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kumachan
路人甲乙丙
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 Posted - 02/19/2012 : 14:10:47
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Originally posted by tirpitz
Fw-190A3的降落速度高達177km/h比Bf-109E/F還快上32km.而日本海航的艦載機降落速度要求約為130km/h
這沒這麼難解決。反正艦載機一定是新型號。
降落速度藉由減重,加大翼展,可以緩解。
bf109t的主翼就和e型完全不同。
德國只要戰前肯做,至少技術上有辦法克服。
極速會較陸基型下降,但其對手英國艦載機更慢,這不是大問題。 |
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tirpitz
新手上路
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Posted - 02/19/2012 : 14:14:16
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Originally posted by Meins
相關的研究從1938-39年開始，1942年開始實彈投放測試，
1943年中進入實戰配備。
早料到Meins兄會如此回答
但是 別忘了德意志帝國也是叫"德國"
從齊柏林飛船上發射也是叫"空射"
西門子從1910/11開始研究
1915開始做測試
1916/5/2以彈射器發射並成功的擊中目標
1918/4/27由L35飛船首次進行空射
1918/10首支作戰單位成立
如過一戰再晚些結束的話
我們就會看到人類首次空射導引武器實戰出現在一次大戰中.....
另外 類似的武器義大利在1917開始發展
1918/7/22試射
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 14:31:02
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現在講的應該不是先知模式。所以不可能猜到誰當間諜, 密碼何時被破解之類,,
而只是軍備上的先見之明/遠見模式。
類似山本五十六先想到並推行海軍航空兵力的實現。
珍珠港之後證明這是正確方向。
古德林對於戰車運用的遠見也是如此。
當許多將軍還在為上一場戰爭做準備,為下一戰做準備的自然得到不平等的優勢。
德國海軍若是有山本56這樣有遠見又有影響力的人,
其實有機會比英國海軍早一步實現以航艦為主力的打法。
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tirpitz
新手上路
264 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 14:35:26
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quote:
Originally posted by dasha
至於多引擎水上機,不要想,這種東西不管哪個國家都是用拖的,拖在船後
德國人真的搞過四引擎水上飛機上母艦
而且還用彈射器去彈射重達17頓大傢伙
但是要強調這種方式操作成本很高 效益很低
請不要做任何的期待與幻想 |
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tirpitz
新手上路
264 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 15:03:36
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by tirpitz
Fw-190A3的降落速度高達177km/h比Bf-109E/F還快上32km.而日本海航的艦載機降落速度要求約為130km/h
降落速度藉由減重,加大翼展,可以緩解。
bf109t的主翼就和e型完全不同。
降落速度的問題確實在技術上還有解決的可能
不像BF-109的起落架那樣無解
不要再幻想109T可以上航艦了
光靠加大翼展不能完全解決問題 要用多重技術手段才行
減重就別想了 能不增重就很了不起 |
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Experten
新手上路
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217 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 15:19:24
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quote:
Originally posted by kumachan
有改造航艦,就不必拘泥於"通商破壞".
不列顛空戰時,英國本土艦隊躲在北部的斯卡帕灣，
德國空軍炸不到這麼遠，但航艦卻可以對斯卡帕灣來一次珍珠港式奇襲.
或是小規模一點,類似奇襲塔蘭托.
英國只派21架箭魚,就打沉1艘,擊傷3艘大船.
運氣好的話,斯卡帕灣奇襲成功.
則英國本土艦隊元氣大傷.海獅計劃成功率大增,
也許42年以後就不必對英國通商破壞.
德國空軍在攻擊英國南部空軍基地時，英國空軍擋不住，
將戰鬥機部隊後撤到北方，而不是在原地死撐。
有幾艘改造航艦的戰鬥群的話,不列顛空戰就可以從任何方向開打.
英國會很困擾,英國75%都在東南沿海地區. 其他方向大都沒雷達.
1.德國空軍炸得到Scapa Flow. 1939年開戰不久(10月)後德國空軍就將甫成軍的 Ju88拿去攻擊 Scapa Flow, 不過戰果似乎不甚理想.
