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dasha
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
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 Posted - 07/06/2009 : 09:07:31
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Originally posted by bailibing520
潛艇有那麼難麼？以台灣的造船能力，應該沒什麼大問題。一開始不能造潛幾百米深的，就造能潛幾十米的總行吧，沒載籌就先不用載籌，不造魚雷管等武器發射管，就造潛艇本身，用來實驗，掌握了技術後再慢慢研究魚雷飛彈等武器發射管再安上潛艇，這不難吧，台灣怎麼就走不出這第一步。走還沒學會，就想著飛有多難，最後決定還是別學走了。
你是那一國人？這麼關心台灣的軍事話題
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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/06/2009 : 10:33:56
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Originally posted by seal.111
如果不付出行動
何時才能擺脫看老美臉色過日子的窘境
ａ：付不付出行動，台灣都得看老美的臉色過日子，直到那天台灣正式決定全面看中國的臉色過日子.......XD
quote:
Originally posted by seal.111
韓國都能組裝HDW 209 難道我們不如韓國嗎
ａ：台灣的鋼鐵重工確實是遠不如南韓，就算略過這點不提，德國過去二十年間陸續同意技轉授權南韓組裝HDW 209與後來更先進新銳的HDW 214，卻對中國再三保證絕對不以任何方法手段幫助台灣取得柴電潛艇∼這已經不是工業技術水準如不如的問題，而是台灣的國際地位和南韓相比就是天差地遠.....
quote:
Originally posted by seal.111
為何要把大把鈔票送給老外????
至少也要把組裝的工作機會給國人吧!!!
ａ：有求於人者，自然是得送大把鈔票的一方。
老美老德的軍火商有沒有台灣的訂單都無多大差別，其戰機柴電照樣暢銷全世界；把東西賣給台灣還有得罪中國之虞，影響未來的對中商機∼形勢比人弱到這等地步，除了花更多銀子鈔票，增加老外大利當頭而甘冒得罪中國風險的機會外，說實在也無他路可走。
quote:
Originally posted by seal.111
看那些拿軍購回扣的貪官
和肥滋滋的軍火商
我真的恨到牙癢癢
ａ：全面放棄對外軍購，任憑中國大陸處置，就不用看到這種牙癢癢的局面∼不過不保證不會看到別種牙癢癢的局面......
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seal.111
剛剛入門
2 Posts |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 07/08/2009 : 05:57:42
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可以花錢請韓國人造...
韓國的潛艦已經出口到印尼了
Don't cry for me Argentina
The truth is I never left you
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Don't keep your distance |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 07/08/2009 : 08:10:43
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韓國當年跟台灣斷交時，直接把我們的大使館送給老共了。
外加現在韓國搶中國大陸市場也搶得凶，怎麼可能呢？
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 07/08/2009 : 08:24:09
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要自己做就要有人能承擔失敗時死掉一堆人的政治壓力,台灣做不到.
要外購就要看人家肯不肯賣,而且像德國之類國家花樣也很多,賣授權聽來好聽,其實與賣樂高積木給你差不多,你會買來拼但你會生產積木本體嗎?
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 07/08/2009 : 08:37:49
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但是韓國好像是有學到技術 否則怎麽能獨立生產...
不過不知道對德國原廠有什麽好處 多了一個競爭者來分肥
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dasha
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 07/08/2009 : 09:09:50
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都是組裝啦！了不起鋼板可以給該國自行生產，然後依照德國的樂高說明書裁切；
土耳其的案子裡，土耳其的偵測、戰系武裝是自己主導整合，然而各項關鍵次系統
還是得仰賴歐美大廠提供，整合工作也要這些廠商協助；更別提關鍵的輪機推進、硬體
架構與燃料電池絕對是德國原裝進口，所以關鍵技術與利潤都還在別人手裡。
韓國可以學到整合能力，例如接下來他們就打算自行開發潛艦；不過韓國
幾個大廠已經與歐美大廠有合資行為（如Thales），又可以直接獲得協助，當然這些service
都要錢。韓國如果要把主要次系統徹底國產化，一定得再花錢跟歐洲廠商買技術，
例如AIP...
