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SOCOM
路人甲乙丙
Hong Kong
722 Posts |
 Posted - 02/14/2008 : 13:38:33
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我自己的想法是，看Clausewitz的高足，也就是德國參謀本部怎麼做。從普魯士統一德國開始，一直到現代，都看。我想沒有人讀戰爭論讀得比德軍通。
在他們身上，可以看到Clausewitz思想應用到實際的時候，會是怎麼樣，或到底有多少的部份，能真正用到實務上。
說回來，要是照Michael Handel的說法，Clausewitz的答案有兩個，天才和經驗；Jomini認為，不能把戰爭完全科學化，但可以作成一些原則；毛澤東是說，靠經驗。
我手上有一本麥田出的節錄版，叫「戰爭論精華」。其中p. 89-93講到這些。
「任何專業中，如欲獲致成功，都需要某些特殊的理知和精神素質。當這些素質是高度的，並且從優異的成就上表現出來，則它們所屬的那個心靈即可稱之為天才(genius)。」
就是說，Clausewitz認為，一個人是否天才，只能在事後評價。例如現在人人說拿破崙是天才。
「在非文明的民族中不曾發現有真正偉大的將才……名將輩出的時代往往亦即為文化水準較高的時代(如羅馬)。」
看來Clausewitz所說的天才，不完全是天生的。雖然沒有說得很篤定，但他認為
戰爭天才通常是出自文化水準高的地方。
「勇氣是超越一切事物之上而成為戰士的第一素質。」
這是當戰爭天才的首要條件。
「勇氣有兩種：一，physical courage，即個人面臨危險時的勇氣；二，精神勇氣(moral courage)，即為承擔責任的勇氣。後者或是站在外在權威的判斷之前，又或是站在內在良知的判斷之前。」
按後續文意，物質勇氣可以是漠視危險、習慣了危險等等，講求的是冷靜和堅定。精神勇氣源於積極的動機，如個人的自負、愛國心，或其他的熱心。精神勇氣領導著人的前進，講求果敢。
「作為計算戰爭行動基礎的一切事物中有四分之三多少都是隱藏在巨大不確實性的霧氣內……一切情報和假想所具有的不確實性，以及機會因素不斷出現，戰爭中的演員經常發現實事與其期待不符……」
「在此種與意外因素的不斷搏鬥中若欲平安通過，則又有兩種素質絕不可少：第一，一種智力，即令在這種極端黑暗的環境中，也還是能發出一線內心的光明，足以指出真實的方向，其次則為追隨此種微弱光線的勇氣，亦即決心。」
從原文的意思看，Clausewitz雖然沒有講到如何培訓指揮官，但也沒反對任何選拔和訓練的方法。
所以，Clausewitz強調幾點：
1科學和現有知識，都有它們的局限性；
2由於戰爭是對立意志之間的衝突，故情報通常都是不可靠的。換句話說，你想知道什麼，敵人就是不給你知道，或製造假像來騙你；
3一個人是否戰爭天才，和他所生活的社會的文化水準有關。
我的推想是：
1既然Clausewitz強調經驗，照他的說法，應盡可能以實戰來培養判斷力；
2他應該不反對對抗演習、觀摩、研讀戰例、甚至運用統計來推敲等方式，但他主張，指揮官不應引用這些為決策的依據，而應該主觀地作出判斷；
3不管是從自身經驗學習，還是學自他人經驗，最重要是能夠邊學邊領悟：戰爭是對立意志之間的衝突。
我能想到的大概就這些吧……
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 14:28:10
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| 您的推想有些在完整版中可以看到克佬是怎麼寫的,可惜台灣的中文完整版應該買不到了,只能找大陸版或英文版,小弟三年前在pageone買到過英文版的孫子兵法與戰爭論,現在不知道還有沒有剩? |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 14:33:38
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我之前不是說過？
台灣現在還是有戰爭論中文完整版啊
才在三民書局買的
左岸文化出版，對岸翻譯的，不過還算不錯
ISBN-13:978-986-7174-62-8
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 14:36:00
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| 台灣能買老共版啊?!不知道是用哪個語文的版本翻譯的?小弟手邊的是紐老師當年翻譯的版本,那是他積德轉日轉中以及英文精華版後,最後用英文翻的版本...... |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 14:37:13
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手上這本
說是用東德1957版本
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 19:20:51
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by dasha
看你覺得統計是屬於科學還是藝術?很多東西可以用統計去處理趨勢的,統計無法決定單一狀況,但可以看出趨勢,然後選擇勝算大的方式.