2.1940年八月不列巔之戰時德國空軍也曾從北海方向進襲英軍防線之側翼, 駐守挪威的第五航空艦隊 (Luftflotte 5) 出動了兩個大隊 65架 He111轟炸機, 以及一個大隊用來護航的 34架 Bf110驅逐機, 結果並未如預想般的如入無人之境, 德軍依然遭到了英軍戰鬥機的攔截. 同樣來自挪威, 但攻擊區在稍南側的 50架 Ju88 也遭受了英軍的攔截, 在損失不殆之下, 德軍就此打消了從北海側偷襲的念頭. |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 19:00:30
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所以德國該朝水上飛機母艦和航空巡洋艦發展
因為技術門檻較低，所以在戰前就能形成一定規模戰力
而不像空母就算船造出來，有哪種飛機能順利上艦都有很大疑問
另外就算德國海軍有山本五十六這種戰前就能預測航空力量興起的人物
在內有雷德爾等保守派人物，外有戈林壓制下很難有作為
除非那個人和希老闆有很好的私人交情能說服希老闆投資，某方面希老闆是很容易接受新事物的人
但這種和納粹黨關係良好的人物，在海軍裏大概很難受人歡迎
另外想知道單引擎水上飛機裝炸彈掛魚雷當攻擊機的潛力
雖說二戰是航空力量興起的時代，但主要是指艦載機和陸基飛機而言
性能明顯差一截的水上飛機能否突破英國軍艦的防空火力
雖說就連劍魚這種落伍雙翼機單獨派出去都能癱瘓德國戰力最強的BB
但我還是認為這是運氣成分居多(就算是日本的九七式在沒俯衝轟炸機配合下單靠魚雷機以水平投擲魚雷擊沉BB都有一定難度)
另外想了一下
德國航艦兵力運用最好是能在1939.9.1進攻波蘭的同時對本土艦隊拋錨地發動一次珍珠港式奇襲，趁皇家海軍尚未更換駐地時一舉癱瘓其戰力
等到隔年對法勝利後皇家海軍也不可能恢復元氣，雖說英國可以抽調地中海等地區艦隊增援本土來阻止海獅行動，但英國海軍在其他地區戰力將出現真空，這對軸心國在地中海等地區的戰局將十分有利
不過在英國尚未主動宣戰前就偷襲英國，恐怕將激起英國軍民憤怒堅定其對抗軸心國的決心 |
Edited by - LE323 on 02/19/2012 20:02:16 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 20:41:44
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如果只是要通商破壞,那大量發展使用超長距的中大型水上飛機應該也能有效果吧
從法國或挪威起飛繞開英國本土到另一端,能有個5000公里航程,北大西洋東部應該都能在範圍下
選擇水上飛機是因為應該都能給海軍直接管制,20機以上編隊撘配U艇進行攻擊
如果戰術有效的話,那船團沒多配個幾艘防空艦就不敢出航了
更YY點的話導引炸彈1943上機,就只能靠多擺個幾艘護航CV來應對了
如果還能有乳牛潛艇來支援一下,編隊路線就能更多樣化,想要埋伏還抓不太到 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 21:12:33
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二次大戰德國的四引擎大型機發展都有路線困難,大型長程水上機發展在這方面就會更麻煩,不過認真來講,這是屬於政治路線問題而非技術問題.
現實的Fw190已經是原本設計中的大翼面積設計了,翼面積要再加大,整架飛機要重新設計了.而且重量的問題會更大,德國人不太可能會像日本人那樣砍裝甲,更不可能用生產耗時三四倍且會造成維修困難的輕量結構,上機的傢伙只會是F4U等級重量的玩意......原訂的Me155或許是比較現實的選擇. |
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ki1
路人甲乙丙
5877 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 21:33:54
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quote:
Originally posted by Meins
1943-44年上場的F4U是1939年左右就在試飛的東西，
而且這種多功能的新型機在設計上肯定會花掉更多的時間。
(空戰OK、俯衝轟炸OK、續航力OK、航艦操作OK--
您要的是AD-1這種1946年才出來的東西吧？)
這個倒也沒這麼難
>>(空戰OK、俯衝轟炸OK、續航力OK、航艦操作OK--您要的是AD-1這種1946年才出來的東西吧？)
零戰就可以大致達成了 F4U後期板可以做得更好
或者是讓野馬上船(當時有更好的選擇 所以只有測試) |
Edited by - ki1 on 02/19/2012 21:36:35 |
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ian125
我是老鳥
8331 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 21:47:43
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叫零戰轟炸是一種找死的行為，F4U在操作性上也有點問題
野馬設計對艦上操作來說很麻煩...
