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 標題  |
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dasha
版主
41804 Posts |
 Posted - 10/22/2007 : 08:55:46
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作情報的一向有一種很有效的邪道叫人因情報,美國搞衛星數位地形影像固然與共同座標系容易處理有關,但人因情報太少也是一個因素......同樣的,要偷偷在敵人目標附近搞DGPS,兩岸彼此之間也都比北約華約之間容易.
還有,戰斧戰術型要做到10m的CEP,與打算打精準目標有關,假如只打機場港口,威嚇制壓大於摧毀,那很多民航訊號之類的都可以用作輔助,CEP大一點也可以容忍,但最好是準備子彈頭而不是大炸藥. |
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 10/22/2007 : 22:22:26
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>>有關幻想武器--台灣之榮光!!世界第一的雄風三型超音速反艦飛彈! 一欄
因已被版主封鎖，小弟只好在此回應。
向各位網友報告，敝刊以往所謂雄三飛彈射程達300km甚至600km的報導，「是錯誤的」！請把此一數據再打個許多許多折，才是正確的。因我們以往的錯誤引起本版紛擾，小弟甚感不安，向各位網友致歉。
當然，我們也是有消息來源(不是亂猜亂寫)，才會有此600km射程的說法；其實，600km的數據是對的，只是此一產品名稱應改為：雄二E。我們引述了一個對了一半、錯了一半、結果等於「錯誤」的消息。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 10/22/2007 : 22:44:57
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唉！這根本不是一個數據的問題啊！
半瓶水不是錯，嚴格說來大部分的人包括我在內都只能算是
半瓶水；但半瓶水最要命的就是沒有意識到自己只有半瓶水，
還以為自己比別人都滿........戒之戒之！
P.S.我是不是脾氣變大、變驕傲了？這次怎麼自己跳出來找人尋釁？
現在才覺得這次出手好像過份了點（雖然對方比較沒道理）....＠＠
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Edited by - Captain Picard on 10/22/2007 22:49:19 |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 10/22/2007 : 23:17:56
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quote:
Originally posted by 老K
>>有關幻想武器--台灣之榮光!!世界第一的雄風三型超音速反艦飛彈! 一欄
因已被版主封鎖，小弟只好在此回應。
向各位網友報告，敝刊以往所謂雄三飛彈射程達300km甚至600km的報導，「是錯誤的」！請把此一數據再打個許多許多折，才是正確的。因我們以往的錯誤引起本版紛擾，小弟甚感不安，向各位網友致歉。
當然，我們也是有消息來源(不是亂猜亂寫)，才會有此600km射程的說法；其實，600km的數據是對的，只是此一產品名稱應改為：雄二E。我們引述了一個對了一半、錯了一半、結果等於「錯誤」的消息。
所以，這是把兩款飛彈的消息混在一起變成一款了
再打許多折啊......難不成不到50？
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嗯嗯...雄二E是600km...(筆記)
這樣的話要打上海有點困難耶，不然就是靠姬德姐姐和佩莉妹妹帶去某些地方，至於香港的話直線距離倒是OK
從龜山島直線可以到那覇XD
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勝利のポーズ、決め
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 10/22/2007 : 23:33:32
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謝謝 雪狼大的建議，小弟會轉告在職同事。也謝謝您的關心。
雄三最大射程不會只有50km啦，肯定有三位數。
600km射程的說法已是好幾年前，消息不只來自一處，另一個說法是330nm(611km)；有2個消息來源，當年小弟才會一直說雄三(其實是二E)的射程600km。
不過對雄二E而言，這個數據也已是過去式了，小弟沒有新資料，但據媒體報導已達800km，目標是1000km，所以現在說出來應該沒關係吧！ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/23/2007 : 08:39:30
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quote:
Originally posted by 雪狼
另外貴刊長久以來在文章編輯上，個人有點小建議，
在編輯人員專欄對於國軍編裝、部署、戰術規劃上，
如果能夠比較趨近現實的評論，而非天馬行空的建議，
如：雲豹戰甲車編裝、部署，如：空軍戰機部署、任務規劃、飛行戰術、武器運用等等，
與現行作戰規劃往往大異其趣，讓許多讀者及立委諸公們信以為真，
以訛傳訛，不僅對軍方造成困擾，也降低貴刊的公信力與可信度，
如果，能夠僅就專業分析進行說明，相信必能創造佳績。
以上有些離題，尚請見諒！
這個啊,我們這邊有好幾個是作者群,小弟則曾經是職業軍人兼作者,所以對這問題也很清楚,真正要注意的是某幾個作者,他們產量很大,可是寫出來的東西往往頗有問題,只是很多時候沒有這種人你雜誌缺文,甚至全防以前要開拓香港與大陸銷售時就碰到一個香港記者寫了本爛書,但人家偏偏掌握通路,所以編輯在小弟面前承認這本書到處問題,但他們不敢不出,只好濫竽充數......至於某些立委辦公室或某些人發出來的公關稿,你要還是不要?