遺憾的是照趨勢走不代表你一定會贏，因為九十九次勝仗從不保證第一百次的勝利。
而且這世界上有三種謊言：謊言，可惡的謊言，統計學。﹝Benjamin Disraeli﹞
特別是在時代的潮流開始轉向時，過去的經驗整理出來的東西，能帶給你的依靠就越加減少。
翻出一點以前的作業給大家看看：
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宋代武學博士何去非對兵法（戰略）的研究和應用有以下相當有價值的議論：
善兵未嘗不出於法，而法未嘗能盡於兵。以其必出於法，故人不可以不學，然法之所得而傳者其粗也。以其不盡於兵，故人不可以專守，蓋法之無德而傳者其妙也．．．是故古之善用兵者不以法為守，而以法為用，常能緣法而生法，與夫離法而會法。
此段言明兵法能傳授關於用兵的奧妙之處不過是其中的粗淺部分而已，兵法所不能言明之處才是用兵的精妙所在。所以不能專守兵法，而要應用兵法，依照兵法產出新的兵法，看似背離兵法原則實則與兵法精神不相違背。
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（八）霍去病：本篇論霍去病不讀兵書是否為可。作者論，霍去病有天才，雖不讀兵書而深諳兵書不可言傳之法，故連戰皆捷。進而論兵書所教有其極限，實戰卻變化無窮，故不可專守兵書之法，應得兵法不傳之妙。
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所以我才常說，照教範打勝仗的是秀才，不照教範打勝仗的是天才。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
也可能是外行.照教範中规中距打仗也许不会有大胜,但也不容易大败,世界上天才没几个,以为自己是天才的庸才可是太多了.天才不是一般人学习或者说模仿的楷模,那个是异类.
先为不可胜以待敌之可胜.
不败的选择权在自己,胜利的关键在敌人犯错误.
我觉得天才按照克劳塞维茨的说法就是善于在战场迷雾中发现对方错误并抓住的人.如果双方都不犯错误,即使是天才也很难有办法.
但是现代战争由于核武器的威胁很少是那种势均力敌的充满战争迷雾的战争了.
比如最近美国几次胜利,可以说在单边的制电磁权和制空权和制海权面前,完全是一边倒,战争迷雾?已经接近透明了.
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已所不欲，勿施于人．
说话注意礼貌是个人的基本素质．． |
Edited by - xk2008 on 02/14/2008 19:37:30 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 19:24:22
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还有一点现代战争越来越取决于国家整体的政治经济战略体制等等的态势和力量对比,现代战争中军事战略这个部分对战争的影响个人觉得反而是降低了.就拿美国冷战结束以来历次胜利来说.军事战略作用有多大?军事战略只有在势均力敌的时候才作用突显.而核武器的出现基本让势均力敌的大国战争从此结束.现代战争几乎全是大国对付小国的所谓局部战争.结局在战前就决定了.
至于所谓的大战略或者说国家战略,这个更多的是政治家的事情.而且现代大战略这个部分越来越离不开经济.所以大战略背后又离不开财团.离开经济孤立的谈大战略或者说外交战略基本是无的放矢.所以现代谈战争天才感觉有如屠龙术.就是拿破仑这样的军事天才转世成埃及萨达特或者伊拉克萨达姆,能打赢四次中东战争或者海湾战争吗?我觉得是不可能的.他们最多是不打或者输的不那么难看,仅此而已.
