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 標題  |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
 Posted - 10/25/2008 : 08:31:22
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F-5是與MIG-21同檔戰鬥機,都大量出口,但由於年代久遠所以也沒多少加以對比了,那麽F-5和MIG-21的戰鬥力誰更強一些?
另外F-5升級到了E/F,而MIG-21的93型是另類就不算了,F-5E/F與大陸的殲-7E比如何?
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/25/2008 : 10:34:55
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F-5與MiG-21實際上算是不同取向的飛機,F-5與A-4還更接近點.MiG-21強調高空高速性能,中高空的纏鬥性在該世代中也算是很可觀的,但武器攜帶能力不好;F-5系列強調的是低空的多用途,到低空來甚至連晚一兩個世代的戰機如F-15/16之類都很難取得優勢,但F-5推力低爬不上去,而且F-5系列用來對地炸射也還算是穩定的平台.
J-7E雖然強化了武器掛載與運動性,但是武器掛載能力還是不如F-5,運動性還是一樣,越高就越能吃死F-5,但不小心飛到低空,你可能就沒有上去的機會了......
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/25/2008 : 13:48:13
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| MIG-21的低空性能還是不弱,越戰證明其格鬥非常靈活. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/25/2008 : 14:09:09
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quote:
Originally posted by ybzd
MIG-21的低空性能還是不弱,越戰證明其格鬥非常靈活.
那是五千公尺上下的中高度層,而且對付的是F-4或F-105這種笨重傢伙還掛了炸彈時.F-5系列的低後掠角主翼與低推重比影響高速與高空的表現,可是拉低到兩三千公尺高度與次音速時,F-5的主翼升力可以吃死一票飛機.最類似MiG-21對F-5的或許是印巴的F-104對MiG-21或英阿的Mirage III對Sea Harrier,在前面的那一架不想打想跑或搞Hit and Run的話,後面那一架就只能眼睜睜的看他跑;但前面那一架不自量力來比轉彎的話,那就是被後面一架吃死......
如果只拿推重比與翼負荷來算,F-5E/F基本上只與J-6差不多,比不上J-7或MiG-21,但F-5的兩大優點卻隱藏在這兩種數據無法表現之處:
1.引擎可靠度與加油門反應性.
2.主翼的升力效率.
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/25/2008 : 21:50:18
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quote:
Originally posted by dasha
如果只拿推重比與翼負荷來算,F-5E/F基本上只與J-6差不多,比不上J-7或MiG-21,但F-5的兩大優點卻隱藏在這兩種數據無法表現之處:
1.引擎可靠度與加油門反應性.
2.主翼的升力效率.
3.better pilot-system inter phase and electronics......this is the comment of Russians and Vietnamese Mig-21 pilots when they evaluate those ex-south Vietnam F-5s.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 10/25/2008 : 22:23:27
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quote:
Originally posted by ybzd
MIG-21的低空性能還是不弱,越戰證明其格鬥非常靈活.
MiG-21高速下的運動性很糟糕，尤其是在一般空戰發生的空域高度，只要F-4維持高速水平迴轉運動，MiG-21就會跟不上，纏鬥的運動性來講，並非靈活而是較差。 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 01:35:37
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把 F5 和 Mig21 拿來比較 貌似有些不倫不類吧？
不是 F4幽靈 和 Mig21 在（19）六零年代末和七零年代初在河內上空爭制空權嗎？
如果有那位大大能簡介一下當時F4幽靈和Mig21當時空戰性能的優劣 在下感激不盡
另外仍有一個菜問題 …
A4 根據字頭是攻擊機 但各種紀錄中 它以空戰用途居多 而且又常被用作特技表演機 所以纏鬥性能似乎相當優越
不知A4的密接支援能力如何？ 拿 A4 和 F5 能否互相比較？
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 02:31:21
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借用一篇張文前輩在對岸論壇開示某位虎人大王的文章：
有人“在事实面前不认账”，这个是谁？
谈某飞机“更好”就应该拿 Manfred Albrecht Freiherr von Richthofen 的条件来比，“战斗机 ... 任务是击落敌人，别的都是废物！”
如此类推，除了空战制胜的关键的东西以外，别的都是废物。
在朝鲜，米格-15比斯爬升、加速等性能都比 F-86F 强，米格的航炮炮弹大，打中几法就可以击落敌机 ... 。不过，这个是不是制胜的关键？ 比一下空战结果(双方自己承认的损失) 就可以看到米格-15 败得很难看。
F-86F 有两个飞行员认为很重要的小东西。一个就是 6-3 LEX ，另一个就是雷达测距提前两计算瞄准器。前者对空战关键的机动性能有明显提升。后者明显提高普通飞行员射击命中率。(命中率低，炮“大”也不是制胜关键 ...
