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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
 Posted - 12/20/2010 : 18:53:35
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地獄火還有分彈種喔~~
我還以為只有高爆穿甲型.............. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/21/2010 : 01:32:48
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飛箭彈這種反舟波兼反戰車的設計方向其實有前例.
日本的96式多目的誘導弾也是偏向反登陸設計的反戰車飛彈,
(射程是拖式3倍,重量也近3倍....)
號稱是對舟對戰兩用,必要時也能打直升機,
所以特別大型.只能車載.
當年日本想用飛彈反登陸（用來防蘇聯入侵吧）,
射程要超過10KM以上.才可比一般火砲飛彈更遠距離直接打登陸艇.
然後彈頭高爆威力要夠大.於是做出了當年算超大顆的車載反戰車飛彈.
反戰車飛彈卻有59kg重,2米長（應該仍是現役最大最重的陸射反戰車飛彈）
編制也直接叫"対舟艇対戦車隊"
其前一代的79式也是對舟對戰兩用的方向,
70年代算是大得驚人的彈體,
看起來是可攜式發射架,但不太懂,這麼大枚的飛彈要怎麼移動......
我國陸軍面對的登陸威脅有點類似冷戰時期的日本陸自.
大規模主力戰車對決很難發生,陸軍最先打的一定是登陸艇.
而歐美為了反戰車需求而最佳化的小飛彈,威力和射程不一定適合.
對舟對戰兩用的飛箭彈是值得考慮的方向. |
Edited by - kumachan on 12/25/2010 16:51:03 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/21/2010 : 11:22:50
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基本上JCM/JAGM是現在這種反恐戰下的產物,以精準取代威力,講誇張一點手槍子彈就能殺人那用一堆炸藥幹嘛?炸藥量太大反而會殺掉不該殺的人質,威力只要能打破MBT與小機槍掩體就好,不是政府的游擊單位很難有很堅強的掩體,不需要威力太大的炸彈.
炸藥?與其用小牛不如用更大的JDAM/LJDAM之類,小牛基本上是TOW那個時代的產物,反戰車或小型碉堡時,地面與直昇機慢速可以用TOW,噴射機高速只好用小牛,穿甲力就用炸藥威力彌補.現在的技術可以讓飛彈也與TOW一樣準確,就簡併吧!這種思考也算合理.
如果覺得還不行,美軍的次世代AAM,也想加入對地能力,這種玩意的穿甲力或許低,不過高爆殺傷範圍會比較高,而且現代戰鬥機的蒙皮厚度已經超過M113原裝版,因此這種飛彈破片對裝甲車也有威脅.
地獄火早期只是反戰車,後來外銷給其他需求的國家,就多了不同的彈頭,去掉HEAT的尖錐後,炸藥量大增數成.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/25/2010 : 04:44:56
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我認為這個概念非常棒
但是可以多開發兩種構型
1. 雷霆2000發射箱構型
利用雷霆2000的模組化發射箱設計
可以以此作為發射載具
可以先用一般的無導引多管火箭(打面目標)掃過一遍 雖然次彈械也許殺傷力不足 無法打沉大型軍用艦艇
但是也許可以破壞其雷達/通訊天線等等
再用飛箭飛彈打點目標 降低敵海軍使用雷控快砲等自衛武器反制的可能性
2. 直昇機/UAV空射型
因為射程比地獄火長 所以可以讓A機自更遠更安全的地方打擊登陸舟波
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/25/2010 : 13:55:07
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雷霆2000發射箱構型有幾個問題:
1.戰場生存力問題:
無裝甲保護的軍卡,對於岸轟時飛散破片的生存力太低.
(往後方擺又有看不到目標的問題).
2.飛箭彈像響尾蛇飛彈一樣是直視目標才能射,不能像砲兵或火箭彈用曲射.
雖然理論上讓飛彈靠慣導飛到上空自行索敵也是辦法.
但實務上效率太低,因為飛彈自己沒辦法判斷目標容易被欺騙.
若導入man-in-loop協助判斷,卻又犧牲射後不理的優勢.
成本也會大增,小飛彈還得裝資料鏈....很不划算.
而且當敵軍裝甲車上岸後,在灘岸複雜環境下,
這種無裝甲無自衛能力的軍卡構型也無法用來當直射反裝甲平台.
用途太單一,所以我不建議發展類似雷霆2000發射箱構型.
砲彈合一的雲豹IFV構型比較實際.
其實飛箭彈用軍卡發射車不一定會比較省錢,反而更貴.
因為我軍原本就有上千輛CM-32雲豹甲車的編制需求.
這些車輛除105mm突擊砲型外(已經很重),都有潛力能加裝飛箭彈(或其他反戰車飛彈).
不管是APC型的槍榴彈+飛箭彈=槍彈合一
或是IFV型的機砲+飛箭彈=砲彈合一.
未來都是使用現成的雲豹車體改裝.
不必多花錢在購買新載具和增加部隊人員編制,而且不影響雲豹原本功能.
整體花費反而比建立專門的軍卡型飛箭彈發射車隊要便宜
而且射光飛箭彈的APC/IFV仍然可以利用其全天候的觀瞄設備來打機砲或槍榴彈.
這是砲彈合一的好處. 不管是光學/紅外觀瞄設備.
都可以整合到槍砲射控/砲塔上,讓射手更容易發現目標.