另外說到乳牛，日本的潛輸型還真的是用來補給二式大艇而不是補給潛艦的，雖然這樣的運用應該沒幾次過... |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 22:49:23
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Originally posted by aho
印象中日本的秋津州可以把二式大艇拉上船.
拉上船是整補限定還是可以背一台二式大艇到處跑?
秋津洲只有停泊時可以拉二式大艇上船整補,但是無法揹著二式大艇移動. |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 02/19/2012 : 23:58:53
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借問一下
BF-109和JU-87或FW-190的要改成水上飛機在技術上可行嗎
日本的零戰和美國的TBD都出現過水上飛機型號
德國朝這方面發展有前途嗎
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ki1
路人甲乙丙
5877 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 00:02:57
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quote:
Originally posted by ian125
叫零戰轟炸是一種找死的行為，F4U在操作性上也有點問題
野馬設計對艦上操作來說很麻煩...
另外說到乳牛，日本的潛輸型還真的是用來補給二式大艇而不是補給潛艦的，雖然這樣的運用應該沒幾次過...
相對於99式棺材 零戰去轟炸的生存性其實還是比較高的...
(對於末期那種火網 正規的俯衝轟炸也很接近找死)
不考慮新手半路迷航的話 |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 01:43:35
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by ian125
叫零戰轟炸是一種找死的行為，F4U在操作性上也有點問題
野馬設計對艦上操作來說很麻煩...
另外說到乳牛，日本的潛輸型還真的是用來補給二式大艇而不是補給潛艦的，雖然這樣的運用應該沒幾次過...
相對於99式棺材 零戰去轟炸的生存性其實還是比較高的...
(對於末期那種火網 正規的俯衝轟炸也很接近找死)
不考慮新手半路迷航的話
零戰俯衝轟炸應該會親吻大地 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 06:33:38
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Originally posted by astroboy
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by ian125
叫零戰轟炸是一種找死的行為，F4U在操作性上也有點問題
野馬設計對艦上操作來說很麻煩...
另外說到乳牛，日本的潛輸型還真的是用來補給二式大艇而不是補給潛艦的，雖然這樣的運用應該沒幾次過...
相對於99式棺材 零戰去轟炸的生存性其實還是比較高的...
(對於末期那種火網 正規的俯衝轟炸也很接近找死)
不考慮新手半路迷航的話
零戰俯衝轟炸應該會親吻大地
不至於吧
馬里亞納海戰便有零戰裝炸彈俯衝轟炸的紀錄 |
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ian125
我是老鳥
8331 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 09:22:39
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Originally posted by LE323
不至於吧
馬里亞納海戰便有零戰裝炸彈俯衝轟炸的紀錄
我看到的是"零戰因為裝了炸彈而被痛宰"
這點被歸於"被射火雞"的理由之中 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 09:59:33
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Bf109的結構要改成水上飛機有困難,Ju-87或Fw-190會比較有可能,不過Ju-87恐怕不比AR廠的那些設計好到哪去......