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/08/2009 : 10:58:54
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quote:
Originally posted by Captain Picard
都是組裝啦！了不起鋼板可以給該國自行生產，然後依照德國的樂高說明書裁切；
土耳其的案子裡，土耳其的偵測、戰系武裝是自己主導整合，然而各項關鍵次系統
還是得仰賴歐美大廠提供，整合工作也要這些廠商協助；更別提關鍵的輪機推進、硬體
架構與燃料電池絕對是德國原裝進口，所以關鍵技術與利潤都還在別人手裡。
actually, most "export version" of chi na weapons to wealthier nations such as Pakistan and Middle east are very similar to Turkish way: "home-made frame, western import equipments inside".....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 07/09/2009 : 16:30:36
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quote:
Originally posted by Captain Picard
都是組裝啦！了不起鋼板可以給該國自行生產，然後依照德國的樂高說明書裁切；
土耳其的案子裡，土耳其的偵測、戰系武裝是自己主導整合，然而各項關鍵次系統
還是得仰賴歐美大廠提供，整合工作也要這些廠商協助；更別提關鍵的輪機推進、硬體
架構與燃料電池絕對是德國原裝進口，所以關鍵技術與利潤都還在別人手裡。
韓國可以學到整合能力，例如接下來他們就打算自行開發潛艦；不過韓國
幾個大廠已經與歐美大廠有合資行為（如Thales），又可以直接獲得協助，當然這些service
都要錢。韓國如果要把主要次系統徹底國產化，一定得再花錢跟歐洲廠商買技術，例如AIP...
http://www.korea.net/news/news/newsView.asp?serial_no=20060105018
至2020年之前，南韓海軍新成軍的柴電潛艇都將是代工組裝的德製Type 214潛艇，南韓打算在15年內（2005~2020）引進九艘Type 214（兩艘原廠，七艘代工組裝）以取代原來的Type 209。
至於其構想計畫中的3,500噸級國產柴電，其預定成軍的時間是2022年以後之事，至於計畫價碼∼首批三艘自製柴潛總計37億美金.......
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 07/09/2009 : 17:11:59
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quote:
Originally posted by morningstar
可以花錢請韓國人造...
韓國的潛艦已經出口到印尼了
你是那一國人？這麼關心台灣的軍事話題
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 07/09/2009 : 17:15:03
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韓國Type-214還不會取代Type-209，韓國打算維持一支18艘SSK的兵力，等KSS-3出現後才開始逐步汰換Type-209。
海自遇上強勁對手了。
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 07/09/2009 : 17:36:49
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算了
(自嘲)我人很nice的，這中間一定有什麼誤會 |
Edited by - morningstar on 07/09/2009 18:00:07 |
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darkmoon
路人甲乙丙
846 Posts |
Posted - 07/09/2009 : 19:58:19
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quote:
Originally posted by Captain Picard
韓國Type-214還不會取代Type-209，韓國打算維持一支18艘SSK的兵力，等KSS-3出現後才開始逐步汰換Type-209。
海自遇上強勁對手了。
與其提海自遇上對手,小弟比較好奇接下來的黃海內的潛艦部隊會有中共+北韓+南韓+日本+美國..該不會成為世界上潛艇執勤密度最高的區域吧? |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/09/2009 : 22:09:25
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quote:
Originally posted by darkmoon
與其提海自遇上對手,小弟比較好奇接下來的黃海內的潛艦部隊會有中共+北韓+南韓+日本+美國..該不會成為世界上潛艇執勤密度最高的區域吧?
and Taiwan and Australian too
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世界上潛艇執勤密度最高的區域 at the moment, should be the Meditarian sea...
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 01/22/2010 : 10:37:34