其實這類問題目前是全防遠比尖端嚴重...... |
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A.G
路人甲乙丙
2520 Posts |
Posted - 10/23/2007 : 10:32:29
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反正這傢伙當初被我用"暗黑兵法"差點送交法院.所以不需要在意(屍體還留在現代版).反正他提的東西.某程度上.要告我們以前.恐怕自己先吃上官司會比較快......
雲豹的部分.我必須說實話.因為有在研究國軍的參謀作戰計畫的會比較知道.所以該篇文章2本雜誌我會說對錯各半.尖端(應該是吧.有補上USA的作戰方式)還是全防的有幾各重點其實是讀者比較看不出來的.這不是在網路上能說白的.面交還比較有可能.....
所以國軍方面的東西.天馬行空?恩.要看.有的也許.有的我只能說.不是.端看讀者自己的判斷力了.也因此我也不會去評價雜誌好壞.我反而作者裡面沒點出來的....... |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/23/2007 : 11:03:31
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| 老K大人，我會把你的回應轉到該帖去，不過您別在意，紛擾是引用資料鑽牛角尖的人造成的，不是貴刊。 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 10/23/2007 : 12:10:24
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所以國民黨沒有執政台灣就不該擁有任何嚇阻武力?
那乾脆大力鼓勵花農種植鮮花來編成花圈
大家還記得USMC登陸越南時越南民眾夾道歡迎的盛大場面?
解放軍來的時候以前陸委會大官蘇先生帶對贈送花圈給英勇的人民解放軍弟兄吧 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/23/2007 : 12:28:23
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國防預算的問題,其實可以簡單比對一下,就知道是加是減.民進黨任內的狀況有:
加錢部份:
1.第一年的大加薪:這個加了不少錢,不過這其實是為全志願役部隊這一點鋪路,也是民進黨一貫主張,所以這個加錢,認了.
2.軍購:除三大以外還有很多其他的,不過認真講,大項目只有F-16C/D,其他是如兩架翔昇機等小項目應該算在民進黨政府頭上,其他都是持續性政策,包括雄三量產服役,這甚至是蔣經國時代開始的政策.因此這個可以算在他們頭上的帳不多.
3.通貨膨脹:這個屬於經濟部門,與國防政策無關.
4.2003年推動的最有利標案方法:這個其實是好政策,東西不一定最便宜的最好,不過這個不到兩年就被撤回.
5.其他細項:如軍民共通裝備(長官車買菜車等)改用租賃而非採購之類,但這類政策有很多其實是短期省錢長期花錢,眼前來說好幾項其實應該歸入減錢部份.
減錢部份:
1.各項承包業務徹底競標化:軍鞋軍裝軍襪之類不再像過去統包給某些廠商,在競標之下價格大減,不過品質嘛......用過的自己知道.
2.精實精進案:砍人這件事情也是很省錢的,不過至少精實案就不能算是民進黨的業績.
3.老舊營區眷村整建出售:這個其實也屬於經濟部門.
整體來看,省的多半是大錢,花的小錢居多,經費是該減低. |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 10/23/2007 : 12:32:48
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聲明一下：蘇起說的話不代表整個KMT的立場
我是絕對不支持他的
(不過現在通過，也不會這麼快配屬吧...)
