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rockitten
我是老鳥
Australia
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 Posted - 08/02/2011 : 19:18:37
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quote:
Originally posted by pcgamer
>>不過我想應該是沒有人學到，因為總有其他優先度更高的事情......
不是，他們是當『美國人在嚇唬我們』，或是『美國人逼我們吞下昂貴卻破舊的武器』.......
當年在媒體上聽到那些『名嘴』討論軍購案，普遍都是這種思維跟看法。
At the time of debate about should Taiwan buy the Kidds or not, some 立委 even referencing those "US$1 for HAWK" stories 40+ years ago as an "evidence" of US should military aid to Taiwan as "Taiwan is so important".........
Another unrealistic comment at that time is Taiwan should go straight to purchase AEGIS ship instead................
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if my memory serve me correctly, that 立委 is 林郁方
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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mw2006y
新手上路
148 Posts |
Posted - 08/03/2011 : 00:46:21
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過去有一種說法~~當年能夠買F-16A/B Blok 20是因為台灣成功研製IDF戰機，以及確定採購幻象2000-5戰機。
如果先前的說法成立的話，也就是說當時的台灣擁有IDF與幻象2000來當作籌碼。
最近10年乃至今日的台灣，有什麼戰機或是利益可以拿來當作購買F-16C/D的籌碼？ |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 08/03/2011 : 08:20:09
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| 當時美國會賣F-16是因為老布希搶選票，情況就這麼簡單，何況在IDF研發過程中，空軍也沒因此放棄爭取F-16，兩者要擺在一塊當前因後果是不恰當。 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 08/03/2011 : 16:12:33
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會買幻象兩千是因為當時美國已經說賣F-16"NEVER!"
A案因應案是買不到洋貨自立自強IDF生產250架ˋ並持續改良發動機˙
B案(不考慮幻像)老美賣F-16ˋIDF持續生產.但老美就是不賣只好用C案˙
C案幻像2000先買60架保留60架採購權ˋIDF持續生產.
D案老布如然強迫我們中獎賣150架F-16A/B型只好停止幻像後續採購和IDF減半生產並且停止發動機改良˙
後續夢幻E案法國賣飆風美國賣F-16C/D型IDF性能提升改良甚至再生產更強的IDF後續發展型˙
結果外購都落空了我們也沒那麼多錢買了ˋ只剩IDF改良最可行但已經把航發(改制漢翔)能量閹割了!
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 08/03/2011 : 16:33:31
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Plan C was 120 Mirage 2000E/F, but the contract with 150 F-16 was signed first, so both IDF and Mirage deal was cut back in half......
Mirage 2000-5 and IDF was never 60+60 and 130+120, but was 120 and 250.....
As for now, 70 new IDF F-CK-1C/D is possible, if no 66 F-16C/D by 2012-2015----those Tai-tung AB F-5E/F just can't wait that long.... |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 08/15/2011 : 15:47:18
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http://news.chinatimes.com/politics/130502/132011081500702.html
美媒：美不售台F16C/D 協助A/B升級
2011-08-15 新聞速報 【中廣新聞／劉芳】
美國「國防新聞」周刊今天報導說，美國政府在上星期派員到台灣，告知我國，美國決定不出售F-16C/D戰機給我國，但協助我國現有的F-16A/B戰機升級。
「國防新聞」周刊（Defense News）今天刊登亞洲部主任顏文德（Wendell Minnick）的文章。文章引述我國國防官員的話表示，美國國防部在上星期派員到台北，當面告訴台灣，美方不出售F-16 C/D戰機給台灣，但會協助把台灣現有的F-16A/B升級。這位國防官員說，美國這項決定令台灣十分失望。
http://www.defensenews.com/story.php?i=7378123&c=ASI&s=AIR
U.S. To Deny Taiwan New F-16 Fighters
Offers AESA Radar in Upgrade for Older Jets
By WENDELL MINNICK
Published: 14 Aug 2011 12:00
TAIPEI - Bowing to Chinese pressure, the U.S. will deny Taiwan's request for 66 new F-16C/D fighter aircraft, a Taiwan Ministry of National Defense (MND) official said.