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http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/32251017/IssueID/20100122
近海型潛艦適合台灣（王志鵬）
2010年01月22日蘋果日報
近期無論是美國官方智庫學者或是國防新聞媒體均表示：最快於一月底美國將宣布新一波對台軍售項目，其中包括柴電潛艦第一階段可行性評估，而可能的傾向則是建議台灣建購500噸級的近海型潛艦。這樣的策略轉折，除了基於美國目前外部環境與內部利益所做出的妥協之策，一來降低敏感度不致得罪中國，二來給台灣選項不失信用，三來可以弭平核子潛艦社群反彈的聲浪。
此外，建購500噸級的近海型潛艦還有十大具體優勢：一、將獲得跨黨派之支持：2002年立法院跨黨派130位立法委員要求行政院在潛艦採購案，以技術轉移方式在國內建造。
二、過去反對建購潛艦者，係美方提出需求經費（ICE）過於龐大，若建購策略改變為近海型潛艦，所需經費將大幅減至僅需三分之一或更低。
三、潛艦可在毋須獲得海空優勢情況下，秉持隱匿的特性能深入敵境執行不同的任務，在台海衝突發生之前，可先行部署進行嚇阻，衝突發生後能產生「序戰首勝」，延長敵之時耗功能，是符合馬總統國防目標的可行兵力之一。
四、研發的啟動與投入可表明台灣長期發展潛艦自我防衛的決心。
五、潛艦於平時擔任假想敵之責，目前台灣海軍的潛艦戰隊已出現窘境無法充分扮演假想敵之角色，若無足夠潛艦協訓水面作戰艦與空中反潛兵力（未來12架P-3C），台灣的反潛戰力將逐漸弱化。
六、技術轉移於國內建造能夠將軍事投資與後續的作業維持轉化為內需，刺激相關產業與提高國民就業，有助民生與國防合一理念的落實，以澳洲堅持於國內建造科林斯級潛艦為例，原規劃國內建造潛艦船體至少70％，共有70個澳洲及海外廠商參與，除了創造約2000個就業機會外，更幫助超過100家澳洲公司獲得ISO 9000品質保證標準認證。其間澳洲潛艦企業公司共管理1600個獨立下游承包商，其中346個為海外承包商。而整個造艦計劃船體部分最後竟達成73.5％的自製率，戰鬥系統則達45％。
七、近海型潛艦可以機動進駐大型漁港，分散配置部署與機動整補方式，可大幅增強導彈攻擊母港（左營與蘇澳）後的存活力。
八、面對兩岸情勢與中國未來軍力發展，台灣建購潛艦的研發規劃不在噸位大小，而在於不對稱作戰能力的選擇發展，因此足夠數量的近海型潛艦可與劍龍級潛艦形成兵力高低配置，模組化多功能任務型態搭配，能夠於淺水海域以靜制動、執行前進打擊，後續更進而能夠結合前瞻發展（AIP、空中與水下無人載具）。
九、潛艦本身僅是武器發射平台，近海型潛艦可以針對任務型態（如反水面、反潛、攻陸、布雷與特攻等），搭配潛射反艦飛彈、魚雷、巡弋飛彈、水雷等不同武器與特戰人員，經模組化後執行任務將大幅降低複雜程度，在運用上更具有能力及彈性。
十、除軍事用途外，平時尚有其他非軍事用途之價值，如監偵、情蒐、國土安全、海洋科究及護漁與緝毒等（澳洲與加拿大已經分別驗證運用）。
審時度勢建軍備戰
2009年12月29日馬總統於國防部將官晉任布達受階典禮上再次指出：「……兩岸的局勢一定還會有後續的變化，國軍要走在情勢的前面；而面對新的情勢，要以創新跟非對稱的概念來推動建軍備戰，力量用在刀口上，用最少的資源，發揮最大的效率。」
因此，在美國歐巴馬政府以及馬英九政府的中國政策之下，國防部與海軍想要突破建購潛艦的瓶頸，必須順應國內、外之氛圍觀察進行，倘若高階將領不能體會此種變化，過度堅持與遲疑，都將可能失去朝野對籌獲潛艦的支持與最後的一線希望。
作者為中華經略國防知識協會副研究員
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http://www.wretch.cc/blog/luke822 |
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hawkeye
我是老鳥
6708 Posts |
Posted - 01/23/2010 : 09:34:15
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因此足夠數量的近海型潛艦可與劍龍級潛艦形成兵力高低配置˙˙˙˙
高低配才是符合需求ˋ台灣海峽可佈置小型的ˋ但還有像太平洋和其他區域還是需要大型潛艦ˋ日本南韓的主力潛艦都是一千噸以上ˋ有過用過潛艦作戰的國家除了德國(現在新制潛艦U212型也破千噸了)外英美法俄幾乎都是製造大型潛艦ˋ連新加坡也都有一千噸以上ˋ可見千噸級像我現役海龍級是有必要的!
過去戰史和使用過潛艦的國家都知道ˋ潛艦本來就是用來做主動攻擊的武器ˋ像美國德國潛艇都是到敵國港口和水道主動尋找"獵物"ˋ才能發揮封鎖的效果˙
面對"假想敵"不斷發展海軍光是靠500噸小型潛艦力有未逮ˋ要能嚇阻制敵還是要有大型潛艦才行!
因此潛艦需求最好是高低配或是大小配才是ˋ光有500噸小型潛艦而沒有海龍級潛艦(退役)會使水下戰力某種程度大減ˋ這潛艦需求評估是要很謹慎的˙ |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 01/23/2010 : 09:44:38
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謹慎的結果就是只能一直讓現有這四艘繼續服役到沈沒為止......現在需要的其實是大膽,否則就不要想.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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Forwell
新手上路
61 Posts |
Posted - 01/23/2010 : 12:16:18
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對500噸的近海型潛艦這一塊沒什麼了解...
不知是否有國際知名船廠推出產品..
不過眼下潛艦還是不道確切型號...不太符合國軍外購必需要有市場現貨的原則..
看來潛艦國不國造差別在於..