另外，在K島說A.G大寫錯字的人是我啦...(A.G大，你以後就指名道姓沒關係，不然很難理解)
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預定要買鋼普拉：(MG)NT-1、(MG)Ez-8、(MG)GP03S、(MG)黑好球、(MG)鋼彈5號機、(MG)獨角獸鋼彈
少一個了，不過還是好多...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/23/2007 : 14:30:32
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國防經費變化與軍購變化是兩回事,改變軍人薪水結構或是改變整個競標制度所帶來的變化,要比分好幾年的軍購還要顯著,所以只看這些數據並不能證明或證偽"民進黨的選擇就是大量軍購".
但小弟承認,民進黨任內軍購新聞多成交少,根本說不上"大量軍購"這回事,"大量上新聞"還差不多. |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 10/23/2007 : 15:58:29
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弔詭之處在於，精了這麼多不該精的「非戰鬥單位」，
當過兵的都知道這是純屬折損整體戰力的假節約，
然而人事費用比例還是這麼難看，究竟是還有該精
未精的單位沒精到，抑或該有的軍事投資根本沒足額？ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/23/2007 : 16:30:29
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如果只用自由時報的新聞的話,注意人家挑數據的期間,那個期間的開始是IDF,F-16,Mirage2000-5,各型軍艦與飛彈逐漸交貨的時間,1995年,是前一次軍購付款的最高點,接下來就是各系統逐漸成軍,軍購付款逐步減低,但軍人薪水與福利逐步增加的時期.小弟印象非常深刻的,就是第一年的志願役加給只有一千出頭,第二年變成六千,校官甚至是加到八千;餐費增加小弟就提過很多次了.到2004年,我們可以看看上一波大軍購後,這段時間內又有哪些軍購?沒成交的一堆,成交的呢?都是小的吧!
因此,人事費用比例不變甚至上漲事實上很正常,看看這段時間服役的裝備,甚至可以說如果不這樣那才真的是反常.假如單單吸收報端的二手資訊而不去分析,與仔細去分析,會得到的印象根本完全兩樣. |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/23/2007 : 16:38:38
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因為[精進]案也要錢~人事整併也要錢~叫人退休也要錢~
隱藏的機密費用更是要用錢~
所以囉~
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/23/2007 : 17:18:37
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| 版主不在我沒有修改文字的權限，但大家都是老版友，在網路上這麼久了，大家發言與思考都有相當程度，我想以各位的深度，很多差異是根本的定義與前題或者論述方法不同，不會有故意凹的可能，對於不同意見看了大家了然於胸就好，千萬別見血光。 |
Edited by - Captain Sulu on 10/23/2007 17:21:28 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/23/2007 : 17:40:11
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quote:
Originally posted by Dallas
quote:
Originally posted by dasha
如果只用自由時報的新聞的話,注意人家挑數據的期間,那個期間的開始是IDF,F-16,Mirage2000-5,各型軍艦與飛彈逐漸交貨的時間,1995年,是前一次軍購付款的最高點,接下來就是各系統逐漸成軍,軍購付款逐步減低,但軍人薪水與福利逐步增加的時期.小弟印象非常深刻的,就是第一年的志願役加給只有一千出頭,第二年變成六千,校官甚至是加到八千;餐費增加小弟就提過很多次了.到2004年,我們可以看看上一波大軍購後,這段時間內又有哪些軍購?沒成交的一堆,成交的呢?都是小的吧!
因此,人事費用比例不變甚至上漲事實上很正常,看看這段時間服役的裝備,甚至可以說如果不這樣那才真的是反常.假如單單吸收報端的二手資訊而不去分析,與仔細去分析,會得到的印象根本完全兩樣.
人員維持費比例為什麼增加，不是原來討論話題。重點是國防經費下降所反應的就不是什麼薪資結構，就是軍事投資比例下降。
人員維持費比例確實不是原來話題.問題是,這資料的取樣時間,與得出的結果,是軍事投資比例下降沒錯,原因是政黨政策,還是拿沒有大量採購的時間,與一個分期付款的中後期資料相比,所得出的結果?
有的時候想要不見血光,很難. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/23/2007 : 18:10:57
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quote:
Originally posted by flak
quote:
Originally posted by dasha
人員維持費比例確實不是原來話題.問題是,這資料的取樣時間,與得出的結果,是軍事投資比例下降沒錯,原因是政黨政策,還是拿沒有大量採購的時間,與一個分期付款的中後期資料相比,所得出的結果?