遠距離用飛箭彈打,近距離用機砲打.
飛箭系統不只是飛彈本身能提升裝甲車戰力,其相關設備也可讓原有槍砲發揮更好的效率.
裝在軍卡上,這些投資就有點浪費了....
其實載具本身好解決,
問題反倒是,未來有千輛裝甲車,但陸軍有錢買多少反登陸反戰車兩用彈?
(以一具裝置配16枚預備彈來算,要上萬枚....)
陸軍拖式飛彈也不過才買2000枚而已,標槍更少...
所以我採保守估計法,初期只裝IFV車型上.砲彈合一型會比較好發揮戰力.
而APC型就當作沒有吧....
武裝直升機空射型:
這應該可以做到,掛飛箭彈的直升機採低空地形迂迴到灘頭後方,
不必出海,就能打擊灘岸10幾KM以外的目標.
能藉地形雜訊躲藏可提高A機生存性,會比地獄火實用.
若飛箭彈發展成熟後,延伸到直升機空射型應該是合理的發展.
不過由於A機已經買地獄火,我覺得短期內應該不會有多少市場.
(就算性能比較好,仍是重複投資)
UAV空射型:這技術上也可以做,問題不在飛彈,而是載具.
目前台灣沒有合適中大型化UAV載具,至少籌載武裝要有數百公斤的能力
才能裝2枚以上的飛箭彈和相關通訊觀瞄設備.
(中翔機連一枚飛彈都載不動)
但空重以噸來算的中大型化UAV生存性和造價會有問題,
已不是可輕易犧牲的便宜貨色,而且一定需要跑道才能起降.
那種東西已經是戰略等級的運用,也不是反登陸主力的旅級單位能直接使用的裝備.
要解決的問題很多....
而且先不管大型UAV要花多少資源和時間研發,
如果你預期陸軍戰鬥時沒有空優,這時就算用全球之鷹也是白搭.
目標RCS太大才升空可能就被發現而打下來.
畢竟敵軍登陸艦隊防空戰力絕非塔里班游擊隊等級可比擬...
另一低成本較可行的UAV做法是:
飛彈還是一樣用車輛機動陸射/以UAV協助導引
使用幾百公斤級的小型UAV只攜帶雷射標定器做精準描準,
UAV本身不帶飛彈,所以體積重量成本都和天隼二型UAV差不多.
飛箭彈採雙標定器同步運作,飛彈以載具的射控概略瞄準發射後,
以慣性/紅外導引飛向目標.
同時有多架空重數百公斤級的小UAV在灘岸數公里外海上低速盤旋.
在最後階段對敵艦要害部位做精準雷射持續照射.
飛彈根據雷射做終端修正,可達到1米以內精度.
這可以直接瞄準千噸級的登陸艇的艦橋....廢除其指揮能力,迫使其退出戰鬥序列.
可比單純紅外線導引打水線部位更準更有效率.
雖然原本IFV發射車也能雷射標定,但雷射模式的有效距離通常會比紅外線導引的距離稍短.
因為雷射更容易受雲霧環境影響降低有效距離.而且無法射後不理.
若把雷射標定器裝到UAV上,就可以遠距離發動最精準的攻擊.
例如把艦砲/雷達/艦橋打掉,而發射車仍是射後不理.
小型化的UAV甚至不需要跑道起降.
如天隼二型
直接歸屬於反登陸單位的旅級編制下,隨野戰單位機動佈署，
當作聯兵旅區域戰術偵察機.
用彈射之類的UAV發射車,自灘岸後方零距離起飛,以機動的攔阻網零距離降落.
不管UAV或飛彈IFV都歸屬於同一個陸軍打擊旅或加強旅.
戰時不必跨單位協調,最有效率.
這種UAV因為RCS小,且便宜可犧牲,可更靠近目標艦艇做雷射瞄準.
較能克服雷射有效距離衰減的問題.
(只要打中目標船艦,即使損失一台UAV也很划算)
UAV是人工操作判斷目標,幾乎無法以任何誘餌或干擾方式欺騙.
飛彈只靠雷射標定做終端修正,因此飛彈硬體成本沒有增加,
唯一增加的成本是我軍UAV上要加裝一具雷射標定器.
而且此型UAV還可兼任砲兵觀測功能,
兼具偵查/砲兵觀測/雷射標定的多功能一機多用.
雖然UAV不能自己攜帶飛彈延伸射程是有點可惜,但以灘岸防衛來說問題不大.
因為反登陸的作戰範圍很小.岸邊飛箭彈隨便擺所有登陸艇都在射程內.
能不能看的到瞄的到打得準才是重點.
對於比較大型的千噸等級的登陸艦,需要打多枚才能癱瘓.
這時若能以UAV在海上雷射引導,直接打艦橋斬首.可能比較有效率.
更遠距離也不必指望UAV帶飛彈了,幾十公里外海的大型艦用雄二雄三比較實際.
旅級UAV即使在陸上戰鬥,例如部分敵軍上岸或是空降到後方....
仍可當作低空偵察機使用,還能以雷射標定目標(打空降戰車/裝甲車).
在住民地戰鬥時,旅級UAV可以為地獄火或飛箭彈做雷射導引
精準打中軍事目標,減少民眾傷亡.
這種空重數百公斤級的小型UAV,由於動力小,發熱量很小,
敵軍登陸部隊用攜帶型防空飛彈(刺針飛彈等級)容易打不到.