我們花錢請別人研發和我們花錢請別人協助我們研發
要是失敗的話~~應該都會被公幹到死~~只是看那一個黨派而已
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對正妹放電時的電子反制的能力趨近於0...〒△〒 |
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hawkeye
我是老鳥
6708 Posts |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 01/23/2010 : 18:44:25
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500噸等級現在要去找特戰潛艦等級的參數,不過那一類的往往是水上100~200而水下200~300噸等級......或者就是自力研發.提倡這種噸位的,多半想的是自力研發,這種小型艇可以省掉很多難纏的設備,研發比較容易,否則就是他Lag太久,資訊還是1980年代的,可以不用考慮他的意見.
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詳情請洽0931043559田小姐 |
Edited by - dasha on 01/23/2010 18:45:46 |
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pcgamer
我是老鳥
11296 Posts |
Posted - 01/23/2010 : 19:26:06
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quote:
Originally posted by dasha
500噸等級現在要去找特戰潛艦等級的參數,不過那一類的往往是水上100~200而水下200~300噸等級......或者就是自力研發.提倡這種噸位的,多半想的是自力研發,這種小型艇可以省掉很多難纏的設備,研發比較容易,否則就是他Lag太久,資訊還是1980年代的,可以不用考慮他的意見.
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詳情請洽0931043559田小姐
這樣還能搞反潛作戰嗎........ |
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清河
新手上路
229 Posts |
Posted - 01/23/2010 : 20:05:48
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Originally posted by hawkeye
目前已也只有德國U206級是500噸級的(請自行參考)http://zh.wikipedia.org/zh-tw/U-%E6%BD%9C%E8%89%87
不過這造價恐怕也不便宜ˋ難怪這種小型潛艦不受青睞!
如果要對"假想敵"作人員滲透或是港口奇襲又似乎嫌大了些ˋ高不成低不就的˙
德國人當時也想造大的，不過沒記錯在德國人的資料中看到過，二戰后德國作爲戰敗國，潛艇噸位受到國際條約的限制，研製206的時候500噸是允許的上限，209的時候也有限制，212有沒有不好說。
要是德國人表示要造大型常規動力或核動力潛艇，還要看美國人的態度，考慮到德國的地理位置和國防策略，也不需要太大的潛艇。
回到206，雖然噸位小，在德國潛艇發展史上卻是比較重要的一個型號。
206雖然小，作戰設想海域是在德國人稱的東海，也就是波羅的海，與敵方水面艦艇和潛艇作戰，爭奪制海權和反登陸，這一海域狹長，地形複雜，反潛力量高度集中而且抵達時間很短，因此對潛艇的操作性和生存能力，比如潛深控制和匿蹤性能提出了高度要求。
認爲206潛艇是一種近岸防禦潛艇並不完全正確，確切點說是錯誤的觀點，小瞧了德國人工程技術上的能力。206的足跡曾經遍佈整個地中海和英格蘭沿海，不過這次是作爲盟國潛艇出現，還作爲假想敵，在美國加勒比海域出沒過。後來國際軍火市場上暢銷的209本質上就是206的出口放大型號，或說206是209的基本型，其實我想說的意思是受到當時WEU的噸位束縛，206是209的壓縮版，作戰能力並不遜色209太多。
不是說206作戰能力達不到要求，而是別的國家沒有德國當時那樣的潛艇噸位限制，還是會選擇略大點的潛艇。
206A潛艇至今仍是德國現役主力潛艇，另外一種是212A，顯然德國人並不認爲206A戰力弱到無法接受，德國海軍現有6艘206A+4艘212A
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1992年現代化改裝完成后的206A基本數據，武器和傳感器方面性能弱到無法接受嗎？顯然不至於。説到腿長腿短的問題，206A可以在水下以17節航速，巡航好幾個小時，這要歸功於電池儲備的電力，足以一口氣通過臺灣海峽。
206A型潜艇水上排水量450噸，水下排水量500噸；
艇長48.6米，吃水4.5米；水上航速10節，水下航速17節；
人員編制22人
柴-電推進，采用2台MTU 12V 493 AZ80 GA 31L柴油機，持續功率882千瓦；2台810千瓦交流發電機1台西門子公司的電機，持續功率1.32千瓦，單軸推進。
艇上的武器裝備主要包括：8具533毫米口徑魚雷發射管，采用阿特拉斯公司的DM2A3綫導魚雷，主動尋的時射程6千米，航速35節；被動尋的時射程28千米，航速23節；戰鬥部重260千克。對抗措施爲湯姆遜無綫電公司的DR 2000U，配有索恩公司的“沙麗爾2”型電子偵察設備、SLW83魚雷射擊火控系統、湯姆遜無綫電公司的“卡裏普索II”型對海搜索雷達(I波段)、湯姆遜•辛特拉公司的DUUX 2型被動聲納和阿特拉斯公司的DBQS-21D型主，被動中頻聲納。 |
Edited by - 清河 on 01/23/2010 21:21:39 |
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救經濟 潛艦國造