沒錯，要比這種大型軍事投資，當然要等到6108億經費付諸實行才有可能，否則也只是統計上的斷章取義而已。
嘖嘖嘖,這不能說是統計上的斷章取義喔,統計學被某些人說是"最高等的謊言",就是因為這種資料取樣上的"藝術",不管哪種資料給統計一搞進來,就有辦法搞出任何你所想要的結果,而且狀況與段譽說謊一樣,全部沒說假話,問題是選擇性刪掉一些東西後,與實情完全不同;而相關的討論,到最後也是取決於大家對統計的認識而定.碰到這種東西,絕對要敏感. |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 10/23/2007 : 18:24:42
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忙了一天 上來看 輕舟已過萬重山XD
其實,小弟懷疑我國多年來真有真正大戰略可言?
諸多口號與其說是遂行大戰略的宣傳,不如說是掩飾心虛的表現
在擺盪中找縫隙求自保,"沒有大戰略的大戰略"可能才是實情
真要討論蘇起的發言合理與否,不如替雄二E製作一套"這只是防衛武器"可以自圓其說的論述
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 10/23/2007 : 18:39:21
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
忙了一天 上來看 輕舟已過萬重山XD
其實,小弟懷疑我國多年來真有真正大戰略可言?
諸多口號與其說是遂行大戰略的宣傳,不如說是掩飾心虛的表現
在擺盪中找縫隙求自保,"沒有大戰略的大戰略"可能才是實情
真要討論蘇起的發言合理與否,不如替雄二E製作一套"這只是防衛武器"可以自圓其說的論述
問題在於，美方要如何認定雄二E是「防衛性武器」，而非「攻擊性(戰略性)武器」。
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/23/2007 : 21:32:35
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插個話,我國2000~2003年以前有需要"重大採購"嗎?
二代機那時候才成軍沒幾年,F5E升級Tiger2000也不划算,
海軍當時拉法葉才成軍沒幾年,國防政策轉向防守後陸軍優先性又這麼低.
跟90年代末期一次引進大量武器相比,2000~2004年前幾年
那有可能花更多錢在軍事上!? 且臺灣應該沒辦法負擔每隔4~5年
就來一次90年代末期等級的重大採購吧.........
80年代到90年代有一堆研發計畫,還需要好多年才能完成.
至少這段期間買了光華六快艇還有增加翔昇案這個中長期投資,
且未完成的輪型裝甲車與雄風IIE雄風III也都有持續進行,
這樣才是正常的.
如果換了村長,村裡的新水溝蓋都要趕快換掉才表示重視鄉里建設,
那也太浪費錢了.
何況90年末大量新武器成軍的原因是之前很多年想買都買不到....
能買到當然大買特買.10年前幾乎是年年有新武器,戰機戰艦潛艦飛彈....
但那不是常態.
台灣的海空軍第一線裝備通常都是用20年以上才會退下,陸軍裝備可能撐更久...
我們又不可能像某產油國,幻象2000買沒幾年又想換新玩具...反正錢會從土裡
噴出來....
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Edited by - kumachan on 10/23/2007 22:22:34 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/24/2007 : 08:28:27
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quote:
Originally posted by kumachan
何況90年末大量新武器成軍的原因是之前很多年想買都買不到....
能買到當然大買特買.10年前幾乎是年年有新武器,戰機戰艦潛艦飛彈....
但那不是常態.
台灣的海空軍第一線裝備通常都是用20年以上才會退下,陸軍裝備可能撐更久...
我們又不可能像某產油國,幻象2000買沒幾年又想換新玩具...反正錢會從土裡
噴出來....
其實這裡牽涉到了兩種不同的軍備採購模式,是很有趣的現象,同時也與這次爭論的主題有關.
第一種模式是"批量採購",很久以前全防的盜版文章,提到美國海軍的軍艦採購模式,20年一輪,每20年編一次重大研發採購或是艦隊升級預算,接下來慢慢買.這種模式的國防預算,要取樣比較至少要跨距20年以上才有意義,否則中間去比較升降根本沒意義,因為可能前4年你一次研發訂購一批航艦,接下來4年是一批驅逐艦,然後再4年輪艦載機,再4年換飛彈,第五個4年買潛艦,但是因為每一批本身單價與研發費的差距就很大,然後有些東西你也不會說錢多了就買多,所以軍備預算與人事預算比例就是急速上上下下.