米格-15 有一个特别严重的问题就是容易失控，尤其是在空战猛烈机动时。这是空战“战败”的“关键性能”。
F-5E 制胜的其中一个优势就是高攻角机动。LERX 、虎鲨头、combat flaps 都是Northrop 工程师争取这个优势的工具。有这个优势，F-5E 飞行员就会主动将战斗带到这个领域。在这个领域没有优势的战机就会失利。不是要脱离，暴露尾巴给对方的导弹就是失控。前面提到巴基斯坦飞行员提到过 米格-19 低速容易失控，应该想想空战时在什么情况出现这个问题。
在同样情况 F-5E 是会如何。假想敌中队带别的部队飞行员上F-5F 作示范飞行时会做出几个很吓人的动作。别的飞机在这个高攻角、空速丧失的状况下就会“离开控制”飞行。这些“别的飞机”包括当时第一线的高性能战机 ... 另外还有米格-19 ... -21 ... -23 ...
另外相当于F-86F 雷达测距瞄准器的关键发展就是F-5E APQ-159 雷达指示 AIM-9P4 寻标头锁定目标的能力。在大家都有红外导引空对空导弹空战时，将导弹的红外寻标头跟雷达同步可以在最短时间锁定目标。
在空战训练场证明这就是近距离缠斗的“制胜关键”。F-5E 有这个能力 ...
没有AIM-9P4 的 F-5E 在实际空对空战斗纪录也是远远比米格-21 好。除了前面提到大败索马里亚米格-21МФ 外，伊朗的F-5E 也击落过两架米格-25 (一架由伊拉克头号战斗英雄所驾，是死在M39 航炮手下)。还有就比较特别的就伊朗 F-5E 协助 F-4E 俘获一架伊拉克米格-23МС ...
钻非关键性细节的话，死的都可以说成活的、“计划经济”也可以说成优于“市场经济” |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 02:34:05
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F-5E在設計上有針對MiG-21的一些性能作為參考，同樣是輕型飛機來說，他們兩架的比較的確是較為接近的。老一點的書上也有粗略的性能比較的圖，這個圖在50期以前的全球防衛上出現過。
A-4打空戰的印象可能多少來自電影和假想敵與紅旗演習等的報導，在實戰中，無論是美國，以色列或者是阿根廷，都還是以對地攻擊為主要的任務，只是他的體型小，運動性不錯，加上有兩門機砲，真的要打近距離的空戰的話，性能本身不會吃太大的虧是真的。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 07:31:44
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MiG-21對F-4纏鬥的優勢是在音速以上的滾轉,以及0.5Mach以下的迴旋,但超過2.5G其瞄準系統就會翻倒是個大問題.
美國飛機中與MiG-21比較近似的還是F-8與F-5,尤其是F-5.不過F-5的重點與MiG-21還是不同,MiG-21有強調倍音速中高空飛行的需求,F-5根本放棄這一點.
A-4的運動性,在1950年代初期的航空雜誌中有提到,當時開始有北約聯合戰鬥機的構想,最後成品就是義大利的G91,但是同時間有很多其他案子都受到這個概念的影響,A-4,Gnat,軍旗,甚至F-5前身的N156與Harrier的茶隼都是.而北約這個戰鬥機概念很有趣之處,在於強調密接支援性能,空戰性能要求方面強調迴旋性而不提爬升率......所以這些東西出來以後,其實都是攻擊機,實戰中也是拿來當攻擊機用,當戰鬥機的機會不算多.
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 08:03:44
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quote:
Originally posted by von_Guo
把 F5 和 Mig21 拿來比較 貌似有些不倫不類吧？
不是 F4幽靈 和 Mig21 在（19）六零年代末和七零年代初在河內上空爭制空權嗎？
如果有那位大大能簡介一下當時F4幽靈和Mig21當時空戰性能的優劣 在下感激不盡
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A4 根據字頭是攻擊機 但各種紀錄中 它以空戰用途居多 而且又常被用作特技表演機 所以纏鬥性能似乎相當優越
不知A4的密接支援能力如何？ 拿 A4 和 F5 能否互相比較？
F-4是高端重型戰鬥機,而MIG-21卻不是.