之前我軍演習中,用刺針飛彈打不到小型靶機就是類似情形.
所以便宜可犧牲的小型UAV比能掛彈的大型UAV,
更適合沒有空優的反登陸部隊.
飛箭彈最適合的地點,例如宜蘭
甚至可以把數輛飛箭彈發射車,1個裝甲排的編制,約3-4輛IFV,
藏到龜山島的坑道/掩蔽處陣地(龜山島離宜蘭海灘10幾公里).
登陸前進入半埋式陣地,有效射程就能直接打回10幾公里的灘頭旁
或打到宜蘭外海30公里處打進泊地換乘區.
相當於有數座機動型大口徑岸防砲.
(若是其他反戰車飛彈或火砲就沒辦法.射程實在太短....)
等於擺一個張遼的劍圈在宜蘭前方海面,不只可往內打也能往外打.
搭配本土起飛的UAV在海上監控/照射,還可以提升每發命中精度到斬首等級.
飛箭發射車不產生任何主動訊號,只要事前隱藏良好.
發射前實際位置難以被偵查到.(引擎甚至不必啟動,可靠電池供電)
發射後看到飛彈也不容易判斷發射位置,
就算敵軍想用岸轟強攻,也難以有效確認目標是否消滅.
即使大型登陸艦想派直升機機降特種部隊上島掃除發射器,
也要先衝過也能打直升機的飛箭彈,
飛箭彈防空制海反戰車一彈多用的設計可以讓小編制的部隊發揮更多用途.
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Edited by - kumachan on 12/25/2010 20:37:50 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/25/2010 : 19:08:34
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如果要延伸射程,飛彈和發射車又不必動用到容易洩漏自身訊號的雷達導引.
也不用UAV空射....還有一個做法是類似砲兵的雷射導引砲彈,
(先打出去,後靠地面部隊做雷射標定,而修正彈道.)
飛箭彈可在彈體後段加一節幾十公分的助推器,延伸10KM射程.
發射後靠慣導飛到發射點20KM左右,此飛行時間不到50秒,慣導誤差不會很大.
然後UAV開始用雷射指示目標(距離10KM左右).
飛彈依照雷射指示俯衝向目標.並開啟尋標頭紀錄目標訊號.
若雷射照明中斷,則飛彈依之前的紅外線訊號主動導引.
但這做法有缺點,如果一開始UAV就被打下來,
無導引的飛箭彈就等於一枚慣性導引的火箭彈而已....根本打不中.
即使飛彈自己開紅外線尋標器搜索,由於沒人工介入標定也很難選到正確目標.
有可能亂打一通,特別是登陸艇有誘餌船的情形....
畢竟就算中翔中隼這種尺寸RCS也是不小了....起碼和反艦飛彈差不多大.
若是在離岸頂多10KM處標定登陸舟波,還可靠地形雜波提高生存率.
而且登陸艇通常沒有夠好的防空雷達,所以UAV生存率還ok.
但是把射程拉到30KM等級,UAV要標定的目標就是大型艦了.
而且UAV更難以依賴地型掩護,
你UAV能用雷射標定敵艦艇時,敵艦艇應該也早能看到UAV並發動攻擊.
所以得要匿蹤構型的UAV才算堪用.
螺旋槳恐怕難以匿蹤,勢必要用噴射引擎藏在機身內,
類似縮小型X-45A......這就算台灣有能力研發生產,
恐怕也不會便宜到陸軍能輕易入手的程度.
考慮到價格和技術的話,這些問題都太難處理,
飛彈加一節助推器是可以很便宜,但是其他方面就難以低成本解決.
所以我不把UAV視距外導引當成設計方向.
目前的飛箭彈可以用UAV或其他部隊提供雷射標定達到精準打擊,
但不必依賴其他單位也能發揮戰力,雷射只是增加視距內的斬首準度.
這樣是比較低風險的設計方向. |
Edited by - kumachan on 12/25/2010 19:58:40 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 12/26/2010 : 18:23:28
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螺旋槳的逆蹤問題還好
至少天隼二型那種尺寸用的塑膠槳或木槳還是有的
發射台的話也許可以從老舊戰車下手? |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/27/2010 : 10:39:49
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如果是天隼二型那種尺寸的確是很容易做出匿蹤,
因為體積本來就很小,螺旋槳我覺得可以考慮複合材質.
天隼系列的尾部如果改成這種(中科院長置UAV無人偵查機)的V型垂尾.
應該更難被偵測到.
通常旅級UAV的操作距離至少有120~200KM,
所以平時可能都躲在山洞裡,要發射或回收才出來.
離灘岸有一段距離(至少數十KM),甚至應該規劃從山頭"背面"發射.
讓UAV自己飛過去....中繼信號車則開到山頭上.
倒是不需要動用老舊戰車當載具,那操作和維護成本都太高.
後勤車輛不需要全面裝甲化.
