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ewings
路人甲乙丙
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 Posted - 03/16/2013 : 15:50:49
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Originally posted by Skyshade
ㄜ...核ㄧ二三也都不是原廠整廠設計，光反應爐和蒸汽渦輪就是奇異和西屋兩個死對頭交錯用，其他廠房設計就更不用說了，那些都是 EPC 根據客戶和反應爐需求規範設計的，再分包出去；核四算是台電自己攬下 EPC 的責任。
話說回來，你真的想跟核一二三一樣找美國的 EPC 來弄，前面冗丙大剛好提到美國最近新發核電廠建造執造，在這之前美國已經三十年沒有核發過執照了，你覺得那些以前有經驗的工程師這三十年在幹嘛？早就改行了啦。這種情況已經嚴重到像奇異-日立這些反應爐製造商明明自己也是數十年沒幹過這些整合，而且利潤很低，還是硬著頭皮要將設計從 build-to-spec 改成 build-to-print ，親自下海來攬這些業務。
其實台電的功力非常深厚，不是外人能想像的
既然是國營企業，而且每個建設案都是用億當單位起跳，難免會有一堆人想分一杯羹，像是前幾天管媽媽跑出來講螺栓的事，NRC的報告寫得和她講的完全不同，然後矛頭卻鎖定在講台電不該買某廠牌的螺栓，這個八成也是沒得標的廠商"請託"利痿，利痿對台電"關切"失敗後，利痿就出來做"選民服務"順便爭取曝光率一下
也因為過去常有這種情況，所以台電的電廠經常出現大雜燴，像是某電廠八具發電機組，有來自四個國家12間廠商的發電機與變電器， 然後還要串聯發電，但是台電還是有辦法稿定系統整合，設計出12個廠牌的發電機與變電器能穩定協同運作的電廠，要講系統整合台電在台灣至少是前五強
不過和軍方一樣，台電對於法國系統也是很度濫的，不過無法否認的，法國製的變電機在外觀上就是好看
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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我是菜鳥
524 Posts |
Posted - 03/16/2013 : 16:23:04
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台電的資源.研究就算是對學術界也並不透明
印象中是科學月刊中的介紹, 介紹大陸輸配電上的研究後, 台電研究所才不甘示弱秀出台電 (更大型) 的實驗設備
另一件, 也是印象中, 核四當年的時機正逢核電產業青黃不接
既有設計已顯得落後 ( 雖然夠成熟 ), 全球規劃中的核電廠也有限, 找不到能讓人滿意的方案
以台電當年的條件才跳下來自己整合, 雖然理所當然, 卻也是不得已的選擇
( 以上只憑印象, 錯誤之處, 懇請指教 )
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本校開設[高等講理藝術]科目,授課由 客座教授 美國長堤大學 維多.柯里昂教授 擔綱
柯里昂教授小傳
美籍義大利裔移民,經營保全業.飯店業有成,而後投入教育事業;大家尊稱他'先生',或稱呼他'教父';
他相信友誼,並且願意先表示他的誠意 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/16/2013 : 16:31:56
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>>在這之前美國已經三十年沒有核發過執照了，你覺得那些以前有經驗的工程師這三十年在幹嘛？早就改行了啦。
這點論述有問題。
美國政府三十年沒有核發過核電廠執照，但這不代表美國沒有新建反應堆，那一堆潛艦航母的核子反應爐是怎來的?
而美國政府不在國內新建，也不代表其它國政府不新建，所以本國不成就轉國外發展，這在高級人力市場上是很正常的。
這又不是太空計劃，當年非美即蘇想跑都跑不得的。
所以改行論點我認為大有問題。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/16/2013 : 18:09:54
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Originally posted by ki1
親 有種東西叫hulk的
另外現在散貨船和部分貨櫃船的船東們都可以把船用來存放空氣了 拿來存放煤炭至少比存放空氣好一點
前幾年有艘船運載化學原料在花蓮外海擱淺，為了安全起見軍方打算用飛彈直接引爆內部的化學燃料，結果怎麼打都打不爆，等船沉了之後化學原料外漏，船東被判受罰，不過因為那是韓國人，花了好幾年的時間才抓到他的把柄，現在不知道結案了沒？而記者雖然報憂不報喜....