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已所不欲，勿施于人．
说话注意礼貌是个人的基本素质．． |
Edited by - xk2008 on 02/14/2008 19:28:47 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 19:33:09
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quote:
Originally posted by SOCOM
我自己的想法是，看Clausewitz的高足，也就是德國參謀本部怎麼做。從普魯士統一德國開始，一直到現代，都看。我想沒有人讀戰爭論讀得比德軍通。
在他們身上，可以看到Clausewitz思想應用到實際的時候，會是怎麼樣，或到底有多少的部份，能真正用到實務上。
說回來，要是照Michael Handel的說法，Clausewitz的答案有兩個，天才和經驗；Jomini認為，不能把戰爭完全科學化，但可以作成一些原則；毛澤東是說，靠經驗。
我手上有一本麥田出的節錄版，叫「戰爭論精華」。其中p. 89-93講到這些。
「任何專業中，如欲獲致成功，都需要某些特殊的理知和精神素質。當這些素質是高度的，並且從優異的成就上表現出來，則它們所屬的那個心靈即可稱之為天才(genius)。」
就是說，Clausewitz認為，一個人是否天才，只能在事後評價。例如現在人人說拿破崙是天才。
「在非文明的民族中不曾發現有真正偉大的將才……名將輩出的時代往往亦即為文化水準較高的時代(如羅馬)。」
看來Clausewitz所說的天才，不完全是天生的。雖然沒有說得很篤定，但他認為
戰爭天才通常是出自文化水準高的地方。
「勇氣是超越一切事物之上而成為戰士的第一素質。」
這是當戰爭天才的首要條件。
「勇氣有兩種：一，physical courage，即個人面臨危險時的勇氣；二，精神勇氣(moral courage)，即為承擔責任的勇氣。後者或是站在外在權威的判斷之前，又或是站在內在良知的判斷之前。」
按後續文意，物質勇氣可以是漠視危險、習慣了危險等等，講求的是冷靜和堅定。精神勇氣源於積極的動機，如個人的自負、愛國心，或其他的熱心。精神勇氣領導著人的前進，講求果敢。
「作為計算戰爭行動基礎的一切事物中有四分之三多少都是隱藏在巨大不確實性的霧氣內……一切情報和假想所具有的不確實性，以及機會因素不斷出現，戰爭中的演員經常發現實事與其期待不符……」
「在此種與意外因素的不斷搏鬥中若欲平安通過，則又有兩種素質絕不可少：第一，一種智力，即令在這種極端黑暗的環境中，也還是能發出一線內心的光明，足以指出真實的方向，其次則為追隨此種微弱光線的勇氣，亦即決心。」
從原文的意思看，Clausewitz雖然沒有講到如何培訓指揮官，但也沒反對任何選拔和訓練的方法。
所以，Clausewitz強調幾點：
1科學和現有知識，都有它們的局限性；
2由於戰爭是對立意志之間的衝突，故情報通常都是不可靠的。換句話說，你想知道什麼，敵人就是不給你知道，或製造假像來騙你；
3一個人是否戰爭天才，和他所生活的社會的文化水準有關。
我的推想是：
1既然Clausewitz強調經驗，照他的說法，應盡可能以實戰來培養判斷力；
2他應該不反對對抗演習、觀摩、研讀戰例、甚至運用統計來推敲等方式，但他主張，指揮官不應引用這些為決策的依據，而應該主觀地作出判斷；
3不管是從自身經驗學習，還是學自他人經驗，最重要是能夠邊學邊領悟：戰爭是對立意志之間的衝突。
我能想到的大概就這些吧……
沒有人讀戰爭論讀得比德軍通?
我看到的西方说法是恰恰相反,一战前德军参谋本部思维是对战争论高高挂起当摆设的.甚至有误读的.当然这和战争论本身是没完全完成的作品和哲学性太浓厚有关.
战争论强调的是战争是政治的延续.战略必须服从政略.而拿这个来评价德军参谋本部一战的表现和他的学生日本二战的表现可以说是不及格.典型的战略决定政治决定外交.
顺便说一句,「在非文明的民族中不曾發現有真正偉大的將才……名將輩出的時代往往亦即為文化水準較高的時代(如羅馬)。」
这个是绝对错误的,很简单的一个反例,成吉思汗.恰恰是野蛮民族中的军事天才.
克劳塞维茨说的勇将和中国一般说的那种勇将完全不同.
我觉得与其说克劳塞维茨强调指揮官不應引用這些為決策的依據，而應該主觀地作出判斷.不如说强调这些情报统计资料等等再多也必须由指挥官自己来做出选择和决定比较合适.
这是说在面对无数互相矛盾模糊不清的情报组成的战争迷雾的情况下指挥官用自己的智慧和直觉做判断,用自己的勇气来做出选择.而不是无视情报,如果无视情报那就完全变成把战场当赌场压大小了,而我们知道,赌博是十有九输的.
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已所不欲，勿施于人．
说话注意礼貌是个人的基本素质．． |
Edited by - xk2008 on 02/14/2008 20:02:08 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 21:50:13
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quote:
Originally posted by xk2008
���\Ê̄�FǑ的是���\是政治的延椙.�蛢丰��妒A�G政略.而拿�����S�T价德�~��実本部一�菄漯��c和他的�唹秅擖誘G�菄漯��c可以𦺋是不及格.典型的�蛢��K定政治�K定外交.