零戰俯衝要當心本身的結構......至於說載炸彈被射火雞,那是因為碰上敵軍的戰鬥機,換上當時其他幾種日間戰鬥機,除了Me262以外,速度給炸彈拖累後,也不會好到哪去.倒是要注意俯衝轟炸的限制,俯衝過程你要減速,沒有足夠減速板的零戰搞俯衝轟炸,可以瞄準的時間太短,神風特攻是不成問題,不然命中率與失事率的數字不會好看. |
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TIGER
新手上路
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165 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 10:30:21
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既然要發揮未來人的先知優勢
國內的政治因素一定要排除: 戈林大元帥
此人身兼空軍總司令有負責戰爭資源的分配
齊柏林航艦如果成軍會變成海空軍雙重管轄,飛機,飛行員+地勤由空軍派出,艦艇兵歸海軍
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TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 10:39:11
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quote:
Originally posted by kumachan
現在講的應該不是先知模式。所以不可能猜到誰當間諜, 密碼何時被破解之類,,
而只是軍備上的先見之明/遠見模式。
類似山本五十六先想到並推行海軍航空兵力的實現。
珍珠港之後證明這是正確方向。
古德林對於戰車運用的遠見也是如此。
當許多將軍還在為上一場戰爭做準備,為下一戰做準備的自然得到不平等的優勢。
德國海軍若是有山本56這樣有遠見又有影響力的人,
其實有機會比英國海軍早一步實現以航艦為主力的打法。
除了雷德爾的Z計畫艦隊外，德國海軍中有另一派不同的主張，就是卡爾·鄧尼茲上校的潛艦戰鬥群理論，也是形成日後的狼群戰術核心。鄧尼茲認為只要持續進行「噸位戰」，讓英國建造新船隻的速度低於被擊沉的速度，就能減少英國海上通航線運回本土的物資，包括戰爭工業所需要的一切原物料和人民所需的糧食，進而對德國投降。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 14:11:44
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quote:
Originally posted by TIGER
既然要發揮未來人的先知優勢
國內的政治因素一定要排除: 戈林大元帥
此人身兼空軍總司令有負責戰爭資源的分配
齊柏林航艦如果成軍會變成海空軍雙重管轄,飛機,飛行員+地勤由空軍派出,艦艇兵歸海軍
如果那個先見之明是出在希老闆本身,或者是有人秀出新奇的觀念影響希老闆而得到力挺.
那戈林就不是問題. 除非它敢跟希老闆對抗.
"朝中有人"大概是key word.
山本56在戰前是隨時可能被陸軍暗殺掉,但朝中有人罩,
調任聯合艦隊司令才獲得安全.
第三帝國真的能主事的只有希老闆.戈林也只是得到老闆的授意才能管這麼多.
說穿了,大不了分一艘船給戈林做空軍航艦....就像日本陸軍也有航艦.
戈林的空軍連警察和陸上裝甲部隊都有了,再給它私人小海軍也毫不奇怪.
只怕他擔心希老闆猜忌而不敢拿XD.
所以戈林因素未必是"排除",達成一個權力利益平衡也行.
第三帝國人治色彩鮮明.希老闆說了算.
"希老闆,會飛的都是我的,雷老頭太過份了....."
"帝國海軍應該有多一點航艦,戈林阿~你不高興也去弄條"空軍航艦"來玩嘛...."
.....個人覺得這結果相當適合第三帝國的政治生態.
應該不可能雙重管轄,頂多是航艦有兩種,海軍有,空軍也有.
然後大家都想去搶法國船/商船來改造航艦(慢動手就被搶光了)
這可能性比較高一點.
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Edited by - kumachan on 02/20/2012 15:11:08 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 14:42:43
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quote:
Originally posted by TIGER
除了雷德爾的Z計畫艦隊外，德國海軍中有另一派不同的主張，
就是卡爾·鄧尼茲上校的潛艦戰鬥群理論，也是形成日後的狼群戰術核心。
鄧尼茲認為只要持續進行「噸位戰」，讓英國建造新船隻的速度低於被擊沉的速度，
就能減少英國海上通航線運回本土的物資，包括戰爭工業所需要的一切原物料和人民所需的糧食，進而對德國投降。
大部份人應該都不反對鄧尼茲的方案在開戰比較可行.
因為萬噸以上大型艦在戰前還沒服役的,大概都來不及建完了.
只能停在造船廠當蚊子艦.
幾百或上千噸的小東西可以快速建造.才能快速達到足夠數量.
但以史實而言,只要對美開戰,潛艇造再多也炸不完老美的船隻....
而潛艇噸位戰這種"慢性餓死"的打法,無法在短時間達到足夠影響力.
而這一點其實德國也知道,沒別想到別的辦法只好造更多更多的潛艇.
雷德爾聽到宣戰後的話是"現在，水面艦隊能做的只有一件事，表現出如何英勇赴死"
但如果他是個大力推展航空派的思想,宣戰後就會是構想一次珍珠港式的突襲.