用軍用載重卡車當載具會比較好. |
Edited by - kumachan on 12/27/2010 10:58:41 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 12/27/2010 : 13:29:36
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除了定翼型的UAV，旋翼型的UAV也應該能作為飛箭的載具，緯華航太的Vigilante 502型UAV可以作為
參考:
http://www.lasi.com.tw/pbt04.htm
雖然網頁上沒有寫載重多少，不過其長、寬以及重量都和Ultrasport 496H型的雙人座直昇機相仿:
http://www.lasi.com.tw/pbt03.htm
所以應該能掛載200公斤左右，也就是兩枚飛箭，這種UAV相較於需要跑道的天翔，以及需要彈射器、
攔截網的天隼在後勤上的要求更低，而且可以擅用地形掩護，一見苗頭不對可以遁入樹林或建築物後
方，相較之下定翼型UAV只能傻傻的在天空上飛，生存性反而較低。
另外也由於成本較低，可以替代有人直昇機從事出海打魚這種自殺性任務，如果採掠海飛行，搞不海
還能製造些突襲的效應。
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 12/27/2010 : 16:31:03
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直升機構型的體積和造型以及很大的旋翼.
應該很容易被雷達發現......我是覺得生存性不好.
如果在防空網保護下行動還沒關係.
但是要用在假設空優很有限的反登陸環境下,恐怕不太適合.
用UAV就是要出海貼近敵軍舟波去做雷射標定或偵查.
而且根據
http://www.fas.org/irp/program/collect/vigilante.htm
a 150-lb. payload capacity with its full 36-gallon fuel capacity...
Vigilante502武裝只能帶68kg左右,要當飛彈載具還要放大.
所以Vigilante也是只能當偵查/雷射標定機使用.
天隼那種定翼機型應該比Vigilante後勤成本更低.
(旋翼結構天生就比較複雜)
只是需要一輛彈射車,但空氣彈射應該不難.
而且通常多架UAV共用一輛彈射車,成本就不會很高.
遁入樹林或建築物也在在陸地上才有辦法用.
出海就是靠低RCS和低排氣溫度以及低目視體積.
這些反而是直升機構型不容易解決的.
畢竟垂直起降天生就要大馬力....
而定翼機卻可以做成很流線細長的高滑翔比構型.
更小馬力引擎就能巡航,比較容易做成小型化低RCS.
或是同樣馬力確能多帶幾倍武裝.
例如MQ-1Predator和Vigilante502一樣都用Rotax 914引擎.
MQ-1能帶2枚地獄火和巡航24小時.
而Vigilante502卻只有幾小時巡航,幾乎沒什麼武裝能力.
如果是天隼二型那個尺寸大概只需要30幾匹馬力.
降落除了攔阻網也可以用降落傘(類似以色列的旅級UAV).
因為作戰重量不到200KG,
不過直昇機型UAV要緊急下降閃避攻擊恐怕也有困難.
因為UAV的自身SA很差,....通常還不知道要被打,就被擊落了
由於偵查型UAV其實常常是要犧牲自己來換取情報或雷射照准,
便宜簡單才是重點. 因此天隼二型等級的可彈射定翼UAV應該比較適合.
這種UAV尺寸比反艦飛彈還小.
20-30KM外海砲轟的岸轟艦用雷達幾乎看不到.
應該有機會穿梭在敵舟波前方.
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Edited by - kumachan on 01/08/2011 02:57:30 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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冗丙
版主
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16098 Posts |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 01/12/2011 : 22:39:25
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照我的看法,真正的低成本就是直接拿劍一把尋標頭改成雷射導引.類似於RBS70的放大車載版.
載具就用M113或CM21.
如果要裝槍,就裝50機槍,裝到20機砲太麻煩.
飛箭彈的性能指標是相當優秀,也因此可以認為它不是所謂的低成本彈.
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 01/13/2011 : 09:30:26
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quote:
Originally posted by gera
照我的看法,真正的低成本就是直接拿劍一把尋標頭改成雷射導引.
類似於RBS70的放大車載版.
載具就用M113或CM21.如果要裝槍,就裝50機槍,裝到20機砲太麻煩.
飛箭彈的性能指標是相當優秀,也因此可以認為它不是所謂的低成本彈.
低成本要看拿它跟什麼比.
飛箭彈和輕型反艦飛彈相比,差距不小.
(There is no Radar & Datalink & specialized Laucher Car,
and no GPS, so it's cheaper.)
而且輕型反艦飛彈無法多用途,所以成本效益還更低.
飛箭彈單價應該不會比更輕的短程可攜"反戰車飛彈"便宜.
所以我預估造價是直逼地獄火等級.
不過一枚飛箭彈可以抵2枚以上威力,且射程加倍,以殺傷效率來看還是值得.
一般反戰車彈打登陸艇跟用水果刀殺豬一樣,得打多枚.
飛箭彈可用少量就能癱瘓登陸艇,同時保留陸上反戰車能力.
用劍一的尋標頭來做,其實成本不會比飛劍彈便宜多少.
因為飛劍彈和劍一同樣採紅外線導引.
你本來就可以視為技術共用來源,所以省的只有雷射接收器.
但是少這東西,運用彈性就下降很多,省的不值得.
當海上過多殘骸或假紅外目標時,飛劍彈還可以雷射導引準確打中目標.
也可以拿來陸上或海上的"斬首"作戰,
例如直擊艦橋,這不是單純紅外導引能辦到的.
雙導引也使用對手要防範更為困難.
若只剩紅外線導引,為了支援不同任務,還得更換彈種.
然而這種重型反舟反戰彈都是100KG以上,換彈種是很麻煩的,
不適合在戰場進行,倒不如直接一彈多用.
由於飛劍彈更大,不需要為保留威力而用多彈種省尋標器重量.