"We are so disappointed in the United States," he said.
A U.S. Department of Defense (DoD) delegation arrived here last week to deliver the news and offer instead a retrofit package for older F-16A/Bs that includes an active electronically scanned array (AESA) radar.
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
http://www.wretch.cc/blog/luke822 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 08/15/2011 : 16:53:26
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聯合報這篇
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/6527207.shtml
國防新聞：美拒售台F16C/D
【聯合晚報╱華盛頓特派員劉永祥／14日電】
2011.08.15 02:57 pm
美國「國防新聞」周刊引述台灣國防部不具名官員稱，美國政府向中國壓力低頭，將拒絕台灣採購F16C/D型戰機的要求；這名官員表示，「我們對美國（的決定）感到非常失望」。
報導表示，美國國防部代表團上周抵達台北，向台灣政府傳遞這項訊息，也說明將為台灣現有F-16A/B進行性能提升的項目，其中包括以電子掃描相位陣列 (AESA)雷達取代目前配備的APG-66(V)3雷達。預期美國將在八月底前正式宣布這項決定。
「國防新聞」指出，這些規畫的升級項目將讓台灣146架F-16A/B成為性能最佳的F16機種之一，可能僅次於阿拉伯聯合大公國配備APG-80 AESA雷達的F-16E/F。
不過報導也提到，美國在台協會（AIT）官員說這個案子「還沒有作成決定」，美國國防部則不願說明前述代表團赴台任務。
記者向駐美代表處查證，副代表李澄然表示，對這些報導不作評論。另一名官員說，美方還沒有知會我們，一切還「言之過早」；這篇報導提到的升級項目猜測成分居多，應屬美國國防工業廠商的主觀想法。
「國防新聞」列出的其他升級項目包括：以新型的AIM-9X取代目前的AIM-9P/M響尾蛇飛彈；適當調整讓飛機能掛載GBU-12 Paveway II 型雷射導引炸彈；增加數位雷達警示接收器、頭盔顯示系統及中央控制台顯示（center pedestal display）。
報導點出，此次升級並不會更換新型引擎，儘管美方可能將現有的普惠（Pratt & Whitney）F100-PW-220提升至PW-220E標準，但只是將過時的零件更新，不會增加引擎效能。
該刊稱，F16製造商洛克希德馬丁公司將與台灣國營的漢翔公司合作，完成整體升級的整合。報導引述2011年台北國際航太暨國防工業展參展人員稱，這項升級案總金額達四十二億美元。
【記者洪哲政/台北報導】
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同日加演這篇
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/6526647.shtml
愛國者3變貴 拖19月買不下手
【聯合報╱記者許紹軒／台北報導】
2011.08.15 03:05 am
二○○四年遭否決的飛彈公投禍延至今。據指出，歐巴馬政府去年一月批准售台最後二套愛國者三型飛彈系統，由於金額超過預算百分之四十，價差達數百億元，致發價書拖延了十九個月，仍無法簽署；美方已通知，若今年底前仍無進度，將重報系統與飛彈價格，屆時價差將更大。
軍方證實確有此事。空軍表示，美方在二○一○年一月同意續售我國二套愛三，總金額確有調增，不過系統及飛彈的單價都比照前四套發價書，並未大幅調升，現正依照作戰需求修訂「投資綱要計畫」，將盡快與美方簽署發價書。
二○○四年一月，民進黨政府宣布在總統選舉同時舉行公投，第一案就是反飛彈公投，結果只有四成五選民領票而不具效力，形同遭到否決。在野的泛藍借力使力，堅決主張三年內不得採購愛三飛彈，導致二○○四年就編好的預算，直到二○○七年底才通過，經費約一千二百億元。
消息人士透露，二○○八年十月布希政府批准售台四套愛三，此時系統與飛彈的報價已比二○○四年編列預算時高出許多，四套價款幾乎與全案經費等量齊觀，後來透過搭配其他國家的愛三訂單才降低分攤研發費，於是在美方宣布出售之後十個月，雙方達成協議簽署發價書，正式產製。
歐巴馬政府去年一月批准出售最後二套愛三，美方同意系統與飛彈報價比照前四套，但報價期限到今年十二月卅一日為止，[/red]當時宣布出售的金額約廿八億美元[/red]，批准至今超過十九個月仍無下文。
