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 標題  |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
 Posted - 10/13/2011 : 07:55:39
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18公尺的機器人有60噸,站得起來沒有問題.
以前類似的批評討論是建立在15公尺的UC100年之後的那些MS-----只有20~30噸而已. |
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ian125
我是老鳥
8253 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 09:02:37
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小型化時代的MS更小，只有15公尺級
不過最扯的是這些噸位一般不是20噸，是1X噸...(破20的很少)
(還沒說其他時空的GWX這三個還常常出現個位數，到SEED數字才恢復正常) |
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白河子
路人甲乙丙
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4523 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 09:22:11
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quote:
Originally posted by RAH66
如果把 MS 當作人型版 AC-130 而不是坦克來看，然後使用的材料是跟雪風或女妖一樣妖怪強度材料，就不會一直在意18米高的機甲重量怎麼如此的輕，只是坦克永遠比AC-130便宜且堅固太多這點是不變的。
只要強度夠高，再配合多空間(發泡)結構與複合裝甲，MS要同一點能擋住一發動能只與88砲相當或更差的穿甲彈不是不可能，後來的設定上，如果 RX-78-2 的裝甲結構同一點被薩克90mm機砲 AP 砸中一次，雖然看來沒被洞穿只是凹陷，但是實際上底下作為緩衝動能用的發泡結構也被壓爛的差不多而接近失效，同一點再多被砸中幾彈就直接長驅直入了。
只是MS主體缺少彈藥與油料搞誘爆，天生體積巨大使其對 HEAT 擁有快要無敵的防護力，而坦克如果還像61式那樣沒無人砲塔優化對攻頂武器的防護，還塞了兩支巨砲，又沒 ADS 或電磁裝甲等先進裝備，被彈道曲設幅度大的 120mm HEAT 連發攻頂，砲塔想不飛走也很難......簡言之就是鋼彈裡面的坦克設計太70年代了。
在下不認為MS能輕到哪去
裝甲的確有辦法弄成蜂巢式+發泡式，可是核融合爐、各關節部份馬達組件、操控機體用的電子零件外帶駕駛艙等加一加，有可能這麼的輕嗎？武器+彈藥也輕不到哪去吧.......(如果要消除BUG的話MS一定肥成上百噸)
只求要擋住88mm90mm等級的動能AP就算了，可是61式都已經150mm的AP了還打不穿這......
61式設計的太「廢」因該是開發團隊沒想到現實中坦克進演化速度竟如此之快，1~2百年後要拿來和薩克對陣的61式竟然被現在的MBT輕易超越......我想看M1A1打薩克啦
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2 |
Edited by - 白河子 on 10/13/2011 09:27:31 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 12:02:02
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基本上,Gundam的設定,是身高1.8m,體重60kg人類的10倍線性放大結果,所以拿那種身高大概1.6m體重不到50kg的來比,比例上有些失真......不過1.8m重60kg是輕了點,Zaku這種線性縮小後差不多80kg的還有點像樣.
只是,先不管接地壓是人類10倍這件事情,密度與人類差不多,大概在1上下,比較輕量的航空鈦合金比重是4.6,航空用鋼也是6.6,這個比重讓人覺得,MS內部空間應該很多,沒裝東西時根本是氣球型才可能這麼輕......
Zion系的MS由於整個肚子都是駕駛艙,頭部讓攝影機轉動的部份應該也有很多空間,加上普遍比較重,還比較有氣球樣,Gundam......
先不管機械上如何辦到,如果MS真的很類似氣球,或者是內部一堆空間裝氧氣裝推進劑裝核燃料,沒裝的時候真的氣球化的話,戰車對付不了MS就很容易理解,因為裝甲要擋住高爆彈比較容易,AP或HEAT則只能打個洞,氣球不爆就沒差.