直接雙導引就好了,前線使用彈性和生產效益會比較好.
而且RBS70已經是雷射導引,而天劍一卻是紅外導引.
>>"拿劍一把尋標頭改成雷射導引類似於RBS70的放大車載版....."
紅外導引是不可能變成雷射的,若是整合成雙重尋標 ,
其實就等於是飛箭彈目前的設計.......
一樣的東西只是改名字,不會比較省.
除非你意思是根本不要天劍的紅外導引,只要雷射?
但那戰鬥效益就會下降的很離譜....
因為雷射導引無法射後不理,而且雷射導引的射程比較短.....
單導引模式也更容意被破解,發射夠濃的煙霧即可讓雷射導引彈變成近視...
對地彈的未來趨勢都是多模式導引了.例如雷達/紅外/雷射三合一.
不同模式可以互補缺點.
受限於台灣微型雷達沒有足夠技術底子,而且車載雷達會讓成本過高.
(雷達也不適合陸軍反戰車飛彈...)
飛劍彈只選擇台灣技術上比較有把握/價格便宜的紅外/雷射二合一設計. |
Edited by - kumachan on 01/13/2011 09:56:35 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 01/13/2011 : 13:28:40
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quote:
Originally posted by kumachan
低成本要看拿它跟什麼比.
飛箭彈和輕型反艦飛彈相比,差距不小.
而且輕型反艦飛彈無法多用途,所以成本效益還更低.
我的看法是,輕型反艦飛彈本身是不上不下的東西.所以很難成案.
特別設計一種飛彈打舟波,這種概念先天上就不利了.
至於多用途根本就是成本上漲的主因.
相同的經費,也足以讓陸軍砲兵的觀通加強,使用雷射導引砲彈打舟波.
也不用新編裝.不用找人,不需成立新單位.
quote:
飛箭彈單價應該不會比更輕的短程可攜"反戰車飛彈"便宜.
所以我預估造價是直逼地獄火等級.
不過一枚飛箭彈可以抵2枚以上威力,且射程加倍,以殺傷效率來看還是值得.
飛箭彈可用少量就能癱瘓登陸艇,同時保留陸上反戰車能力.
 飛箭彈的重量,射程,威力是皆是地獄火的兩倍.
成本要相當.那代表台灣的薪資與物價水準至少要比美國便宜一半以下.
這不太可能吧.
quote:
當海上過多殘骸或假紅外目標時,飛劍彈還可以雷射導引準確打中目標.
也可以拿來陸上或海上的"斬首"作戰,
例如直擊艦橋,這不是單純紅外導引能辦到的.
雙導引也使用對手要防範更為困難.
若只剩紅外線導引,為了支援不同任務,還得更換彈種.
然而這種重型反舟反戰彈都是100KG以上,換彈種是很麻煩的,
不適合在戰場進行,倒不如直接一彈多用.
由於飛劍彈更大,不需要為保留威力而用多彈種省尋標器重量.
直接雙導引就好了,前線使用彈性和生產效益會比較好.
飛箭彈用三彈頭,雙尋標器,紅外尋標頭還是IIR.帳面性能當然好.
問題是,這麼搞引信複雜,尋標頭又貴.
人家用單純的設計,做起來簡單,單枚報價便宜.
飛箭用複雜設計,光測試就耗時耗費,單枚報價也不會便宜到那裡去.
quote:
除非你意思是根本不要天劍的紅外導引,只要雷射?
但那戰鬥效益就會下降的很離譜....
因為雷射導引無法射後不理,而且雷射導引的射程比較短.....
單導引模式也更容意被破解,發射夠濃的煙霧即可讓雷射導引彈變成近視...
為什麼要超出的戰鬥效益?
戰鬥效益越高,代表成本就越貴.如果市場有現貨也就算了.
要從頭自己發展,我當然選擇保守的方案.
我既然不打算打8km以上,我就不用特別修改什麼.
我的載台有監視,雷射導引能力就夠了.
優先指引砲兵.如果碰上直昇機,攻擊機,再用劍一打.
萬一氣墊艇夠快,也照樣反應.
如果碰上無法使用雷射導引的場合,就專心指示砲兵,充當前觀.
10km以上根本不是預設範圍.也不該由這種一線連去負責解.
這個基本上是砲兵群以上的等級.要不要打也不是連能決定的.
quote:
受限於台灣微型雷達沒有足夠技術底子,而且車載雷達會讓成本過高.
(雷達也不適合陸軍反戰車飛彈...)
飛劍彈只選擇台灣技術上比較有把握/價格便宜的紅外/雷射二合一設計.
陸軍根本不缺反戰車飛彈,去立一個人家沒興趣花錢買的方案,成功機率大嘛?
我認為,劍一修改成雷射導引,成本最低.
載具本身用現有履車來改.
系統可直接混載捷羚(陸劍一),雷射劍一.
也就是,從捷羚本身的基礎上繼續發展.
試著讓陸軍買,用在野戰防空營.
北中南各買一個營,復仇者也能打散分配到各區.
從作戰來講,為了反登陸去發展岸防飛彈非常直觀.
但系統上來說,這沒太多助益.
應該讓砲兵群的防空營增強戰力,而連帶的,它也能提升砲兵群的總體戰力.
舊系統舊蘿蔔坑先修好,有能力再去搞新系統新蘿蔔坑.
