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 標題  |
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老K
新手上路
150 Posts |
 Posted - 01/23/2010 : 21:13:43
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作者對近海型小潛艇的完整構想與論述，就請看即將出刊的亞太防務吧！這篇是小弟看到媒體報導美方建議我方引進小潛艇後向作者邀的稿。
在潛艦採購的惡劣現實環境下，作者有他的一套道理。而且如果能弄到那4艘214，他也很贊成，這樣就可以高低配。 |
Edited by - 老K on 01/23/2010 21:19:45 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/23/2010 : 21:43:10
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德國確實有條約限制,所以205/206級都很小,那要如何在小船內裝足夠的裝備呢?有些小弟其實先前提過了:
1.魚雷不可重新裝填,不須要魚雷室,這下壓力殼內空間至少就可以減少20%,甚至達1/3以上!
2.用單殼設計,這個也是減5~25%.
3.減低對外型流線的需求,稍微犧牲一點靜音性能(德國用較高的加工精度彌補),把聲納或水雷攜帶設備之類其他東西往外移.不流線在低速時的噪音增加幅度還可以忍受.206的這個水雷攜帶設備,如果要放進船身內,排水量至少要增加200%......
4.鋼材選擇得好,可以減薄減輕.
5.船小了動力系統就能小,電池與油再少帶一點,速度低一點,不要堅持水下48小時航行,甚至把洗澡排泄改成天天上甲板處理,這也是數百噸排水量.
6.讓船內的人累一點,輪班人力從三班變二班,生活空間馬上省掉1/3,糧食庫也跟著縮小.
7.當然,讓大家的飲食更差一點,減低葉菜類,增加罐頭,特別是不須要冷藏的某些食物如德國臘腸之類,然後往床下或天花版塞,像德國二戰潛艇乘員常常睡在自己的食物上,用字己的食物當枕頭與棉被,這也可以省下若干空間,只是船員大概很幹......
其他的手法一時想不起來,但這種搞法,3000噸船隻用的作戰系統要裝上500噸潛艦上,甚至還可以有剩餘空間......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/23/2010 : 21:49:15
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Originally posted by 清河
206雖然小，作戰設想海域是在德國人稱的東海，也就是波羅的海，與敵方水面艦艇和潛艇作戰，爭奪制海權和反登陸，這一海域狹長，地形複雜，反潛力量高度集中而且抵達時間很短，因此對潛艇的操作性和生存能力，比如潛深控制和匿蹤性能提出了高度要求。
that type 206A can only carries 8 torpedoes (yes, 8 fish in 8 tubes with no reloads) and have no room to install the mission console for harpoon is already good enough to rate it not a good choice for taiwan......
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those Baltic sea submarine only need to sail outside the harbor and then sitting at sea bed to ambush enemy, taiwanese navy doesn't have that luxury......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 01/23/2010 : 22:03:43
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話說沒有潛艦乾脆搞個自動填魚雷的嗎~~
這樣搞不好也能縮點空間.... |
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max03max
我是菜鳥
Taiwan
317 Posts |
Posted - 01/23/2010 : 22:39:11
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500噸的潛艦
王志鵬先生先前的"台灣水下艦隊之路"中，也提到一種義大利的小潛艦，不知道是不是這個檔次？
現在比較先進小潛艦，大約在800∼1000噸之間，就我之前說的U-210mod、SMX-23.....之類的
我還是覺得這個檔次比較能符合需求.....至少不像dasha大大說的那麼克難...
謝謝 |
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 01/23/2010 : 23:21:26
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| 王志鵬先生對其所指的近海型潛艦的定義，是指500至1000噸級。 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 01/24/2010 : 01:27:33
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義大利小潛艦比較適合特戰用,才200t而已.它比起其他小潛艦的的特色是可以內裝長魚雷,
而且魚雷管因為兼用為蛙人特戰載具的收放口,記得是有再裝填能力,反水面火力有一定程度.
但是就算不載蛙人都放魚雷,記得最多帶四顆的樣子.而且因為小不夠力,航速也頗慢的.