但,其實小弟覺得更有說服力的其實是RX-78-2幹掉的第一台MS那種狀況(後來V Gundam也發生過):打MS,一不小心讓核融合爐破了,核融合反應沒有米氏粒子控制當場失控,變成小號氫彈,哪輛戰車打MS,自己馬上陪葬......接下來,哪個大膽的敢打?啊? |
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ian125
我是老鳥
8253 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 12:11:22
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61式以設定來說，搞不好能在遠距離用頂攻導引砲彈(如果有這玩意的話)轟掉M1...誰強誰弱難說
不過那會不會是XM152那種低膛壓榴炮啊？
另外會不會上百噸也是難說
用TMS為例的話，Z-Plus的WR模式大約是XF-108大小
雖然說沒有可能像飛機那麼輕，但是XF-108最大起飛重46.5噸，那麼70幾噸的設定還算很靠譜... |
Edited by - ian125 on 10/13/2011 12:11:45 |
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小毛
我是老鳥
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10513 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 15:08:42
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我們用內骨骼的生物來推論MS的身高體重會不會差很大，不過好像也沒有外骨骼的人型生物可供比較...XD
請記得MS應該比較像是外骨骼的結構吧...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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renchen2
剛剛入門
41 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 16:27:15
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不過鋼彈MK2開始不就是內置可動骨架了嗎？
所以是外骨骼加內骨骼嗎.... 囧 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 18:25:45
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話說以前聽過的理論
完美合金的強度理論上會是現今一般提練法的3倍以上
而宇宙的無重力則是最有可能提練出完美合金的地方
所以........ |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 19:28:49
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quote:
Originally posted by 小毛
我們用內骨骼的生物來推論MS的身高體重會不會差很大，不過好像也沒有外骨骼的人型生物可供比較...XD
請記得MS應該比較像是外骨骼的結構吧...
其他版本設定的沒研究太多，但是 OYW 中的 MS 裝甲結構我確定離外骨骼還遠的很，以RGM-79C為例，他是由電機與關節構成的機構形成等同骨架的玩意，他的裝甲就只是包覆防彈用，不具備支撐功能。
薩克系應該也差不多類似這樣，只是薩克不用電機，他是用反應爐的熱機帶動液壓驅動。
不過先不管 UC 那堆設定了，他那設定再怎樣補，畢竟骨子裡還是帶有70年代超兵器風格的玩具，本來有些指標是難以達成的，因為太誇張了。
也許薩克導入微型核融合爐 + 高溫超導線圈電池 + 高溫超導馬達 + 發泡金屬 + 鈦合金澡盆 + 合計推力 420 千牛頓的火箭還能勉強壓縮到70公噸以下的空重。
(好像忘了什了，MS 好像需要考慮遍佈全身的冷卻裝置對應宇宙只能熱輻射散熱的問題......)
RX-78-2 要如何以比薩克更輕的空重下同時擁有合計推力 540 千牛頓的火箭 + 兩門 60 mm 機砲 + 加倍的關節出力 + 兩具能支持10公噸的飛機搞4.8馬赫極速飛行以及 VTOL 的全能噴射引擎 ( 核心戰機還要能塞4門25mm機砲 )則可能接近無解了。
用比較接近現代的理論來搞的話，基本上只要從奈米觀點導入碳搞複合材料，理論上奈米碳管又能搞耐用的壓電肌肉而能拋棄傳統高密度的熱機或電機。使整個 18 米高的人型炮艇機空重壓到50公噸以下的空重會在理論上更有可能性。 |
Edited by - RAH66 on 10/13/2011 20:13:35 |
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ian125
我是老鳥
8253 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 20:38:27
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沒有哪一代的裝甲具備支撐功能吧？(精細度差的模型有)
頂多是手是手腳是腳這樣的多個模組組合起來
從MK2的可動骨架後更是裝甲只是層皮...