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 01/13/2011 : 13:34:19
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quote:
Originally posted by gera
台灣的薪資與物價水準至少要比美國便宜一半以下
台灣的薪資和費用本來就比美國低很多.....
那就是為什麼雷霆2000彈體造價只要MLRS的1/2~1/3.
(載具是另外一回事....)
我們的物價事實上和吉隆坡差不多.....收入是好一點,
但事實上離歐美日一大段差距.
quote:
Originally posted by gera
相同的經費,也足以讓陸軍砲兵的觀通加強,使用雷射導引砲彈打舟波
How?
你砲兵用高拋彈道去打, 一發射開始就被砲兵雷達觀測到了.
砲彈不可能匿蹤....
然後就是幾分鐘內登陸方海空軍岸轟壓制....你效力射完只能快跑~
點防空營在此時沒什麼幫助,因為你不可能攔岸轟的砲彈或攻陸火箭彈...
(岸轟通常比空軍還早到,因為距離幾十公里而已)
而且只靠雷射導引一次數量有限,沒辦法射後不理...
飛彈和砲彈的效率還是有差的.
雷射還很容意受煙霧影響射程,甚至變成無導引...
雷射不能用時,要前線單位專心當前觀也沒用.
當敵軍是有頂蓋的船隻時,空炸砲彈是沒有效果的.
或是跑的很快的氣墊登陸艇等高速目標,你根本沒有修正彈道的機會.
因為一次效力射,你砲兵就得跑.....否則敵方砲彈也快落地了.
如果把那個錢換成升級機動化砲兵戰車和新型砲彈...恐怕連零頭都不到.
光是載具就無從獲得了....M-109A6早已關閉生產線.
而且10年前美方報價是平均每輛2.3億美金.現在就算重新生產也要5億吧.
然後2輛M-109A6的採購成本就超過100套+1000枚飛箭彈系統的生產費用.
(飛箭不用另買載具,使用未來現成的雲豹裝甲車)
quote:
Originally posted by gera
劍一修改成雷射導引,成本最低.
不懂....紅外線導引要怎麼變成雷射導引..
你要東西根本和劍一毫無關聯性吧?
不要紅外線,劍一的尋標頭就完全用不上了...
既然完全不同,成本要從哪降低?
要用彈體的話 ,劍一應該更貴.
因為打船不需要3.5馬赫飛行能力,以及高G....
若不用那個發動機那也不是劍一了.
劍一的設計很不適合反舟波和反戰車.
其實超高速飛彈是很貴的,例如標槍飛彈只能打2.5公里.
價格卻非常驚人,
飛箭IFV的好處是,觀測通訊火力單位全是同一台車.
看的到就能打,時效性和反應速度最好.
單車就像戰車一樣也能獨力作戰,你沒辦法只靠通訊干擾讓它失去戰力.
.....砲兵就沒辦法這樣.
>>從作戰來講,為了反登陸去發展岸防飛彈非常直觀.
>>但系統上來說,這沒太多助益.
實際上是飛箭彈是整合在原本的IFV/APC係統.
屬於重型反戰車飛彈而非專門的岸防飛彈.
國軍原本用拖式+悍馬擔任反戰車平台,
未來拖式淘汰後改用飛箭+裝甲車而已.
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Edited by - kumachan on 01/13/2011 14:50:11 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 01/13/2011 : 14:47:33
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台灣的薪資和費用本來就比美國低很多.....
那就是為什麼雷霆2000彈體造價只要MLRS的1/2~1/3.
(載具是另外一回事....)
雷霆2000單套要800萬美元喔,真的比MLRS便宜很多嘛?
quote:
How?
你砲兵用高拋彈道去打, 一發射開始就被砲兵雷達觀測到了.
砲彈不可能匿蹤....
然後就是幾分鐘內登陸方海空軍岸轟壓制....你效力射完只能快跑~
防空營在此時沒什麼幫助,因為你不可能攔岸轟的砲彈或攻陸火箭彈...
不攔敵機去攔敵彈做什麼.
防空營拿它來防空啊,看海岸只是順便而已.
後面有一整個砲兵群,不拿它們打仗,光靠一兩個營能幹什麼呢.
quote:
而且只靠雷射導引一次數量有限,沒辦法射後不理...
飛彈和砲彈的效率還是有差的.
雷射還很容意受煙霧影響射程,甚至變成無導引...
這根本無所謂吧.
如果敵軍願意登陸時施放廣泛的煙霧也由它.
煙霧對敵艦艇也是有影響.
大不了用砲彈盲打就好了,又不會心疼.
至於已經打出去的,反正就是看飛彈/砲彈快,還是它躲得快.
不是嘛?
quote:
不懂....紅外線導引要怎麼變成雷射導引..
你要東西根本和劍一毫無關聯性吧?
不要紅外線,劍一的尋標頭就完全用不上了...
既然完全不同,成本要從哪降低?
劍一的彈體,彈頭.
尋標頭不要紅外的,改成雷射導引的.
成本的降低,這沒辦法降低呀.生產線早就有了.錢都已經花了.
除非三軍通用,空軍海軍陸軍都用劍一,捷羚.
把生產量增加到千枚以上.
用量來制價.
quote:
要用彈體的話 ,劍一應該更貴.
因為打船不需要3.5馬赫飛行能力,以及高G....
若不用那個發動機那也不是劍一了.
劍一的設計很不適合反舟波和反戰車.