但也因為它這麼小,很適合潛到港口附近搞破壞.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/24/2010 : 07:27:59
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南斯拉夫是這種小SS的技術源,縮小的方式就是砍魚雷(6管10發,魚雷室只有4發備用,不是常見的16發備用)與縮動力(才一千多馬力的兩具,人家都是好幾倍),而且魚雷室可能也放食物吧......再砍一點就是206級了.
符合需求?符合需求那至少是外購209,不要希望國內能自力研發啦!克難的重點可不只是省錢,而是先跳掉一些不好研發也不好買的技術.
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/24/2010 : 08:27:23
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地中海用的小傢伙在西太平洋混不下去吧。
海自的柴電SS是世界最大級有原因的。
東亞這邊小船不好用，大船成本高，自力研發價格昂貴，深深困擾各國。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/24/2010 08:29:20 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 01/24/2010 : 22:15:13
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| 如果真要搞潛艦國造的話就先別要求太多∼先建出可以用來接替目前海獅海豹業務的訓練潛艇（如此一來說不定甚至連魚雷管與水下衛生設備等潛在工程難題都暫時可以先免了.....XD），避免哪一天這兩艘世界遺產級老艦以在海中解體的方式來結束波瀾壯闊的一生，外加上用眾多船員珍貴性命與星星梅花的錦繡前程陪葬....... |
Edited by - toga on 01/24/2010 22:18:30 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/24/2010 : 23:30:28
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quote:
Originally posted by toga
避免哪一天這兩艘世界遺產級老艦以在海中解體的方式來結束波瀾壯闊的一生，外加上用眾多船員珍貴性命與星星梅花的錦繡前程陪葬.......
殘酷的事情是如果真的發生了，新買的潛艦品質應該不錯。
┐(￣▽￣)┌
先造訓練潛艦我個人贊成，凡是總得有個開始，只是這個開始很花錢，恐怕得有人跟西鄉從道還有山本權兵衛一樣，準備不法挪用黑資金事發之時，到台北大橋上頭去切腹。
（附帶一提這兩個人冒切腹風險也要造的是日俄戰爭的旗艦三笠）
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/24/2010 23:39:31 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 01/25/2010 : 01:23:07
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應該新購建專業的潛艦救難艦,包括300m級的潛水鐘,或是DSRV還是更新的SRDRS,
並充實水下作業大隊的裝備器材機具訓練才對
雖然說,出狀況向美日申請,他們是會派船來救啦 |
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Bohr
新手上路
176 Posts |
Posted - 01/25/2010 : 11:04:18
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| 鲸鱼艏是为了兼顾水面航行性能，这个对柴电潜艇的意义还是比较重大的。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/25/2010 : 11:12:23
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quote:
Originally posted by gera
應該新購建專業的潛艦救難艦,包括300m級的潛水鐘,或是DSRV還是更新的SRDRS,
並充實水下作業大隊的裝備器材機具訓練才對
雖然說,出狀況向美日申請,他們是會派船來救啦
等哪天我們至少有英法甚至是美國的財力再提這種事情,養這些專業的東西是很貴的......
現代SS基本上考慮的都是水下航行狀況,接近水面可以用呼吸管而不用真的浮出水面,如果沒有財力與技術問題,流線型還是比較好--只是連美國都開始有財力問題了.
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/25/2010 : 12:04:37
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by gera
應該新購建專業的潛艦救難艦,包括300m級的潛水鐘,或是DSRV還是更新的SRDRS,
並充實水下作業大隊的裝備器材機具訓練才對
雖然說,出狀況向美日申請,他們是會派船來救啦
等哪天我們至少有英法甚至是美國的財力再提這種事情,養這些專業的東西是很貴的......
現代SS基本上考慮的都是水下航行狀況,接近水面可以用呼吸管而不用真的浮出水面,如果沒有財力與技術問題,流線型還是比較好--只是連美國都開始有財力問題了.
Actually, most US and UK SSN are not in tear drop shape because of the high construction cost and more importantly, hard to arrange internal space. And on the other hand, the noise reduction benefit of "perfect" streamline is not that significant because the propeller, pumps and cooling fans are generating noise anyway....