從這件事可以歸納出很多結論。
好比說具有堅強防禦，連專門用來穿甲的地獄火飛彈都能防禦的專門運輸船價格絕對不斐，而這種船也會出問題，更別說是一般運輸船。
而不管事後處理為何，船東還是要被罰錢。 |
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 03/16/2013 : 19:10:19
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Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by ki1
親 有種東西叫hulk的
另外現在散貨船和部分貨櫃船的船東們都可以把船用來存放空氣了 拿來存放煤炭至少比存放空氣好一點
前幾年有艘船運載化學原料在花蓮外海擱淺，為了安全起見軍方打算用飛彈直接引爆內部的化學燃料，結果怎麼打都打不爆，等船沉了之後化學原料外漏，船東被判受罰，不過因為那是韓國人，花了好幾年的時間才抓到他的把柄，現在不知道結案了沒？而記者雖然報憂不報喜....
從這件事可以歸納出很多結論。
好比說具有堅強防禦，連專門用來穿甲的地獄火飛彈都能防禦的專門運輸船價格絕對不斐，而這種船也會出問題，更別說是一般運輸船。
而不管事後處理為何，船東還是要被罰錢。
因為現在天然氣發電用量大，現在一艘標準型的LNG船因為缺貨已經漲到超過100億了，而同樣容量的地面儲存槽只要40億，就算LNG船用租的，一天也要15萬美金，等於一天就要花快六百萬
大潭電廠一個天然氣發電機組包括儲存設備也才200億，弄艘100億的船來當倉庫，這個只能講嫌錢太多了..............
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 03/16/2013 : 21:26:10
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>在這之前美國已經三十年沒有核發過執照了，你覺得那些以前有經驗的工程師這三十年在幹嘛？早就改行了啦。
這點論述有問題。
美國政府三十年沒有核發過核電廠執照，但這不代表美國沒有新建反應堆，那一堆潛艦航母的核子反應爐是怎來的?
而美國政府不在國內新建，也不代表其它國政府不新建，所以本國不成就轉國外發展，這在高級人力市場上是很正常的。
這又不是太空計劃，當年非美即蘇想跑都跑不得的。
所以改行論點我認為大有問題。
就已經講了反應爐和電廠設計是分開的嘛，維基自己可以去讀一下，就是 1974 年後就沒有電廠破土過了：
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_the_United_States
奇異做引擎，可是也不做飛機，那是波音的事。美國海軍反應爐是自己搞的，市場小所以本來就沒多少人，這種搞反應爐的 core value 人才絕大部分是不會流出到業界，真的要離開海軍， DoE 和學術界相關反應爐研究搶都來不及了，更不要提到國外去了。
不過這都跟搞電廠設計無關，這些人也沒有民營電廠設計經驗，現在民營電廠圍阻體還要考慮民航機自殺攻擊，你覺得美國潛艇需要考慮這種事嘛？設計美國潛艇抗魚雷攻擊的也是造船廠的事，不是搞反應爐的事。
至於說電廠設計的人會不會去國外？呵呵，現在美國經濟有點差可能去大陸或印度或中東的誘因比較高，可是我們在講的是從 1974 年到現在這四十年，冷戰的關係和美國經濟一直處於龍頭地位，人家可以跳槽去做美國的天然氣電廠或燃煤電廠，為什麼要帶著一家老小去一個語言都不會說的外國做核能電廠設計？事實上即使現在，美國高級人力市場也不是像你想的那樣流動的。 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 03/16/2013 : 22:40:41
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Originally posted by ewings
你要不要乾脆講用飛空艇裝? 越來越鬼扯了
現實上就是沒人蠢到花大錢買船來裝，船公司寧可能去裝空氣也不想被綁約綁一兩年還弄的船艙被汙染
停在碼頭就是在佔泊位，浪費的裝卸區面積比船的面積還大，在陸地上可以便宜做到的事，傻了才會弄個更貴更不經濟的船來裝
飛空艇的話用來裝高放射性的玩意似乎不錯
(裝滿後就放開來自由飛或許是成本最低的處理方法 反正只禁海拋 空拋似乎還是真空地帶)
不過載重頂多百噸的玩意拿來裝油或煤或天然氣就太少了
買船來當倉庫的事各地都有不少
至於船艙 正常的船東卸完貨後是會洗艙的
至於停在哪的話 有個東西叫水鼓 還有個東西叫泊地
(最近有不少散貨船船東想把船處理掉 就連原本是鋼需的左岸北煤南運都是) |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 03/16/2013 : 22:52:32
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by ki1
親 有種東西叫hulk的
另外現在散貨船和部分貨櫃船的船東們都可以把船用來存放空氣了 拿來存放煤炭至少比存放空氣好一點
前幾年有艘船運載化學原料在花蓮外海擱淺，為了安全起見軍方打算用飛彈直接引爆內部的化學燃料，結果怎麼打都打不爆，等船沉了之後化學原料外漏，船東被判受罰，不過因為那是韓國人，花了好幾年的時間才抓到他的把柄，現在不知道結案了沒？而記者雖然報憂不報喜....