設計用來抗衡老美F-4的是MIG-23 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 08:07:09
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quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by ybzd
MIG-21的低空性能還是不弱,越戰證明其格鬥非常靈活.
MiG-21高速下的運動性很糟糕，尤其是在一般空戰發生的空域高度，只要F-4維持高速水平迴轉運動，MiG-21就會跟不上，纏鬥的運動性來講，並非靈活而是較差。
如果純粹從先進性講,MIG-21是無法跟F-4比的.
但越戰卻是F-4與MIG-21在DOG FLY中吃了大虧,所以美國空軍把F-4稱為失敗機種 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 08:29:12
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quote:
Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by ybzd
MIG-21的低空性能還是不弱,越戰證明其格鬥非常靈活.
MiG-21高速下的運動性很糟糕，尤其是在一般空戰發生的空域高度，只要F-4維持高速水平迴轉運動，MiG-21就會跟不上，纏鬥的運動性來講，並非靈活而是較差。
如果純粹從先進性講,MIG-21是無法跟F-4比的.
但越戰卻是F-4與MIG-21在DOG FLY中吃了大虧,所以美國空軍把F-4稱為失敗機種
美國空軍什麼時候說F-4是失敗的機種了？而且不要忘記了，越戰的時候，美國四個軍種裡面有三個軍種同時使用F-4，纏鬥中F-4並未吃虧，吃虧的是交換比不夠高。F-4許多和MiG-21交戰的損失是來自於北越的飛機從後方高速偷襲之後得手。
要是F-4這麼糟糕，Operation Bolo就不會是大勝回來，後衛行動也不會讓北越當天損失慘重。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 08:35:08
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quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by ybzd
MIG-21的低空性能還是不弱,越戰證明其格鬥非常靈活.
MiG-21高速下的運動性很糟糕，尤其是在一般空戰發生的空域高度，只要F-4維持高速水平迴轉運動，MiG-21就會跟不上，纏鬥的運動性來講，並非靈活而是較差。
如果純粹從先進性講,MIG-21是無法跟F-4比的.
但越戰卻是F-4與MIG-21在DOG FLY中吃了大虧,所以美國空軍把F-4稱為失敗機種
美國空軍什麼時候說F-4是失敗的機種了？而且不要忘記了，越戰的時候，美國四個軍種裡面有三個軍種同時使用F-4，纏鬥中F-4並未吃虧，吃虧的是交換比不夠高。F-4許多和MiG-21交戰的損失是來自於北越的飛機從後方高速偷襲之後得手。
要是F-4這麼糟糕，Operation Bolo就不會是大勝回來，後衛行動也不會讓北越當天損失慘重。
戰機黑手黨代表美國空軍意見吧,戰機黑手黨稱F-15不過是越戰失敗機種F-4的延續(雖然後來證明是錯誤的觀點),可見美國空軍對F-4評價不怎麽高.
而越戰過後,美國空軍打死也不願意再與海軍通用一型戰機,估計也有F-4的很大責任 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 08:40:50
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quote:
Originally posted by ybzd
戰機黑手黨代表美國空軍意見吧,
戰鬥機黑手黨是美國空軍的非主流派，這一點難道當初方方他們的幾篇文章當中沒有交代？
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戰機黑手黨稱F-15不過是越戰失敗機種F-4的延續(雖然後來證明是錯誤的觀點),可見美國空軍對F-4評價不怎麽高.
他們為什麼認為F-4失敗和美國空軍主流派的觀點不會完全一樣，但是美國空軍主流派並不認為F-4是一架失敗的飛機。
而且，如果F-4是一架失敗的飛機，為什麼在海軍和海軍陸戰隊的手上的戰果比較高？同樣基本設計的飛機，你從這個角度就講不通，你必須要去考慮當時的環境以及戰鬥機黑手黨的出發角度。
quote:
而越戰過後,美國空軍打死也不願意再與海軍通用一型戰機,估計也有F-4的很大責任
那是不對的說法，美國海軍也不會去用空軍的東西，他們兩邊本來就是這樣。當年因為B-36砍掉大戰結束後第一艘大型航空母艦，就是這種政治問題的第一樁大事。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 09:50:13
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F-4會美國海空軍雙方共用是麥納馬拉政策造成的,F-110(F-4原本的空軍編號)後面還有F-111,而F-111就變成空軍的給海軍用.而且F-4一出來在很多性能上的優勢也是美國空軍後來大幅採用的原因,美軍並不認為F-4失敗,甚至下一個世代的飛機,也只有F-16比較脫離F-4的想定,其他幾架都還是照樣用麻雀飛彈搞BVR,反倒是蘇聯就此放棄MiG-21這種路線,後面的飛機雷達一架比一架大.