但是，據指出，前四套幾乎把錢用光了，餘款怎麼可能買得起最後二套？軍方幾次與美軍交涉，在壓低價格方面進展有限，總價增漲幅度已大到非修投綱不可，空軍正加快腳步審辦，未來愛三除了增加經費，獲得期程也勢必延長。
【2011/08/15 聯合報】@ http://udn.com/
針對美國防周刊引述我國防部官員的話指出，美國已通知我方不會出售F16C/D戰機給台灣，而傾向提供F16A/B型戰機生能提升方案。國防部發言人羅紹和上午表示，我國防部官員並未接受美媒訪問，而我方截至中午前也未接獲美方不出售F16C/D戰機的通知，國防部對國防周刊的說法毫無所悉。
羅紹和重申，F16C/D型戰機是為汰換我國老舊F-5戰機機隊，與F16A/B型用途完全不同，基於此，國防部目前仍籲請美方能考量台海軍力失衡問題，出售F16C/D型戰機給中華民國。
【2011/08/15 聯合晚報】@ http://udn.com/
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若F-16 A/B升級案內容屬實，那相當於除引擎外相當於拉到F-16 C/D Block 50/52(F-16CJ/DJ)的程度，還要加上那個AESA雷達。
缺點就是ROCAF會縮編。
所以兩文併觀一算，愛國者三型兩套宣布出售的金額約廿八億美元，目前與核準預算相比超支40%，也就是11.2億美元。
F-16C/D若不買撤回，改上146架F-16 A/B升級案則是55億對42億，價差剛好13億美元，多過11.2億美元，還剩下1.8億。
所以司馬昭之心，大家知道就好。
感覺上是老美要中華國賣面子給它，知趣點別讓它難做人，然後放風聲提出省錢顧裡子的替代解決案。
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/15/2011 : 23:15:32
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
若F-16 A/B升級案內容屬實，那相當於除引擎外相當於拉到F-16 C/D Block 50/52(F-16CJ/DJ)的程度，還要加上那個AESA雷達。
缺點就是ROCAF會縮編。
所以兩文併觀一算，愛國者三型兩套宣布出售的金額約廿八億美元，目前與核準預算相比超支40%，也就是11.2億美元。
F-16C/D若不買撤回，改上146架F-16 A/B升級案則是55億對42億，價差剛好13億美元，多過11.2億美元，還剩下1.8億。
所以司馬昭之心，大家知道就好。
感覺上是老美要中華國賣面子給它，知趣點別讓它難做人，然後放風聲提出省錢顧裡子的替代解決案。
Well, true for air to air, but AGM-88 and JSDM are still missing, and the analog flight control still cannot link-up with the navigation pod to achieve terrain-following auto pilot......so this upgrade is still useless for hunting chi na's missile launchers
老美是要中華國賣面子給它, but for other reason: US will continus the arm sale to Taiwan, but still need "to do something" for KMT's "play politics" of boycotting arm sale during 2006~2010. So eventually US will sell Taiwan the F-16CD, but not in this term....of Taiwan's president.
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In short, it is showing "who's the boss"...............
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/17/2011 : 09:45:51
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>>若F-16 A/B升級案內容屬實，那相當於除引擎外相當於拉到F-16 C/D Block 50/52(F-16CJ/DJ)的程度，
>>還要加上那個AESA雷達。缺點就是ROCAF會縮編。
縮編是指F-5E除役?
看來歐巴馬任內不太可能賣C/D型,這時候應該考慮考慮研改雄鷹改良型?
例如使用F-16AESA雷達的部件改良新的金龍雷達,增加使用AIM-9X的能力.
(這些是歐巴馬願意賣的)
以66架自產的雄鷹小改良型來取代F-5E/F
雖然雷達功率可能稍低於F-16,續航力有限,但就本土防空作戰而言,
仍可較F-5E大幅提升戰力.