強調？
不、不、不，老克確實寫了這句話，但那卻不是整本書想要強調的重點。是因為共產黨恩格斯改造版的馬列理論中有引用了老克這句話，才被共產國家的理論書籍多所強調。
老克寫書之時想要解說的是，在一場戰鬥意志趨向無限的無限戰爭中，由於只剩下徹底毀滅對手這種方法，於是便告訴我們如何去徹底地摧毀對手。
等到老克發現這樣寫似乎不太對時，才將最後的章節用新的想法寫下，並重寫的第一章。
即使如此，老克還是解說了「理想型」的「無限戰爭」是什麼模樣，再告訴我們這種戰爭不會、或至少是很困難地出現於現實之中。
為了要避免無限戰爭的巨大毀滅，他才寫了「戰爭是政治的延續」，而且整本書中也就如此一句。
但在冷戰時代的「相互保證毀滅」的自動報復系統之中，由於整個系統是自動啟動的，於是除了啟動那一瞬間外，政治並沒有任何方式在戰爭中發揮作用。因為這整個系統將「戰鬥意志」推到了趨近於無限的程度。
換言之，老克說的事情，其實差一點就發生了。
是由於德軍跟日軍都習得了《戰爭論》書中未改寫的部分所描述的，那種給趨近無限的戰爭使用的殲滅主義，因此才發展出包圍殲滅戰的思想，正因為如此，德軍較不注重土地得失，而是一心一意地想要消滅敵人部隊。
quote:
Originally posted by xk2008
我𣊁得与其𦺋克��塞䘃茨�FǑ指揮官不應引用這些為決策的依據，而應該主觀地作出判斷.不如𦺋�FǑ�惆サ����i�y�V料等等再多也必�坏悗��漵x自己�S做出缷�嵷M�K定比�]合适.
�惇O𦺋在面�谿��菑洵菪椄瑆瓟k不清的情���o成的���\迷罓的情鯩下指�漵x用自己的智慧和直𣊁做判𠸉,用自己的勇气�S做出缷��.而不是���S情��,如果���S情�狳煽N完全𠮟成把������é��𢫦大小了,而我�赤器D,é博是十有九经的.
說出「戰爭是最近似於一場賭博」的人可不是我，而是老克本人。
而且你會說出賭博是無視情報這一點，就指出了克勞塞維茨思想常被批評「不重視情報」的弱點──但真是如此？
事實上，真正的賭博也不是完全無視情報的，因為賭桌並非一定是公平公正公開的，而是欺謀巧詐兼而有之。但賭博跟戰爭都一樣，「不可能」取得「完全的情報」。而是真的情報、假的情報，半真半假的情報混雜在一起，如何辨別何者為真、何者為假，就要依靠天才，亦即需要「看見黑暗中的一絲光明」並引導眾人前進的能力。
賭博跟戰爭還有一點非常類似，在一場無上限的賭博中，分出勝負的方法只有一種，就是徹底地贏走對手的一切。
德軍戰車長奧圖．卡留斯的回憶中，便提及過一位討厭的長官。在某次戰況危及時，雖然卡留斯認為狀況已經非常明白，但那位長官依然堅持「情報不足以判斷敵人的主攻方向」，而不願下達新的決策，因而讓卡留斯非常憤慨。
由於戰後採訪那位長官時，他的說法還是跟當時一樣，堅持在當時「情報不足以判斷敵人的主攻方向」。如此，就能明白那位長官跟卡留斯不同，沒有什麼戰爭需要的天才。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/15/2008 : 08:04:48
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Originally posted by xk2008
也可能是外行.照教範中规中距打仗也许不会有大胜,但也不容易大败,世界上天才没几个,以为自己是天才的庸才可是太多了.天才不是一般人学习或者说模仿的楷模,那个是异类.
這前提也要教範沒有錯誤,剛好過年期間小弟引了一篇別人的文章貼在國軍事務版那邊,那個是典型的教範錯誤,而教範嚴重錯誤或者閱讀者讀錯的話......
本版的長平之戰趙括的狀況,還有可能更多人有印象那個三國演義中死佔高地失敗而被孔明揮淚斬掉的馬老大,則是屬於讀錯教範的範例.
而戰爭論這本書,說實在的,當教範實在不及格,太容易錯讀了,而整個廿世紀前半就是錯讀的結果.
quote:
Originally posted by xk2008
但是现代战争由于核武器的威胁很少是那种势均力敌的充满战争迷雾的战争了.
次要國家之間還是有勢均力敵的狀況啦,比方兩伊戰爭.至於充滿迷霧,那是一直都有的,或多或少以及領域而已,而且很有趣的是,像J-STAR這種詳細偵測敵人動態的設備出現好像可以消除迷霧了,結果變成高階指揮官甚至白宮要搶著看第一線戰況並下達即時指示,反倒第一線的人難得有機會搶到情報,所以迷霧又來了...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/16/2008 : 04:48:10
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quote:
Originally posted by xk2008
但是�c代���\由于核武器的威�衎雂眲O那种�概﹞O�琲漸R�����\迷罓的���\了.