越戰中北越機常常是在雷達管制下從後下方接近美國掛炸彈的飛機,這時不管哪種飛機都無法與輕快的攔截機對抗;但偶爾美軍想搞掃蕩時,那就是米格機遭到大批擊墜拉平比數的時候.
由於當時美國飛機的液壓系統壓力比較高,因此空戰構型的高速運動性方面,米格機的控制面反應差很多,滾轉性還罷了,迴旋性都比不過美國飛機.可是減速到0.5Mach以下,液壓系統的影響扯平,MiG-21可以在空戰中使用襟翼增加迴旋率,加上本來滾轉率就好,這時除了A-4或F-5之類本來只強調低空低速的飛機以外,MiG-21的運動性比之美國飛機就佔優勢了.而中共J-7E在液壓系統這方面有沒有強化以增進控制性能,那就不知道了.
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 10:11:19
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quote:
Originally posted by dasha
F-4會美國海空軍雙方共用是麥納馬拉政策造成的,F-110(F-4原本的空軍編號)後面還有F-111,而F-111就變成空軍的給海軍用.而且F-4一出來在很多性能上的優勢也是美國空軍後來大幅採用的原因,美軍並不認為F-4失敗,甚至下一個世代的飛機,也只有F-16比較脫離F-4的想定,其他幾架都還是照樣用麻雀飛彈搞BVR,反倒是蘇聯就此放棄MiG-21這種路線,後面的飛機雷達一架比一架大.
越戰中北越機常常是在雷達管制下從後下方接近美國掛炸彈的飛機,這時不管哪種飛機都無法與輕快的攔截機對抗;但偶爾美軍想搞掃蕩時,那就是米格機遭到大批擊墜拉平比數的時候.
由於當時美國飛機的液壓系統壓力比較高,因此空戰構型的高速運動性方面,米格機的控制面反應差很多,滾轉性還罷了,迴旋性都比不過美國飛機.可是減速到0.5Mach以下,液壓系統的影響扯平,MiG-21可以在空戰中使用襟翼增加迴旋率,加上本來滾轉率就好,這時除了A-4或F-5之類本來只強調低空低速的飛機以外,MiG-21的運動性比之美國飛機就佔優勢了.而中共J-7E在液壓系統這方面有沒有強化以增進控制性能,那就不知道了.
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J-7E是雙三角翼,傳動應該沒有怎麽改,因為錢花來改這種面臨退役的老飛機沒價值,出口除外(J-7G).
倒是MIG-21.93改到可以使用R-77了,不過進氣效率下降... |
Edited by - ybzd on 10/26/2008 19:39:39 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 17:21:00
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我個人是很佩服中國大陸可以把MIG-21玩到極致化
或許產品本身不出色 不過這卻是練功的一個方法
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 19:42:00
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
我個人是很佩服中國大陸可以把MIG-21玩到極致化
或許產品本身不出色 不過這卻是練功的一個方法
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
為了廣大第三世界國家的市場,殲-7這塊油還沒榨幹,前不久斯裏蘭卡和孟加拉又給了殲-7G訂單,尼日利亞也在2005年買得有.
至於改到極至的是93型,MIG-21都可以用R-77了. |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/27/2008 : 00:31:35
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大陸一直拼命榨出MIG-21的剩餘價值
我認為因為那是中蘇決裂後,與J-10服役前
最好也最可靠的機型
註~我從不認為J-8比J-7好用~J-8不算是成功的典範
既然老共玩不出新機型~當然只好守著MIG-21
想想看~如果台灣也這樣玩F-100,F-5,F-104~會被多少人罵死
當空中飛過老而不死~靠打打扮整型回春的妖怪~看在眼裡會有多可怕 |
Edited by - Dr Evil on 10/27/2008 00:35:54 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/27/2008 : 03:44:26
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quote:
Originally posted by Dr Evil
大陸一直拼命榨出MIG-21的剩餘價值
我認為因為那是中蘇決裂後,與J-10服役前
最好也最可靠的機型
註~我從不認為J-8比J-7好用~J-8不算是成功的典範
既然老共玩不出新機型~當然只好守著MIG-21
想想看~如果台灣也這樣玩F-100,F-5,F-104~會被多少人罵死
當空中飛過老而不死~靠打打扮整型回春的妖怪~看在眼裡會有多可怕
由於鄧小平調整政策,本來該在80年代上的殲-9下馬(但緊接著殲-9的渦扇-6發動機也放棄,目前大陸軍迷都很遺憾),輕型的殲-13也86年下馬,所以的確十號之前,國產戰鬥機青黃不接...