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There is a few international submarine rescue available now, so even if help from Japan and US are not available, Taiwan can ask them for help if they willing to pay the $$$$.
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 01/25/2010 : 12:10:24
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quote:
Originally posted by gera
應該新購建專業的潛艦救難艦,包括300m級的潛水鐘,或是DSRV還是更新的SRDRS,
並充實水下作業大隊的裝備器材機具訓練才對
雖然說,出狀況向美日申請,他們是會派船來救啦
在沒錢和軍方的精簡單位前提下
難上加難
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
http://www.wretch.cc/blog/luke822 |
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Bohr
新手上路
176 Posts |
Posted - 01/28/2010 : 13:13:16
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quote:
Originally posted by toga
如果真要搞潛艦國造的話就先別要求太多∼先建出可以用來接替目前海獅海豹業務的訓練潛艇（如此一來說不定甚至連魚雷管與水下衛生設備等潛在工程難題都暫時可以先免了.....XD），避免哪一天這兩艘世界遺產級老艦以在海中解體的方式來結束波瀾壯闊的一生，外加上用眾多船員珍貴性命與星星梅花的錦繡前程陪葬.......
是啊，潜水艇这东西是很复杂的，在一定程度上比航天器还复杂。
所以不可能一口吃出个胖子，可以先集中力量解决船体和动力之类基本却重要的子系统，力争搞一个试验平台出来，再一步步往上堆东西。 |
Edited by - Bohr on 01/28/2010 15:41:46 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 01/29/2010 : 00:33:45
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我比較好奇的事是~那兩艘國家寶藏拿去賣博物館館~不曉得可賣多少?
不曉得夠不夠價買艘205~:p |
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海軍之子
新手上路
Taiwan
107 Posts |
Posted - 01/29/2010 : 01:56:17
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From the same article I posted in the F-16 thread
http://washingtontimes.com/news/2010/jan/28/inside-the-ring-90243648/
"The Pentagon considered authorizing the submarine feasibility study to examine whether they should be built in Taiwan or bought from a foreign supplier in Europe. The submarines could cost as much as $4 billion."
If this is not just talking air, buying the 4 Greek/German subs still seems possible
"The world is a dangerous place not because of those who do evil, but because of those who look on and do nothing." -Albert Einstein
Member of IMFS(International Military Fans Society) |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 03/21/2017 : 22:42:30
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http://n.yam.com/cna/fn/20170321/20170321126634.html