是說，核心戰機好像用的是核動力噴射？
我只知道S鋼的核心戰機的動力配置跟F-35B幾乎一個樣，除了核動力之外 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 21:01:03
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鋼彈的核心戰機是超謎的存在
初鋼的核心戰機
擁有匹敵主力戰鬥機的機動性
內藏2座飛彈發射器
機首雙聯裝30MM砲
還有VTOL機能
還內藏一座還兩座核融合爐....... |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 21:18:00
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quote:
Originally posted by ian125
沒有哪一代的裝甲具備支撐功能吧？(精細度差的模型有)
頂多是手是手腳是腳這樣的多個模組組合起來
從MK2的可動骨架後更是裝甲只是層皮...
是說，核心戰機好像用的是核動力噴射？
我只知道S鋼的核心戰機的動力配置跟F-35B幾乎一個樣，除了核動力之外
PLUTO 計畫中的 Tory 引擎我聽說出力已經是 600MW的誇張等級......
可是 RX-78-2 的反應爐發電功率只有 1.380 MW，不管發電效率怎樣低落也不可能低到連 1% 都沒有吧。
quote:
Originally posted by 閒遊之人
鋼彈的核心戰機是超謎的存在
初鋼的核心戰機
擁有匹敵主力戰鬥機的機動性
內藏2座飛彈發射器
機首雙聯裝30MM砲
還有VTOL機能
還內藏一座還兩座核融合爐.......
Gundam WIKI 還有 MAHQ 的資料是寫兩套雙管 25 mm，也就是四聯裝25mm........
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Edited by - RAH66 on 10/13/2011 21:25:27 |
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小毛
我是老鳥
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10513 Posts |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 21:38:37
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quote:
Originally posted by RAH66
quote:
Originally posted by ian125
沒有哪一代的裝甲具備支撐功能吧？(精細度差的模型有)
頂多是手是手腳是腳這樣的多個模組組合起來
從MK2的可動骨架後更是裝甲只是層皮...
是說，核心戰機好像用的是核動力噴射？
我只知道S鋼的核心戰機的動力配置跟F-35B幾乎一個樣，除了核動力之外
PLUTO 計畫中的 Tory 引擎我聽說出力已經是 600MW的誇張等級......
可是 RX-78-2 的反應爐發電功率只有 1.380 MW，不管發電效率怎樣低落也不可能低到連 1% 都沒有吧。
quote:
Originally posted by 閒遊之人
鋼彈的核心戰機是超謎的存在
初鋼的核心戰機
擁有匹敵主力戰鬥機的機動性
內藏2座飛彈發射器
機首雙聯裝30MM砲
還有VTOL機能
還內藏一座還兩座核融合爐.......
Gundam WIKI 還有 MAHQ 的資料是寫兩套雙管 25 mm，也就是四聯裝25mm........
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%BC
這邊寫早期是雙聯裝30mm*2=4門30mm砲+8顆飛彈
而且出力有12000匹................. |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4523 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 21:45:25
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quote:
Originally posted by RAH66
不過先不管 UC 那堆設定了，他那設定再怎樣補，畢竟骨子裡還是帶有70年代超兵器風格的玩具，本來有些指標是難以達成的，因為太誇張了。
也許薩克導入微型核融合爐 + 高溫超導線圈電池 + 高溫超導馬達 + 發泡金屬 + 鈦合金澡盆 + 合計推力 420 千牛頓的火箭還能勉強壓縮到70公噸以下的空重。
真要說的話，UC已經算是歷代鋼彈作品中「較寫實」的了，之後的像是G、W、SEED、00，一個比一個還要「超級系」
UC還會強調天空還是飛機的，W以後連空中戰鬥機都得讓位給空戰可變式MS，SEED還強調MS在空中比戰鬥機好用.......這算啥啦囧
如果用造MS的科技(微型核融合爐 + 高溫超導線圈電池 + 高溫超導馬達 + 發泡金屬 + 鈦合金...etc)去造F-22、馳車，很好奇能造出什麼樣的東西......