而且中科/漢翔和國內航太產業又有更多工作可以做.
以每年12~15架的低速生產可以撐個4年.
然後再把之前的雄鷹也順便改一改.
最後接續生產未來取代AT-3的次世代高教型IDF.
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Edited by - kumachan on 08/17/2011 09:49:02 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/17/2011 : 09:57:54
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quote:
Originally posted by kumachan
以每年12~15架的低速生產可以撐個4年.
這年頭這個生產速率是高速生產...... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 08/17/2011 : 10:13:47
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還生產雄鷹咧.......照這種盤算，人家老美就是看上了ROCAF沒錢才想出這個看似便宜又大碗的方案出來。
讓你買的到愛三又有升級到類同F-16CD Block40程度的F-16A/B，還有找錢可以多買幾發AIM120C7.......
升級比賣飛機在政治面上衝擊度小太多了。
老美政府在為美債問題一個頭兩個大，然後中華民國一直送單想買F-16 C/D，找議員推推推的。
66架可以創造相當的就業機會，那議員大人為了選舉就會施壓施壓施壓。
我想國務院的想法是這樣，給你台灣高級點的升級包，然後台灣就先撤或緩執行F-16A/B的單，
讓議員大人不要在施壓，這樣議案協商也不會被拿來當梗用。
然後只是升級，也比較不會觸動中國這個大債主的神經。
眼前這兩年先坳過去再說，之後要談等大選完。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 08/17/2011 10:14:30 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/18/2011 : 20:05:18
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美國《航宇日報》
台灣現正尋求從美國政府獲得F-16升級包，其中包括AESA雷達、瞄准吊艙和導彈。
美國政府表示將在今年10月1日決定是否向台灣出售66架F-16C/D戰鬥機以及是否批准將台灣的約145架F-16A/B升級到C/D標準。美國工業界認為，新售被批准的可能性不大，但升級可能被批准，不過升級的具體内容取決于當時的政治形勢。工業界人士稱，美國國防部内有廣泛的勢力支持向台灣出售AESA雷達，以對抗中國大陸。不過，台灣必须爭取美國國務院的支持，後者正在考慮如何维護與中國的良好關係，特别是考慮到中國還持有大量的美國國債。如果採購AESA雷達受阻，台灣只能轉而採購先進的機械掃描雷達，例如諾·格公司的APG-68(V)9，此種情況一旦出現，諾·格公司將對台灣進行安撫，允許其在本土開展修理工作（AESA雷達要運回美國進行修理），台灣還有可能生產APG-68(V)9雷達的一些部件。
美國防部、美國國防工業 : AESA !
美國國務院 : APG-68(V)9 !
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/18/2011 : 23:33:25
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
還生產雄鷹咧.......照這種盤算，人家老美就是看上了ROCAF沒錢才想出這個看似便宜又大碗的方案出來。
讓你買的到愛三又有升級到類同F-16CD Block40程度的F-16A/B，還有找錢可以多買幾發AIM120C7.......
some news has indicated that only half of the F-16A/B will be upgraded............