從這件事可以歸納出很多結論。
好比說具有堅強防禦，連專門用來穿甲的地獄火飛彈都能防禦的專門運輸船價格絕對不斐，而這種船也會出問題，更別說是一般運輸船。
而不管事後處理為何，船東還是要被罰錢。
其實也就只是雙層船殼間的威力和地獄火裝藥量的問題
前幾年這裡討論的頗詳細 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 03/16/2013 : 22:57:49
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Originally posted by ewings
因為現在天然氣發電用量大，現在一艘標準型的LNG船因為缺貨已經漲到超過100億了，而同樣容量的地面儲存槽只要40億，就算LNG船用租的，一天也要15萬美金，等於一天就要花快六百萬
大潭電廠一個天然氣發電機組包括儲存設備也才200億，弄艘100億的船來當倉庫，這個只能講嫌錢太多了..............
又沒說要買新船 70年代造的那些LNG船也快到壽限了
至於100億的倉庫? 這100億花下去後至少可以拿到一個可以用來存放LNG的漂浮倉庫
某工程砸了好幾個100億下去後似乎連能不能用都不確定 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 03/17/2013 : 00:14:16
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Originally posted by ki1
飛空艇的話用來裝高放射性的玩意似乎不錯
(裝滿後就放開來自由飛或許是成本最低的處理方法 反正只禁海拋 空拋似乎還是真空地帶)
有沒有搞錯啊 這不是科幻 地球上據我所知除了用火箭送到太空以外，送上去的東西都會回歸地球的 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/17/2013 : 00:35:23
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Originally posted by ki1
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Originally posted by ewings
因為現在天然氣發電用量大，現在一艘標準型的LNG船因為缺貨已經漲到超過100億了，而同樣容量的地面儲存槽只要40億，就算LNG船用租的，一天也要15萬美金，等於一天就要花快六百萬
大潭電廠一個天然氣發電機組包括儲存設備也才200億，弄艘100億的船來當倉庫，這個只能講嫌錢太多了..............
又沒說要買新船 70年代造的那些LNG船也快到壽限了
至於100億的倉庫? 這100億花下去後至少可以拿到一個可以用來存放LNG的漂浮倉庫
某工程砸了好幾個100億下去後似乎連能不能用都不確定
LNG遇到颱風還是得出港避風.這種光是移動就是在燒錢的船隻,拿來當倉庫也太奢侈.
受限於港口不足,連軍造新艦都得借港停泊的現在,LNG也不可能一直停在港內當倉庫.
合理的作法是造LNG出去一起把日本當凱子削,但是這自然也當不成倉庫.
受限於龐大的造艦時間與經費,十年內大多數LNG還是要向國外租借,
這作法只能說是不無小補.
因為日本這三年內光是租借LNG運送天然氣的經費都是以十億為單位計算,但實際上都可以直接用兆為單位換算成整數.
也就是說,對日本而言每年全台縣市爭破頭的統籌分配款,比起租借LNG的費用,也只不過是一部分而已.
而一年至少要花掉一個核四,才有可能替天然氣發電廠供應一年的天然氣使用....
如此令人心寒....
台電不講話,也許是因為帳是算到中油身上.
而我們的經濟已經被嫌得夠慘了....這下子只是又多跳進一個無底坑裡面. |
Edited by - LUMBER on 03/17/2013 00:36:27 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 03/17/2013 : 00:58:58
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by ki1
飛空艇的話用來裝高放射性的玩意似乎不錯
(裝滿後就放開來自由飛或許是成本最低的處理方法 反正只禁海拋 空拋似乎還是真空地帶)
有沒有搞錯啊 這不是科幻 地球上據我所知除了用火箭送到太空以外，送上去的東西都會回歸地球的
回到地表上同一個地方的機率也可以說是微乎其微的
不過以橘子牌空艇的公稱性能來看應該是很安全的 也感謝ewings提供思路 |
Edited by - ki1 on 03/17/2013 01:08:55 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 03/17/2013 : 01:04:47
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| 世界上其他國家會很不高興的 |
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 03/17/2013 : 08:01:26
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Originally posted by ki1
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Originally posted by ewings
因為現在天然氣發電用量大，現在一艘標準型的LNG船因為缺貨已經漲到超過100億了，而同樣容量的地面儲存槽只要40億，就算LNG船用租的，一天也要15萬美金，等於一天就要花快六百萬
大潭電廠一個天然氣發電機組包括儲存設備也才200億，弄艘100億的船來當倉庫，這個只能講嫌錢太多了..............