PS：你裝甲裡面那麼多電機馬達結構物，重量限定70噸，我就不信擋的住155mm的AP啦囧
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2 |
Edited by - 白河子 on 10/13/2011 22:34:44 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 21:47:29
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不就某雪風
和不會變型的鬥狼........
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 10/14/2011 : 00:04:51
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quote:
Originally posted by 白河子
真要說的話，UC已經算是歷代鋼彈作品中「較寫實」的了，之後的像是G、W、SEED、00，一個比一個還要「超級系」
UC還會強調天空還是飛機的，W以後連空中戰鬥機都得讓位給空戰可變式MS，SEED還強調MS在空中比戰鬥機好用.......這算啥啦囧
如果用造MS的科技(微型核融合爐 + 高溫超導線圈電池 + 高溫超導馬達 + 發泡金屬 + 鈦合金...etc)去造F-22、馳車，很好奇能造出什麼樣的東西......
PS：你裝甲裡面那麼多電機馬達結構物，重量限定70噸，我就不信擋的住155mm的AP啦囧
如果非得用這類電機的話，我設計的話就是將電機限定在關節的位置，然後將中空的裝甲箱作為小腿/大腿/手肘之類的支撐結構，做好配線對穿甲後產生的破片的防護，手腳的裝甲甚至乾脆弱化道放給人家穿透也罷，重點是要具備足夠強度支撐就夠用了，要讓手腳失效需直接炸斷或K中關節，軀幹的部份裝甲結構再多弄些。
最類似的傢伙應該就是這隻放大了.....
說實在的，我一向都信奉"只要出問題，C4都可以搞定"，61式給我搞的話，我會乾脆保留那比老鼠還巨大的體型並直接上單管長倍徑版的八吋榴當主砲，就不信被200磅高爆彈轟下去還能好到哪去。 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 10/14/2011 : 02:32:10
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quote:
Originally posted by RAH66
說實在的，我一向都信奉"只要出問題，C4都可以搞定"，61式給我搞的話，我會乾脆保留那比老鼠還巨大的體型並直接上單管長倍徑版的八吋榴當主砲，就不信被200磅高爆彈轟下去還能好到哪去。
雖然替動畫武器硬凹也是很奇怪，但我認為你還是忽略了一些事情。
就是火砲的選擇會影響砲彈的重量大小跟攜彈量，採用自動裝填裝置時這更是問題。而且單管大砲雖然威力強大但裝填就非常緩慢，對付輕目標時會效益不佳。火砲射擊時後座力的平衡也是問題之一。
船艦的火砲後來多採用連裝主砲而不是單管超級大炮也是有顧慮這些。
當然如果真的要說，叫出M110八吋榴或是Sturmtiger之類大口徑砲車，或用1000磅空投炸彈都有辦法擊倒MS，方法其實很多。
MS的利點我認為還是在多用途性，特別是在宇宙中。至少像初鋼第一幕那樣，由宇宙殖民地外側侵入殖民地內部的行動，宇宙戰鬥機是不能做到。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/14/2011 02:38:45 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 10/14/2011 : 02:56:52
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quote:
Originally posted by 慎．中野
MS的利點我認為還是在多用途性，特別是在宇宙中。至少像初鋼第一幕那樣，由宇宙殖民地外側侵入殖民地內部的行動，宇宙戰鬥機是不能做到。
ms的多用途性是公認的，還有多腳鋼蛋以及履帶鋼蛋這類就不要拿出來了，他們在多用途以及控制上有先天的問題 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 10/14/2011 : 09:15:05
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其實六一式雙砲管的可攜彈量已經很低了，記得沒錯的話只有二十發……
雖然說這和第二根砲管很佔空間有關，但主因似乎是其使用150/155mm主砲是砲彈與藥包分離的，也就是說和現在的榴砲差不多，這樣說真的很佔空間……
當然改成單管八吋砲是比較好一點，至少不會有第二根砲管和第二個自動裝填器佔空間，但我不認為八吋砲彈與藥包所佔的空間會比這省下來的空間少多少……
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4523 Posts |
Posted - 10/14/2011 : 10:05:49
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61式都已經自動裝填了，根本不需要把砲彈和藥包分離啊(而且直射砲彈也不需要因應射程不同分藥包吧)
這年頭PzH2000小小一輛155mm主砲+360度砲塔+自動裝填都可以有60發的帶彈量，61式比老鼠還要肥，就算是雙砲管他的載彈量還比現代的自走砲悲劇這......