速度快,破壞力會增加,彈頭就不需要變大.
它是不適合沒錯,因為它還是防空為主.
只是雷射指那它打那而已,必要時,可以拿它反艇反甲.
也就是說,同樣的理由.捷羚若改裝雷射標定器.
也就能用雷射劍一.
海軍艦艇,甚至於戰機,直昇機,UAV都是.
quote:
飛箭IFV的好處是,觀測通訊火力單位全是同一台車.
看的到就能打,時效性和反應速度最好.單車也能獨力作戰.
.....砲兵沒辦法這樣.
砲兵不買,裝甲兵不會買.難道步兵真的會買?
反甲連現在用悍馬加拖式,一組加起來比用來當載台的雲豹還便宜,
要賣軍火給客戶,要看看客戶真的有意願採購吧.
我沒說飛箭IFV不好啊,只是好東西未必好賣呀.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/13/2011 : 14:58:53
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>>不攔敵機去攔敵彈做什麼.....
短程點防空是攔不到現代空軍...不能期待201x年還都是鐵殼彈轟炸.
共軍也有衛星定位的滑翔炸彈了,空射幾十KM外就丟出去,
天劍一和復仇者是攔不到的,點防空只能拿來攔巡弋飛彈和直昇機.
陸軍砲兵基本上靠得是機動力+裝甲,打了就跑.
而不是靠防空系統硬擋.
然而我們沒有錢update砲兵裝備,所以跑的很慢....甚至要用卡車拖.
(M109A6一套要幾億美金.)
而且登陸的砲兵雷達/觀測是裝船上,射程內沒理由跨軍種叫空軍打.
艦砲直接轟比較快.這時點防空真的沒用...砲兵只能趕快跑....
各國步兵戰車大多有配反戰車飛彈.
悍馬加拖式.....生存性其實很差,是因為過去沒得選.
但我們以前有步兵戰車嗎? 沒.....悍馬加拖式是代替品.
客戶想不想要的問題好解決.
其它國家IFV能裝反戰車飛彈,我國未來如果想裝也不奇怪.
畢竟我軍打舟波的需求比打戰車還大.
飛箭彈提供的是強化威力版的方案而已.
那反戰車飛彈需求隨便都上千枚,已經很適合國產化.
不需要和天劍共用彈體.
飛箭彈+雲豹IFV是提供一個雲豹未來的升級方案.
我們本來就預計編預算要採購雲豹APC+IFV.
你不能把雲豹成本算進飛箭,因為它只是升級套件.
就像在M-113上額外裝拖式/標槍那樣.
>>煙霧對敵艦艇也是有影響.
>>大不了用砲彈盲打就好了,又不會心疼.
無導引空炸只適合對付舊式開頂登陸艇或是灘頭.
對有頂蓋的大型登陸艇沒什麼用...也無法癱瘓船隻.
雷射導引砲彈比較適合對付野戰中機動的裝甲目標.
例如冷戰時期,在中歐奔馳的蘇聯戰車部隊....
因為砲兵是視距外打擊,做雷射標定的野戰單位也會盡量不被發現.
通常對方坦克不預期會有突然襲擊...因此雷射導引砲彈容易得手.
然而登陸戰,當舟波,在外海一字排開,往岸邊出動時
這時所有奇襲因素都消失了.
大家都知道一定在什麼位置大幹一場.
守方等著進入射程就大開殺戒,
而登陸方也知道往前走就要全面開打...岸上一定有守軍.
登陸舟波一定是能有頂蓋就裝頂蓋,能放煙霧就放煙霧.
有誘餌就放誘餌.能岸轟就岸轟....
反正生死就在30-60分鐘間決定,有什麼招就用什麼招.
砲彈只靠雷射,很有可能大部份時間只有無導引....
而且只能打一部份無防禦目標/低速目標.
慣導+雷射指向+紅外的多導引飛彈至少讓你比較容意得手,
要靠煙霧完全癱瘓這個武器系統的戰力,相對上比較困難.
且什麼都能打,不管是開頂或封頂,裝甲或非裝甲.... |
Edited by - kumachan on 01/17/2011 00:32:55 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 10:11:42
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由於戰甲車主砲口徑不易提升,且未來戰車決戰的機率很低.
而飛彈卻可能下放到排級編制.
戰甲車被飛彈K的機會遠高於被動能彈打.
未來戰甲車很可能以防禦化學能彈為主要改進方向.
除原有的複合裝甲,中空裝甲,反應裝甲......
技術低效果佳可重覆使用免維護的鐵窗柵欄裝甲, 可能是最具經濟效益的改進方式.
若未來戰甲車都擁有大面積鐵窗柵欄裝甲(鳥籠裝甲),包括車頂也有柵欄保護.
柵欄在一定距離外即引爆飛彈的第一級彈頭.
再加上車體也有ERA雙防反應裝甲抵檔第二級彈頭.
目前主以HEAT穿甲的大多數輕型戰防飛彈/砲射飛彈,將無法有效破壞戰甲車.
台灣陸軍因海洋環繞可能不太需要考慮面對這種戰車.
但陸地國家卻很有可能需要.
這時大口徑重型反甲彈的全盛時代就會來臨.
反甲主流將至少是地獄火飛彈或是更重型的50~100KG.