殲-8還好,殲-8D以後再到殲-8F,除了發動機很爛以外,飛控是四余度電傳動,雷達等電子設備比SU-27SMK都要好,可以發射PL-12"射後不理"的超視距空對空飛彈,也可以攜帶像LS-6等精確炸彈執行對地攻擊....但殲-8的弱點在於運動性相對於三代戰機有很大差距,最大過載只能達到6.9G,因為氣動布局純粹是二代機的過時設計.....
至於殲八到殲十之前這段時間無機可用倒不至於,畢竟92年以後SU-27就是主力,當時台灣F-16和幻像2000都沒服役吧...到現在SU-27/30也是主力,殲十還不足五個團(每個團不知道,一般是24-28架)
殲-8F在2006年還在生產,但殲-7中國自己不再裝備已經很長時間了,最後一批是2005年給八一飛行表演隊生產J-7G,但殲-8目前已經停產殲-7卻沒有,因為還有很大出口潛力,FC-1暫時產能還不足,而且要保證以前殲-7國外用戶們的售後服務... |
Edited by - ybzd on 10/27/2008 03:45:45 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/27/2008 : 03:54:37
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80年代中國最遺憾的就是三個
1.運十
2.殲-9
3.WS-6
運十是大型民航客機,不過被美國騙去搞麥道90(還出了內奸的),後來波音收購麥道,竹欄打水一場空,到現在中國大飛機還沒回復元氣,只能一直搞C-130級別的運-8和運-9,然後許可證生產IL-76...
殲-9應該是第一種中國的三代機,84年上天,但86年就喊停
WS-6是最大推力122KN的渦扇發動機,雖然比同期歐美的有差距,推重比按西方標準只有6.5左右,但只要投產就對軍工是很大提高,一直發展下去到現在也不至於WS-10到2006年才搞定今年才量產被甩開20年...
原因是很多的,當時很西方關系好,買辦階層覺得與其自己搞比人家落後的不如樣樣買歐美的,買賣中自己就可以大把撈錢,千方百計地打壓中國自己的軍工,結果64以後歐美禁運,中國被這些人害慘了...當然更重要的原因是的確改革開放初期,軍隊要為經濟建設讓路,軍事開始一降再降,到現在來惡補...
1.Y-10大型民航機:
2:J-9戰鬥機三視圖:
3.WS-6發動機:
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Edited by - ybzd on 10/27/2008 04:01:17 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 10/27/2008 : 07:39:14
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| 蠻離題了，如果要討論其他的飛機的話，在適當的地方另外開標題也無妨。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/27/2008 : 12:16:25
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J-9只是圖面模型的東西-沒有一比一實做物-那張圖只是假想
另外也沒有J-13~只有超輕量國民戰鬥機J-12.號稱空中李向陽
但萬變不離其宗--MIG-21的機身+ 類似MIG-19或F-100式的後掠主翼
不過一完成就落伍-於是打入冷宮
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Edited by - Dr Evil on 10/27/2008 12:26:30 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 10/27/2008 : 12:34:18
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quote:
Originally posted by ybzd
80年代中國最遺憾的就是三個
1.運十
2.殲-9
3.WS-6
1. 看著離子魚寫的"從運十到大飛機"
不難理解運十的死因
因造工問題而只能當作專運機的飛機
要飛民航航線成本和安全性都很糟
2. 殲-9本身有太多技術不過關
到八十年代後又變得開始落伍
加上心臟(WS-6)從未過關
下馬是很自然的事
P.S. 情況和現在的LCA很相似 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 10/27/2008 : 14:34:38
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ybzd兄台一看就知是中國朋友吧
枉費人家答的這麼用心~~
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F-5與MIG-21的優劣?