其實雷德爾在戰間期有規劃平民飛行訓練計畫，為往後的海軍航空兵做準備.
但他並沒真正看見未來的趨勢,只是"英國有,德國也應該有"的想法.
德國水面艦雖然素質很好,也打得可歌可泣.
但是這樣的作法註定不如潛艇有效率.
如果雷德爾腦袋想法有機會改變,像山本五十六把專業從炮術轉為航空.
在最後一級遵守凡爾賽條約的裝甲艦之後的大型艦,就可以不必然是大砲艦主義.
某方面來說,希老版是最愛新事物兼熱愛嘴砲與秘密兵器的人.
說服它艦載機火力射程是火砲10倍,我們應該OOXX大改革一翻.並不是不可能.
開戰前造航艦和開戰後造潛艇並不相衝突,而且更適合德國.
因為開戰後資源更少,潛艇仍是最省時間省成本的建軍方案. |
Edited by - kumachan on 02/20/2012 15:34:35 |
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TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
Posted - 02/20/2012 : 15:35:24
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by TIGER
除了雷德爾的Z計畫艦隊外，德國海軍中有另一派不同的主張，
就是卡爾·鄧尼茲上校的潛艦戰鬥群理論，也是形成日後的狼群戰術核心。
鄧尼茲認為只要持續進行「噸位戰」，讓英國建造新船隻的速度低於被擊沉的速度，
就能減少英國海上通航線運回本土的物資，包括戰爭工業所需要的一切原物料和人民所需的糧食，進而對德國投降。
其實大部份人應該都不反對鄧尼茲的方案在開戰比較可行.
因為萬噸以上大型艦在戰前還沒服役的,大概都來不及建完了.
只能停在造船廠當蚊子艦.
幾百或上千噸的小東西可以快速建造.才能快速達到足夠數量.
但以史實而言,只要對美開戰,潛艇造再多也炸不完船隻....
而潛艇噸位戰這種"慢性餓死"的打法,無法在短時間達到足夠影響力.
而這一點其實德國也知道.
雷德爾聽到宣戰後的話是"現在，水面艦隊能做的只有一件事，表現出如何英勇赴死"
但如果他是個大力推展航空派的思想,宣戰後就會是構想一次珍珠港式的突襲.
其實雷德爾在戰間期有規劃平民飛行訓練計畫，為往後的海軍航空兵做準備.
但他並沒真正看見未來的趨勢,只是"英國有,德國也應該有"的想法.
德國水面艦雖然素質很好,也打得可歌可泣.
但是這樣的作法註定不如潛艇有效率.
如果雷德爾腦袋想法有機會改變,像山本五十六把專業從炮術轉為航空.
在最後一級遵守凡爾賽條約的裝甲艦之後的大型艦,就可以不必然是大砲艦主義.
某方面來說,希老版是最愛新事物兼熱愛嘴砲與秘密兵器的人.
說服它飛機射程是火砲10倍,我們應該OOXX大改革一翻其實並不難.
其實德國海軍不是不想搞航空,對波蘭開戰時,已經有一個中隊的Ju87B參戰,而且找了日本義大利的教官學魚雷轟炸,也開出He111,Ju88魚雷轟炸機需求,結果都大元帥挪去給空軍使用.
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 02/21/2012 : 10:26:18
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所以那個有遠見的海軍專家
其本人和希老闆的關係一定要好
最好是像莫德爾元帥那樣認同納粹
在戈林面前才吃得開
像雷德爾就因為政治問題沒搞好
海軍在爭奪資源上才會處處輸給空軍 |
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TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
Posted - 02/21/2012 : 13:57:09
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| 元首甫上台廢除《凡爾賽條約》和簽訂《英德海軍協定》，德國海軍開始大量建造新式船艦。資源的供應還令陸軍將領吃味,只是幾次水面艦隊對英國海軍戰鬥失利,使得元首要求新建停工甚至要拆除現有艦艇,要不是卡爾·鄧尼茲上校的U艇打出成績,依元首的個性搞不好全部把整個海軍改編成海軍步兵師 |
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二戰前德國計畫中理想的襲擊艦?
