來給國家，用來建立應付不時之需及少數窮人的社會保險機制。
東方的社會主義則是一小部份人或是國家有錢，然後把這些錢的一部分拿來施捨給大多數的窮人。
中國古裝劇裡頭稱讚某員外「樂善好施」或「為富不仁」，國家要建立糧倉在荒年賑濟天下，都是這一類的觀念。
因此在中國或俄國搞套共產主義或社會主義（有些人說從來沒有共產主義），因為人太多而收入不足，就成了均貧而非均富。但講點公道話，在二戰剛結束的東歐，由於百費待舉大家都窮，這一套是很有用的。
鄧小平看穿了這樣下去不行，因此只好「讓一部份的人先富起來」。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 10/18/2007 17:54:51 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 17:56:28
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前面我說了一個結構性的問題 現在說說一個基本的要素： 能源，dasha大提到現有地球資源可能不足與支撐13億人工業化。
我的看法是： 重金屬基本不用考慮，回收利用+開發較低品位的礦物足夠了
關鍵是能源 真的不夠嗎？ 現代工業社會兩大關鍵能源：電力和液體運輸用燃料 電力完全不用擔心 按照中國每人1.5kw（現在才0.5kw,還得再增長三倍才能達到發達國家水準）的裝機容量，現有中國本土的煤夠用100年以上。 100年之后，海水提鈾+快中子增殖反應堆核電夠用數十萬年。http://www.kepu.net.cn/gb/technology/nuclear/station/200207310090.html
比較麻煩的是液體燃料，石油可能真的不夠。 這時候就要靠煤液化或者電動車，假設中國人均石油消費達到日本水準，則總消費額應該是美國兩倍左右，美國石油消費占世界的25%，所以相當于現有石油年產量必須增長40%左右才能滿足中國需求（中國現在大約是10%）。 中國飛速增長的石油需求是否會引發全球性能源技術革命，結構變革，需要再觀察。 但這個問題是全人類的問題，產油國沒有理由只把石油賣給現有發達國家不賣給中國不是？ 所以問題不止是中國的問題，是所有石油進口國的問題。 米國是否會用武力強行掐斷中國油路確保自己的低價石油供給？ 值得思考。不過算一個帳就知道極不可能 目前美國每年石油進口成本是40億桶×75美元=3000億美元--考慮到部分進口價款又流到投資海外油田的美國公司和美國公民手里，所以實際進口成本恐怕還大大低于3000億美元。 為了壓縮石油進口成本和中國武力沖突，成本會是多少 ？參考伊拉克戰爭連同失去中國廉價商品和國債購買者的損失，恐怕起價要以萬億美元計算，都超過所有進口成本若干倍了 。故此，我以為美國武力掐斷中國進口通路不大可能，主要的可能性還是大家一起發展替代能源（如煤液化，電動車）和消化開采享有沒有進入儲量統計，開采成本較高的那部分石油（比如頁巖油，油砂油，深海油）的成本。
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murki
我是菜鳥
314 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 17:58:30
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农民的合作医疗现在已经铺来了,每人交30元,享受医疗报销,当然具体起步和封顶费用可以google一下,
正如农业税收取消一样,这些事情都一样一样在做.
中国现在税收增长这么快,外汇增长这么快,确实有资源去做这样一些事情.
当然未必是象发达国家一样的健保,但是维持人均几百元的健保费用是可以的.
没有付不出兒女學費而自殺的,现在.农村的教育都是免费的.从去年开始.
这些事情一样一样在做,每年都有事情去做完.
这个大家需要update一下.