So it seems Taiwan's budget (or, the budget they are willing to pay) is one of the main constrain..........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 08/19/2011 : 09:01:56
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| 僅有新聞轉貼的部分，請加以修改。謝謝。 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/19/2011 : 12:03:18
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以自卡特起，老美歷任民主黨政府的對台軍售態度看來，台灣要是能在歐巴馬政府時期獲准引進AESA雷達的話也算得上是驚喜性成就了，拿不到才是不意外。
不過從另一個角度來看，一部批准售台卻被老美留太多手的戰機AESA火控雷達，也未必會比一部老美肯在售後服務與回饋上大方相送的末代機械掃瞄火控雷達更具實質成本效益：
1. AESA雷達在搜索追蹤距離上理論優勢∼如果鳳凰機上的供電與冷卻系統原封不動的話，其能比同期末代機械掃瞄雷達有多少增進值得懷疑，反倒是固定天線設計會讓雷達在離軸45度以外掃瞄範圍的搜索追蹤性能快速下滑，對傳統戰機的打帶閃BVR空戰戰術運用上形成不利影響。
2. AESA雷達可同時執行對空與對地模式的特長∼老美如不打算大幅強化ROCAF鳳凰機的空對地作戰配備與能力的話，這項特長也得之無益。
3. AESA雷達透過高速精確操控波束所能得到的附加功能效益（例如高速資料傳輸，電子攻擊作戰等等）∼這類附加功能老美自己也還在研發中，而且也不打算外傳特級盟國以下的盟邦，因此對台灣而言也只是看得到但摸不到的天邊雲彩。
4. 理論上在役期間無須再接受任何維修替換的主動陣列天線∼這可能是AESA火控雷達少數對ROCAF真正有益有用的特長，可以相當程度節省後勤維修補保的負擔與提高系統可靠度，然而：
a. AESA雷達的採購成本原本就比同級機械掃瞄雷達貴很多，其在後勤補保上的節省要省到何年何月方能回本，值得懷疑（搞不好終鳳凰機剩餘役齡一生也回不了本）。
b. 尤有甚者，如照樓上老美軍事週刊所言，AESA雷達必須返美維修（除了天線以外，AESA雷達的其他部件的保固期可無法保障整個在役期間），而機械掃瞄雷達卻可在台維修乃至於設廠生產部分組件的話，則說不定機械掃瞄雷達的後勤補保與經濟效益還比較划算。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/19/2011 : 12:48:19
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也未必∼先前報導有提到不是所有鳳凰機都會升級，因此也可能是有升級的去擔當空防空優與護航，沒升級的就去幹反艦密接等雜活，希臘空軍的新舊幻象兩千就有這樣的分工（新造與升級過後的幻象兩千五MK2用MICA與SCALP-NG包辦空對空與遠攻打擊作戰，沒升級的老幻象兩千就繼續拿空射飛魚去反艦）......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/19/2011 13:03:20 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 08/19/2011 : 14:13:11
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And there's a 50-50 chance ROCAF will pick a different radar than USAF will pick----the "former" back channel in DoD that's friendly to Taiwan has been told to "ice it" for the last 2 years......
Conformed it with a USN Capt over dinner that used to post in Pentagon that over seen Far East Asia activities.... |
Edited by - Bryan C on 08/19/2011 16:20:06 |
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usualjoy
路人甲乙丙
622 Posts |
Posted - 08/19/2011 : 17:03:16
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quote:
Originally posted by Bryan C
And there's a 50-50 chance ROCAF will pick a different radar than USAF will pick----the "former" back channel in DoD that's friendly to Taiwan has been told to "ice it" for the last 2 years......
Conformed it with a USN Capt over dinner that used to post in Pentagon that over seen Far East Asia activities....
让台湾给美军的竞标案的失败者买单？ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/19/2011 : 17:19:55
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台灣,甚至還有其他一些盟國,最近這些年都常常替美軍競標失敗者買單,已經不算新聞了(因為很多是1980年代末期的事情)......
如果說只對一半F-16A/B MLU升級,那搞不好是拆一半老零件當備料,被拆的就拿去升級...... |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 08/19/2011 : 23:24:09
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TC-2, SLQ-17, and others....
Even in Taiwan/ROCAF's 150 F-16 A/B block 20, the PW engine selection was going against USAF trend(or shall I say USAF strong suggestion at the time)----USAF was fielding pretty much GE engines after Block 30..... |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 08/20/2011 : 01:58:45
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quote:
Originally posted by Bryan C
TC-2, SLQ-17, and others....
SLQ-17和台灣的關連是在哪個方面? |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 08/20/2011 : 05:19:26
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武進3的老陽還有926綏陽的長風三號
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 08/20/2011 : 09:04:16
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| As for systems that Taiwan ordered first, then later used/selected by US military, SLQ-32's Sidekick, F-16 A/B Block 20's color displays and flight mission computers, and S-70C(M)-1/2 that combined both systems of SH-60B and SH-60F(SH-60B's radar and sonobuoy dispenser and SH-60F's dipping sonar), which years later evolved into SH-60R for USN..... |
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標題 |
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美國專家指歐巴馬應批准售台F-16C/D(中國網友勿入)
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