那如此肥大的空間用到哪去了？合理推測61式的設計師應該是老鼠的信徒，依樣畫葫蘆把電動馬達傳動系統擺了上去，然後底盤空間全部吃光光.......
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Edited by - 白河子 on 10/14/2011 10:06:09 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 10/14/2011 : 10:08:27
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quote:
Originally posted by 張邁可
其實六一式雙砲管的可攜彈量已經很低了，記得沒錯的話只有二十發……
雖然說這和第二根砲管很佔空間有關，但主因似乎是其使用150/155mm主砲是砲彈與藥包分離的，也就是說和現在的榴砲差不多，這樣說真的很佔空間……
當然改成單管八吋砲是比較好一點，至少不會有第二根砲管和第二個自動裝填器佔空間，但我不認為八吋砲彈與藥包所佔的空間會比這省下來的空間少多少……
我沒看過61式使用分離藥包的設定，畢竟這是 Object 279 這類重坦克的設計思維，而不是自走砲(......)。
我傾向認為20發只是因為硬要將艦砲較玩的起的多管六吋砲硬搞到體積有限的坦克上，所以逼的彈倉設計頂多只有主砲旁的左輪盤。如果只是單管砲，就算是彈體與模組化裝藥分裝，體型遠比61式小太多的 nlos-c 還是可以塞上 2x發155mm彈藥。
甚至，藥包就直接上電熱液態發射藥 (或是磁軌彈射出去)，這樣整個空間就更好調整，車體空間能存的彈藥也會爆增。我是認為以61式的怪物體積要塞上40發八吋榴是可能的。然後後座力就看胡椒罐能減少多少了...... |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 10/14/2011 : 17:11:16
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其實大部分的自動或半自動裝彈機,都是先做給分離藥包設計的火炮......
還有,慢慢回憶起來了,V Gundam有一段是地面上與桑斯卡爾軍的MS對戰,如果作戰中擊破MS的反應爐,爆炸起來威力比廣島級還大......最好不要想用無導向砲彈打倒MS的把戲,恐怖了一點. |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 10/14/2011 : 17:49:27
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quote:
Originally posted by 白河子
61式都已經自動裝填了，根本不需要把砲彈和藥包分離啊(而且直射砲彈也不需要因應射程不同分藥包吧)
這年頭PzH2000小小一輛155mm主砲+360度砲塔+自動裝填都可以有60發的帶彈量，61式比老鼠還要肥，就算是雙砲管他的載彈量還比現代的自走砲悲劇這......
那如此肥大的空間用到哪去了？合理推測61式的設計師應該是老鼠的信徒，依樣畫葫蘆把電動馬達傳動系統擺了上去，然後底盤空間全部吃光光.......
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但p2000又不是"戰車"
話說俄佬那台雙管152砲載彈量有多少? |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 10/14/2011 : 17:51:35
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quote:
Originally posted by dasha
其實大部分的自動或半自動裝彈機,都是先做給分離藥包設計的火炮......
還有,慢慢回憶起來了,V Gundam有一段是地面上與桑斯卡爾軍的MS對戰,如果作戰中擊破MS的反應爐,爆炸起來威力比廣島級還大......最好不要想用無導向砲彈打倒MS的把戲,恐怖了一點.
那是小型ms才有的問題
動力爐為了小型高出力化
導致穩定度下降
被打到容易爆......... |
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