中鋼開發高強度鋼板 為潛艦國造準備
中央社-2017年03月21日 下午17:40
（中央社記者韋樞台北21日電）總統蔡英文今天參加「潛艦國造設計簽署儀式」，負責提供潛艦國造鋼板的中鋼公司已研發完成HSLA-80船艦用高強度鋼板，中鋼透露，耐低溫和耐壓程度超過101大樓許多。
海軍106年敦睦遠航訓練支隊今天出發前往友邦實施敦睦遠航，蔡總統上午親自南下高雄左營水星碼頭，為官兵打氣加油，隨後參加「潛艦國造設計啟動及合作備忘錄簽署儀式」，見證潛艦國造的啟動儀式。
中鋼表示，中鋼在過去 1年完成許多亮麗工作成果。在高品級鋼品開發方面，完成13mm到32mm厚的HSLA- 80潛艦用高強度鋼材的開發，預計於今年第1季通過CR船協驗證，為國艦國造完成供料準備，同時在等下一步軍方進行防爆試驗。
中鋼指出，中鋼為了潛艦國造計畫與海軍合作，2年前投資新台幣22億元設置直接淬火（DQ）設備，去年下半年開發成功。這款船艦專用的HSLA-80鋼板耐壓程度達每平方毫米80公斤，比101大樓每平方毫米60公斤還強大20%以上。
此外，這款鋼板的韌性能力很強，可承受低溫不變脆能力達攝氏零下80度，強過貨櫃用鋼可耐攝氏零下40度，以及101大樓攝氏零下5度。中鋼認為，這款鋼板可說是又強又韌，有能力在較薄的情形下達到同樣的強度，可以讓船艦跑更快，更省燃料。
中鋼透露，這款鋼板可耐多深的水壓，未來要看設計單位的要求，厚薄不一的鋼板可耐水壓的程度不同，而且經過銲接、打孔鎖螺絲後，應力改變，還需進一步測試鋼板的耐壓程度。
中鋼強調，未來海軍有意在「潛艦國造」計畫之前，先運用這款鋼板於「國艦國造」，在習慣這款鋼板的特性後，再熟練的運用打造潛艦，可以順利接軌水面船艦與水下船艦的打造技術。
此外，由於HSLA-80型的鋼板有特殊的路防蝕塗裝，除用於船艦外，還可用於橋樑及海離岸風力發電的塔架等。
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Luke-Skywalker
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Posted - 03/22/2017 : 08:15:53
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http://n.yam.com/cna/politics/20170321/20170321126157.html
潛艦國造 總統：有人不看好但政府不迴避
中央社-2017年03月21日 下午12:35
（中央社記者呂欣憓高雄21日電）總統蔡英文今天見證潛艦國造的簽約儀式。蔡總統說，她知道外界有些人不看好潛艦國造，但先自助而人助，這是國際政治的現實鐵律，政府絕不迴避，會理性地找出解決問題的方法。
海軍106年敦睦遠航訓練支隊今天出發前往友邦，實施敦睦遠航，蔡總統上午親自南下高雄左營水星碼頭，為官兵打氣加油，隨後參加「潛艦國造設計啟動及合作備忘錄簽署儀式」，見證潛艦國造的啟動儀式。
國防部長馮世寬、海軍司令黃曙光上將今天和台船公司董事長鄭文龍以及中科院院長張冠群，共同完成潛艦國造的啟動命令和簽署合作備忘錄。
蔡總統致詞時表示，今天是一個非常重要的場合，不僅是敦睦艦隊就要啟航，更是潛艦國造啟動的歷史性時刻；繼高教機「自研自製計畫」啟動之後，今天就要正式展開潛艦國造的計畫。
蔡總統說，在「防衛固守、重層嚇阻」的軍事戰略構想下，水面下的戰力是台灣國防最需要加強的一層，這個大家都共同認知到的問題，過去卻一直無法解決；身為三軍統帥，她一定要有決心來解決這個問題，因此，她今天用行動跟大家一起跨出這歷史性的一步。
蔡總統說，她了解，潛艦國造是國防自主政策中，最具挑戰性的一環，她也知道，外界有些人並不看好；但是，她要告訴大家， 台灣人一向勇於面對挑戰，並且克服挑戰，這是台灣精神，也是政府絕不迴避的使命。
蔡總統指出，先自助而人助，這是國際政治的現實鐵律，如果因為困難而卻步，台灣的國防自主，就不會有未來；政府會理性地找出解決問題的方法，整合國家整體實力，共同克服潛艦國造的挑戰。
蔡總統說，潛艦國造，不只是海軍、中科院和台船公司的使命，更會是整個政府、整個國軍、整個產業要共同投入的任務；因為，政府的目標不僅是打造出魚雷潛艦，而是要完成代表台灣國家安全、產業發展和社會團結的潛艦國造任務。
蔡總統說，潛艦國造計畫啟動之後，政府將會進一步地深化國防自主的政策，從制度面落實國防自主的精神，建立國家安全跟產業發展密切結合的穩固結構。
蔡總統期待，未來的國軍有更好的武器裝備，而這些武器裝備是台灣的研製成果；她也希望，未來的產業能有更高的科技水準，而這些科技水準，是來自國防科研的成果。
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Luke-Skywalker
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Posted - 03/22/2017 : 08:17:40