第二種模式是"細水長流",這個其實中東或蘇聯就是這類採購法,幾年淘汰一小批幾年淘汰一小批,每年各類預算保持在一個比較平均的幅度中,不過可以看到的就是中東一票國家某種飛機買幾年換某種飛機,軍隊成為萬國博覽會......蘇聯則是拼命生產產到國家受不了,法國則是生產速度奇慢無比老牛拖車.
接下來,台灣是屬於哪種?這一種的特徵是甚?而執政黨執政幾年?在哪個循環中? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/24/2007 : 08:47:06
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Originally posted by Dallas
quote:
Originally posted by flak
那就是你的問題啦，既然你計算的標準是以案子規劃，而不是編入預算的時間來計算，那你前面拿八年的預算數字又是來算個什麼東西？
反映一個政黨的政策當然是看新的規劃案，就像民進黨主張非核家園但不得不把核四完成，這不表示民進黨主張核電。我拿八年的預算數字說明2000-2004年不是未增加而已，而是減少，而且這減少不是因為分期付款付完了，而是實質的減少
民進黨政府時代,究竟是沒有新規劃案,還是規劃案都沒有辦法執行?除了三大軍購以外,其實2002年還有一些小案子,比方買CH-47,MH-53,M-1,AH-64之類的,有的沒執行,有的執行了,有的變來變去未定案或最近才定案......
至於總預算增減,小弟說過了,沒有規劃案執行是一個原因,但不是所有的原因,精實精進恐怕才是最大的原因.
又,規劃案的時程表,依照規定,超過五千萬的,除非政府違反程序法去強力推動--就一直強調依法行政的民進黨來說,加上其他在野黨群現在都盯得死緊,非常難這樣做--否則就是24個月前提出.2001年後半上報的新聞,而且一堆東西還沒有定案要重頭來商情蒐集,依法的話當年絕對來不及提報,各軍種內就已經是2002年去提報後幾年度的預算案了,然後只要正常的公文程序,快的話2003年後半,慢的話被其他政治杯葛之類擠到2004年才能上立法院審議,通過就是2005年執行.所以這案子基本上執政黨根本不需要留難,只需要依法行政,2004年正常.強人時代的話我們可以說是強人在拖這案子,但對於陳總統以及這中間的行政院長或民進黨黨魁,他們是不是強人?我看大家應該有共識......
quote:
quote:
請問現在是幾年？你只拿2000-2004年的數據就只不過證明了2000-2004年的事情，但它有符合後來發生的事情嗎？有預測後來發生的趨勢嗎？
再慢準備到2005年都準備完了，閣下你還活在2004年嗎？
2000-2004年的數據就證明了2000-2004年民進黨刪國防預算。又不是推背圖，還要符合、預測未來。不符合就更證明民進黨沒有一貫的戰略。你還是沒有回答為什麼考慮三項軍購一定要先刪常規國防預算。不要規避。
另幾篇小弟也零零星星講了,這裡的刪減,有些是民進黨的政策--非屬國防政策--去依法刪減依法競標造成的,有些是精實案精進案這種一個接一個的十幾年大案(精實案還是郝院長的構想呢!)帶來的後果.詳細一點的需要會計系的來作作帳,但絕對不是這樣子數字一出來就是真理,這堆數字內包含太多因素了,拿來唬人可以,拿來當證據就是證據效力不足無罪開釋. |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 10/24/2007 : 09:24:24
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三大軍購案有一點稍微和過去不同,並非全是"更新"而帶有一點"擴大"的味道
例如潛艦就是,至少在數量上不是一對一的以新換舊,而有擴大的趨勢,
這就牽涉到用兵思想或者戰術環境的改變,這一點是和我軍的假想敵互動而來
至於反潛機要扣個大量軍購的帽子上去就不合理,S-2T可是拖著老命服役
愛國者的採購呢? 很明顯因應戰術環境改變,彈道飛彈的威脅可是96年以來才有的切身之痛
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/24/2007 : 11:42:13
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| "證據不足"這四個字的意思應該很明顯了,沒有額外有效證據前再談下去都只是信仰,可以封帖. |
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本國國防計畫最新發展動態與評論
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