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 18:01:47
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quote:
Originally posted by skyflyer
前面我說了一個結構性的問題 現在說說一個基本的要素： 能源，dasha大提到現有地球資源可能不足與支撐13億人工業化。
我的看法是： 重金屬基本不用考慮，回收利用+開發較低品位的礦物足夠了
關鍵是能源 真的不夠嗎？ 現代工業社會兩大關鍵能源：電力和液體運輸用燃料 電力完全不用擔心 按照中國每人1.5kw（現在才0.5kw,還得再增長三倍才能達到發達國家水準）的裝機容量，現有中國本土的煤夠用100年以上。 100年之后，海水提鈾+快中子增殖反應堆核電夠用數十萬年。http://www.kepu.net.cn/gb/technology/nuclear/station/200207310090.html
比較麻煩的是液體燃料，石油可能真的不夠。 這時候就要靠煤液化或者電動車，假設中國人均石油消費達到日本水準，則總消費額應該是美國兩倍左右，美國石油消費占世界的25%，所以相當于現有石油年產量必須增長40%左右才能滿足中國需求（中國現在大約是10%）。 中國飛速增長的石油需求是否會引發全球性能源技術革命，結構變革，需要再觀察。 但這個問題是全人類的問題，產油國沒有理由只把石油賣給現有發達國家不賣給中國不是？ 所以問題不止是中國的問題，是所有石油進口國的問題。 米國是否會用武力強行掐斷中國油路確保自己的低價石油供給？ 值得思考。不過算一個帳就知道極不可能 目前美國每年石油進口成本是40億桶×75美元=3000億美元--考慮到部分進口價款又流到投資海外油田的美國公司和美國公民手里，所以實際進口成本恐怕還大大低于3000億美元。 為了壓縮石油進口成本和中國武力沖突，成本會是多少 ？參考伊拉克戰爭連同失去中國廉價商品和國債購買者的損失，恐怕起價要以萬億美元計算，都超過所有進口成本若干倍了 。故此，我以為美國武力掐斷中國進口通路不大可能，主要的可能性還是大家一起發展替代能源（如煤液化，電動車）和消化開采享有沒有進入儲量統計，開采成本較高的那部分石油（比如頁巖油，油砂油，深海油）的成本。
我的看法是，不論新型能源或是新石油源，都意味著未來的各種能源價格會持續攀升，原因是開採跟消費的比例逐漸變化。
想要買更多的東西過更好的生活就得賺更多的錢。
歐美國家已經有錢了，可以開始講環保跟節省浪費，試圖把步調放緩。中國因為還有太多的窮人，很難這樣做。
因為大家都想過更好的生活而不是維持現在的日子，這就是我所說的內在的氣球。
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「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 10/18/2007 18:03:19 |
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murki
我是菜鳥
314 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 18:04:57
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dasha大提到現有地球資源可能不足與支撐13億人工業化。
我的看法是： 重金屬基本不用考慮，回收利用+開發較低品位的礦物足夠了
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当年罗马俱乐部也是哀鸿遍野,现在看来其实也是"轻舟已过万重山",现在气候变化倒是个真正课题,可惜当初罗马俱乐部又没有预测到.
科技的利用,是可以开发以前不能用的资源.
比如油砂,比如红土镍矿(才1%-3%),...金属资源是不用愁的.低品位矿加废品再生.可以应付
倒是能源问题是个要考虑的资源问题,可以利用风能,核能.
但如果不考虑大气排放.其实上万亿吨的煤炭对中国来说已经够用了.
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 18:09:00
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quote:
Originally posted by murki
dasha大提到現有地球資源可能不足與支撐13億人工業化。
我的看法是： 重金屬基本不用考慮，回收利用+開發較低品位的礦物足夠了
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�憒~孨�擳��銙﹞]是哀䎺遍野,�c在看�S其�縣]是"𥩔舟已�e万重山",�c在气候𠮟化倒是�狗u正È脴,可惜�慦�孨�擳��銙﹞S𤰉有�{�簳�.
科技的利用,是可以�{�㳜H前不能用的�V源.
比如油砂,比如�q土閪��(才1%-3%),...金俰�V源是不用愁的.低品位�𨰃[�蘋~再生.可以倃付
倒是能源��脴是�狎n考�邞��V源��脴,可以利用�弁�,核能.
但如果不考�豸j气排放.其�縣W万��吨的煤炭�薑����S𦺋已���㳜峇F.
http://img140.imageshack.us/img140/2698/1192450489871sm5.jpg
這是2002年NASA拍的全球用電分布圖。
想像一下要讓中國成長到歐美那種程度，還需要多少的物資。
現在夠用，未來夠用？
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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murki
我是菜鳥
314 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 18:09:32
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我的看法是，不論新型能源或是新石油源，都意味著未來的各種能源價格會持續攀升，原因是開採跟消費的比例逐漸變化。
想要買更多的東西過更好的生活就得賺更多的錢。
歐美國家已經有錢了，可以開始講環保跟節省浪費，試圖把步調放緩。中國因為還有太多的窮人，很難這樣做。
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我前面说了,以中国的生产效率和技能,消化能源和原材料的价格上涨,是各发展中国家做的最好的.
并且这几年剥夺了其他国家的一些产能.
如果中国因为这个问题倒下了,可以想见印泥,印度,菲律宾,东南亚其他国家也倒下十多遍了.
要倒下,中国也是这些国家的最后一个.而这个时候,世界已经天下大乱了,中国反而能够浑水摸鱼.
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murki
我是菜鳥
314 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 18:12:41
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用电,中国现在是装机7亿瓦.
按照发达国家的标准,应该是1人/瓦.比如英国6000万人,其装机是6000万瓦.
中国可以,也需要达到装机13亿瓦,但仅此而已,不会无限装下去.
这个不考虑大气排放.其实上万亿吨的煤炭对中国来说能够实现了.
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標題 |
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大陸國家聯合VS海洋國家聯合之二