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http://n.yam.com/cna/politics/20170321/20170321126202.html
潛艦國造啟動 台船估8年下水10年成軍
中央社-2017年03月21日 下午13:13
（中央社記者呂欣憓高雄21日電）潛艦國造工作今天正式宣布啟動，台灣國際造船公司董事長鄭文隆表示，預估8年內國造潛艦可以下水，10年內可以成軍。
總統蔡英文今天南下高雄左營水星碼頭，參加「海軍106年敦睦遠航訓練支隊啟航歡送暨潛艦國造設計啟動及合作備忘錄簽署儀式」，由國防部長馮世寬、海軍司令黃曙光上將、鄭文隆以及中山科學研究院院長張冠群，共同完成潛艦國造的啟動命令和簽署合作備忘錄。
儀式結束後，鄭文隆受訪表示，潛艦國造按照既定計畫穩健在前行，因為台灣沒有造過，一定會有一些困難，這些困難一一突破當中，台船已經造過大概100多條軍艦，在造船的過程中，已掌握世界各國軍品供應商以及自家設計能力，台船以此作基礎執行潛艦國造。
鄭文隆表示，合約前4年是設計合約，第二階段合約才進入建造階段，從去年12月起開始估計，以8年時間讓潛艦下水測試，下水之後再經歷兵力演練，可能隔1年海軍可以成軍，預估10年內可以成軍；預算部分，設計合約約為20多億元，建造合約目前沒有詳細數字，正在估算當中。
至於是否是以劍龍級或茄比級潛艦為設計原型？鄭文隆說，是以台灣自己所需要的艦型來設計，是符合國內國防需要的艦型。
中科院副院長杲中興受訪表示，潛艦國造最核心的技術不是裝備的問題，而是裝備要和整個系統整合在一起，怎麼確認潛艦在下水前，系統安全可靠、下得去上得來，才是整合系統的核心技術。
他說，中科院過去製作經國號戰機，確認電腦、飛控系統是符合規格且安全可靠的，這技術在中科院是行之多年，從經國號戰機跟飛彈系統都有這樣技術。
杲中興說，中科院將來會協助台船做更深入的研究，國造潛艦沒有做過水下動態系統的性能測試，這可以用數學模型去算，但實測跟模型會有差異，需要花時間實驗。
杲中興說，前期已經花時間研究國造潛艦的性能數據以及數學模型，並展開計算基礎的流力、性能分析，也開始在建構動態模型，將來船體出來，就會搭著模擬程式往下整合其他系統，預估要8年以上。
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
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Posted - 03/22/2017 : 08:23:52
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http://n.yam.com/cna/fn/20170321/20170321126751.html
造船業：自造螺旋槳承接國外潛艦訂單
中央社-2017年03月21日 下午18:41
（中央社記者程啟峰高雄21日電）高雄造船業者今天表示，若論水下耐壓技術，「台灣焊接工技術絕對不輸國外，國人自造螺旋槳也已有承接國外潛艦訂單。
台灣區造船工業同業公會理事長韓碧祥等業者今天陪同蔡總統參與左營海軍基地潛艦國造設計啟動儀式，對潛艦國造，韓碧祥說「只要政府有決心，業者一定有辦法」。
韓碧祥說，過去國外掮客只想賣潛艦，不讓台灣自己做，幾十年來第1次看到政府有決心，台灣技術不輸韓國，不行的部分再從國外補，但關鍵零件還是要美國幫忙。
潛艦技術關鍵在於水下耐壓鋼板，台灣銘榮元實業名列全球最大壓力容器製造商，有技術造出高強度HSLA-80合金鋼材實體，HSLA-80採用中鋼鋼材並經過水下震爆測試，具有高強度、易施工等優點，預期將是國造潛艦壓力殼主要材料。
台船從民國90年起就進行國防自主潛艦研發計畫（IDS），民國104年8月成立「台船潛艦發展中心（SDCC）投入數十名專責技術人員及國內外專家爭取艦艇訂單。
台船指出，去年12月26日已與國防部簽約進入潛艦合約設計第1階段，拿到設計標就等於拿到造艦門票。
另外，造船業者也表示，高鼎遊艇多年前承造LV總裁私人遊艇，曾邀請國外技師與台灣焊接工較量船板焊接，結果由台灣焊接工勝出，顯見技術不輸人。
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
Posted - 03/22/2017 : 08:25:55
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quote:
我比較好奇的事是~那兩艘國家寶藏拿去賣博物館館~不曉得可賣多少?
美國這些博物館
軍艦由海軍捐贈 不必花錢去買
除了紐約無畏號之類 少數幾家財力雄厚的組織
不見得有錢買外國軍艦來展覽
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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