比如最近美�鬗L次胜利,可以𦺋在��彑的制�z磁芿和制空芿和制海芿面前,完全是一彑倒,���\迷罓?已�豏答騄z明了.
迷霧是不可能消除的，因為人類的視力本就有限，而且辨識能力也有差別。除非你擁有上帝之眼，獲得了「全知」，你才能消除這種迷霧。
而且就像我前面說的，同樣的情報資料攤在眼前，有人看得出所以然，有人看不出所以然，所以不是情報夠多就能解決問題。
例如拜古教授（Dr. Google）跟韋教授（Dr. Wikipedia）之賜，現在是個資訊爆炸的時代，於是情報問題重點變成不是在如何「取得」情報資料，而是如何「分析」情報資料。
即使取得情報資料的方法變得更先進也更多了，正確的情報資料如果分析不正確，便會成為錯誤的情報。
某位先進說過，世界上95%的情報是用不到的。
其次還有一個問題，人只看得到自己想要的，於是一廂情願的心理會讓我們看不到不想看到的東西。
就算今天一個人有了千里眼，但卻有色盲的話，他還是永遠不會知道紅色跟綠色的差別。
由於人類不可能達到上帝的視野，克勞塞維茨意識到戰爭中這種情報糾結的旋渦是永遠無解的，於是有點自暴自棄的想法，認為只有天才能看得見黑暗中的一絲光明。李德哈特實際一點，他教我們兩個人在黑暗中搏鬥時，你必須伸出手去摸索敵人。孫子則特別告訴我們要注重情報，甚至還特別提到間諜的運用。
不過即使如此，眼到跟手到又是兩回事，不知道我在說什麼的人，來挑場2D格鬥遊戲，就知道看得見卻無法反應是什麼感覺了。
這就是為何老克強調的勇者，是兼具判斷能力與引導眾人的決心的勇者，指揮官得看見那道光，還得把所有人拖過去。
由於眾多人的性命與未來背負在指揮官的身上，一個勇氣不足的指揮官，是太容易心理失去平衡而崩潰，一次錯誤的決定就可能讓這個指揮官完全喪失戰鬥意志，因此勇氣不足的指揮官即使有能也形同無能。
據說鋼鐵人只花了三天就從德國大舉入侵的震驚中恢復過來，並從首都陷落的危機中扳回局勢，只能說他真不愧膽敢自稱鋼鐵人。相對地，法國政府則是在首都陷落之前就崩潰了。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 02/16/2008 05:11:40 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 02/16/2008 : 07:46:28
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>>> 據說鋼鐵人只花了三天就從德國大舉入侵的震驚中恢復過來 <<<
As a matter of fact, 11 days. June/22 ~ July/02/1941， 失心瘋發作期...
鋼鐵人 唔 ...          ...
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/16/2008 : 10:01:50
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原來沒有三天這麼快啊，算了，十一天也算很短了。
Stalin= Iron Man
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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SOCOM
路人甲乙丙
Hong Kong
722 Posts |
Posted - 02/19/2008 : 19:57:59
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第3章 戰爭的定義
孫武論及的範圍較Clausewitz廣泛。孫武認為最好能夠以外交手段得到勝利，軍事行動只是其次。他說：「其上伐謀，其次伐交，其次伐兵，其下攻城」。
文意很容易了解，意思是最好能破壞敵國的計劃，其次是破壞其外交關係，再來才是殲滅敵軍，最不好是攻城。
由此可見，在孫武眼中，「平時」和「戰時」的界線相當模糊。這令我想到Andre Beaufre的「總體戰略」(total strategy)。Beaufre認為，一個國家，應該協同地運用武力和非武力手段，打打談談、威迫利誘、軟硬兼施。不過再想清楚，孫武強調優先次序，但Beaufre似乎沒有排出次序，只認為該用什麼時就用什麼。
相反地，Clausewitz將平時和戰時明確地分開，然後專論戰時。世界上有很多種政治衝突，戰爭也是一種。分別在於，戰爭是以暴力來作為解決手段。
戰爭始終受政治支配，但是Clausewitz的討論範圍，主要集中於使用戰鬥部隊的層次。他眼中的「戰略」，在於如何運用會戰來完成戰爭目的，亦即從operational level去探究。站在這個層次，不會直接討論到後勤、外交、經濟問題，但是仍然會顧慮到這些。
這章非常短，但後面章節將會再次談到「伐謀、伐交、伐兵、攻城」。
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[求教] 戰略思想的學派哪裡找?