又沒說要買新船 70年代造的那些LNG船也快到壽限了
至於100億的倉庫? 這100億花下去後至少可以拿到一個可以用來存放LNG的漂浮倉庫
某工程砸了好幾個100億下去後似乎連能不能用都不確定
LNG船的儲氣槽也是有壽命的，你是想要弄一堆不定時炸彈嗎?
更進一步講，就算是還沒過期的LNG船也太危險了，根本不能靠近陸地，中油的LNG接受站是花了多錢把堤防延伸到外海，LNG船透過管線在離岸一公里以上的地方卸貨，你是有幾個這種地點可以玩?
就只是為了滿足你講的"火力電廠占地較小"的鬼話，連這種異想天開的蠢方法都提出來了，台灣的土地是有那麼金貴嗎? 地面儲氣窖和LNG船的價差拿來買土地，買下10倍於儲氣窖的土地都還有剩，傻逼才會捨地就船
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/17/2013 : 15:15:35
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台灣不是土地比較貴
是民比較刁一點... |
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ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
877 Posts |
Posted - 03/17/2013 : 15:29:59
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>在這之前美國已經三十年沒有核發過執照了，你覺得那些以前有經驗的工程師這三十年在幹嘛？早就改行了啦。
這點論述有問題。
美國政府三十年沒有核發過核電廠執照，但這不代表美國沒有新建反應堆，那一堆潛艦航母的核子反應爐是怎來的?
而美國政府不在國內新建，也不代表其它國政府不新建，所以本國不成就轉國外發展，這在高級人力市場上是很正常的。
這又不是太空計劃，當年非美即蘇想跑都跑不得的。
所以改行論點我認為大有問題。
雖然施工有疑慮
經過思考後我會去投贊成票....
原因-------我不覺得我國有發展綠能的本錢
沒有核電的狀況下台灣要維持現有的生活水平太困難了
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Edited by - ggeneration on 03/17/2013 15:46:20 |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 03/17/2013 : 16:53:19
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德國衝綠能 黑森林遭殃
【聯合報╱編譯王麗娟／報導】 2013.03.17 03:09 am
2011年日本福島核災發生後，德國總理梅克爾公布2022年非核家園的政策目標，引起舉世注目。然而，德國權威新聞周刊「明鏡」網站報導，梅克爾內閣全力拓展風力、太陽能和沼氣等再生能源之際，卻重創自然保育。為了保護環境反而傷害環境，此一矛盾讓綠能付出慘重的代價。
在赫斯省(黑森邦)北部森林區的一個小丘，綠色組織的森林專家凱瑟從一個大樹墩站起說；「這裡原有一片參天的老櫸樹，現在只剩成堆的枝幹，不見巨大的樹幹。」
凱瑟形容眼前的景象，是一場「氣候政策的浩劫」，估計光是這片林地變成空地，即會釋出逾1000公噸的二氧化碳進入空氣。森林是降低溫室氣體濃度的重要一環，可將大量的二氧化碳困於林木間，尤其是高聳入雲的古木。不到兩年前，聯合國教科文組織才將「德國的古老櫸樹森林」列為世界自然遺產之一。
這些老櫸樹都不是遭到私人砍伐，而是赫斯省國營森林公司動的手。近年來，木材變成絕佳的能源來源，既環保，又不會影響氣候。就目前而言，德國砍伐的林木逾半最後成為生質發電廠的燃料或是木質顆粒燃料加熱系統的材料。追求生質發電的結果是，木價高漲且獲利可觀。凱瑟說，暴利演變成殘害德國林業的暴力。
德國推動再生能源雖然有成，卻同時處在能源轉換的不安中。不僅森林遭到砍伐，草原與田地變成可生產能源的玉米田，同時有大片土地轉為工業使用，以興建太陽能廠、風電廠或是輸電線路。
德國的能源轉換計畫迄今仍是民意主流，再生能源的支持者不僅為政府部門的工作定調，也出任再生能源公司的顧問。但越來越多人開始對追求再生能源感到不安，憂心環境進一步遭到破壞。
許多再生能源廠開始入侵自然保護區，例如有些風車是豎立於自然保護區內，包括斯圖加特、艾斯林根、格平根地區的行政首長，都計畫批准在數個自然保護區架設風電場。
一些自然保育人士認為，政府的能源轉換是一項因噎廢食的政策。聯邦自然保育局再生能源部門主管凱瑟琳•安默曼對再生能源的最新發展深感困惑。
安默曼指出，為提高生質氣體生產，玉米的單一栽培大幅增加，導致許多植物與動物的物種蒙受傷害。風電廠的風渦輪殺死許多鳥類與蝙蝠。她認為提高再生能源使用時，不僅應符合經濟效益，還須竭盡所能對自然與環境友善。
全文網址: 德國衝綠能 黑森林遭殃 | 國際萬象 | 全球觀察 | 聯合新聞網 http://udn.com/NEWS/WORLD/WOR4/7764426.shtml#ixzz2Nmkb7hDc
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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。 |
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 03/17/2013 : 18:30:01
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Originally posted by ggeneration
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Originally posted by SleeplessPrometheus
>>在這之前美國已經三十年沒有核發過執照了，你覺得那些以前有經驗的工程師這三十年在幹嘛？早就改行了啦。
這點論述有問題。
美國政府三十年沒有核發過核電廠執照，但這不代表美國沒有新建反應堆，那一堆潛艦航母的核子反應爐是怎來的?
而美國政府不在國內新建，也不代表其它國政府不新建，所以本國不成就轉國外發展，這在高級人力市場上是很正常的。
這又不是太空計劃，當年非美即蘇想跑都跑不得的。
所以改行論點我認為大有問題。
雖然施工有疑慮
經過思考後我會去投贊成票....
原因-------我不覺得我國有發展綠能的本錢
沒有核電的狀況下台灣要維持現有的生活水平太困難了
題目不是"你是否同意核四廠停止興建不得運轉"？
依公投法規定，你那天去公司上班不去投票就等於同意核四具續興建與運轉，依選罷法和勞基法規定，那天去上班應該會有加班費............
有趣的是，當初公投法的門檻設計是當時兩黨包括土城王時代的行政院，大家的版本都一樣...
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 03/17/2013 : 18:39:20
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Originally posted by SleeplessPrometheus
>>在這之前美國已經三十年沒有核發過執照了，你覺得那些以前有經驗的工程師這三十年在幹嘛？早就改行了啦。
這點論述有問題。
美國政府三十年沒有核發過核電廠執照，但這不代表美國沒有新建反應堆，那一堆潛艦航母的核子反應爐是怎來的?
而美國政府不在國內新建，也不代表其它國政府不新建，所以本國不成就轉國外發展，這在高級人力市場上是很正常的。
這又不是太空計劃，當年非美即蘇想跑都跑不得的。
所以改行論點我認為大有問題。
除了美國外 找加拿大或英國搞核電廠貌似也不是不行? |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 03/17/2013 : 21:37:28
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quote:
Originally posted by ki1
除了美國外 找加拿大或英國搞核電廠貌似也不是不行?
找他們可以的話，美國早幫我們造出柴潛了。加拿大用重水爐，英國用氣冷爐，整個電廠配套措施跟輕水爐是不一樣的...
貌似不是不行，實際上就是砍掉重練。 |
Edited by - Skyshade on 03/17/2013 21:37:48 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/18/2013 : 03:10:26
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說到台灣能源開發
過去的歷史課上面常常提到台灣北部的煤炭
我好奇現在是不是全面停止開採了
未來可能會重新開採嗎??
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 03/18/2013 : 03:52:55
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| 最後一個海山煤礦80年代就封礦了,都挖到海平面下,三天兩頭礦災,不具有經濟價值. |
Edited by - HOTARU on 03/18/2013 03:53:16 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 03/18/2013 : 04:00:37
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quote:
Originally posted by HOTARU
最後一個海山煤礦80年代就封礦了,都挖到海平面下,三天兩頭礦災,不具有經濟價值.
到2000年還有四個煤礦在運作
另外新平溪煤礦到1997才封礦 而且是因為附近有隧道工程的緣故
(2006年後又重新開採了一陣子)
重光煤礦也是到1997年
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Edited by - ki1 on 03/18/2013 04:26:05 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/18/2013 : 04:24:25
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還有~臺灣的煤質雖好但煤層很薄，寬若有一尺就算是厚媒層了
所以都得靠人工，而當時國外商業採煤的煤進口了，民生用煤也降低了，大家改用瓦斯爐了。
國產沒既無開採價值且人工又貴的狀況下，幾次礦災就死不少人了，政府就乾脆廢採。
因礦災寢的社會動亂相比，那點台灣媒的價值比不上的。
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標題 |
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「非核家園」與台灣能源的開發
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