裝藥量10~20KG,相當於155~203mm重砲的爆炸威力
第一級彈頭擊中鐵窗柵欄裝甲時,引爆HEAT並撞穿通過,
第二級與車體反應裝甲產生爆炸反應,可以預期第二級HEAT會有一定程度衰弱.
不過由於重型彈的噴流穿甲力隨便都超過1200mm.
除第四代70噸級戰車以外的戰甲車,即使加掛柵欄+ERA裝甲應該都擋不住重型彈的威力.
第四代重型戰甲車由於強化對HEAT防衛.
正面受彈時也許有機會能擋住重型彈的兩級HEAT或是灌穿後沒有足夠威力重創內部.
但重型彈的10幾公斤HE裝藥爆炸將直接壓潰第四代重型戰甲車的正面裝甲.
相當於被203mm艦砲的高爆裝藥彈直接擊中車體.
正面裝甲扭曲破裂,車體結構瓦解,所有柵欄與外掛裝甲塊以及飛彈外殼
全都爆碎變成高速破片,原地留下一數米大坑,敵車以及週圍數十米的所有生物全死,
重型反戰反舟飛彈是除更大口徑高初速主砲以外,唯一能有效對抗任何重裝甲車輛的選擇.
因為重型反戰反舟飛彈原本設計就是打更大型的目標.
戰車等級的東西,即使是最重視裝甲的以色列,無論如何都難以靠裝甲防禦對抗.
重型彈不利於步兵攜帶行動,不過更重的106公釐無後座力砲+砲架能以輕型輪車搭載.
可以預期最小車輛編制的情形下,重型彈也能以吉普車/貨卡等級的車輛運輸移動.
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Edited by - kumachan on 04/08/2011 10:22:06 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 09/27/2011 : 03:16:08
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小弟覺得可以像歐洲的百眼巨人系統整合光纖導引也是個方向?
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/27/2011 : 09:16:52
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Originally posted by kumachan
>>不攔敵機去攔敵彈做什麼.....
短程點防空是攔不到現代空軍...不能期待201x年還都是鐵殼彈轟炸.
共軍也有衛星定位的滑翔炸彈了,空射幾十KM外就丟出去,
天劍一和復仇者是攔不到的,點防空只能拿來攔巡弋飛彈和直昇機.
可能離題 差個嘴
如果是打中共的戰轟機 炸射戰術要點 那目前的野戰防空武器的確沒什麼用
但是如果是CAS機呢??
中共目前仍然用強五或是練八擔當CAS機 攜帶傳統炸彈和火箭莢艙
在目標區上空盤旋進行密接火力支援任務
加上台灣本身就是一個狹窄的島嶼 所以未必不能擊落中共的定翼飛機
還有
在台灣生存性最強的反戰車飛彈載具恐怕不是甲車 也不是悍馬車
而是 士兵---->所以為何國軍那麼喜愛標槍飛彈
(皮再厚也擋不住紅箭九, 所以能藏者為佳)
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/27/2011 09:19:58 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 09/27/2011 : 23:23:34
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
可能離題 差個嘴
如果是打中共的戰轟機 炸射戰術要點 那目前的野戰防空武器的確沒什麼用
但是如果是CAS機呢??
中共目前仍然用強五或是練八擔當CAS機 攜帶傳統炸彈和火箭莢艙
在目標區上空盤旋進行密接火力支援任務
加上台灣本身就是一個狹窄的島嶼 所以未必不能擊落中共的定翼飛
航程可能是嚴重的問題.
CAS機需要長時間掛彈在戰場低空,作戰航程會大打折扣.
隨便幾顆500磅炸彈+2個火箭莢艙就1噸多.
以練八和強五的航程.....這時低空作戰半徑只剩200-300km實在太勉強了
（除非幾乎不掛彈,都帶副油箱）
就算從福建沿海起飛直線飛行,剛到新竹沿海就得丟掉彈藥回家.
這種尺寸的CAS機其實比較適合打國境相接的越南/寮國.
....除非共軍早已經打下清泉崗和台中港建立前進空軍基地.
否則攻台之役時,強五當成單程的無人機還比較堪用.
除非已經打到戰爭末期,共軍佔領80%台灣,已建立有效軍事統治與基地,
開始掃蕩殘餘崩潰敗兵的程度.否則台灣陸軍很難遇到強五/K-8在你頭上玩CAS.
或是哪天ROC發瘋去反攻福建.....
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Edited by - kumachan on 09/27/2011 23:43:58 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 09/29/2011 : 20:57:04
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記得以前曾看過某期尖端
裡面寫當初陸軍買拖式飛彈時就有廠商建議買反舟波型的
但陸軍堅持買反裝甲型的,認為打船是海軍的事
所以現在問題恐怕是陸軍到底重不重視反登陸作戰
飛箭這種拿來打船的系統能不能入得了高層的法眼
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Edited by - LE323 on 09/29/2011 21:02:16 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 09/29/2011 : 22:28:16
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>>問題恐怕是陸軍到底重不重視反登陸作戰
>>飛箭這種拿來打船的系統能不能入得了高層的法眼
拖式有反舟波型? 我記得拖式的導線不太適合在水面上使用
拖式除非大改否則很難做為反舟艇用.
我是覺得拖式太小,反坦克已是其威力的極限了.
要反舟波恐怕連地獄火飛彈都不算十分夠力,不必考慮拖式.
能打舟艇的東西,陸軍其實是很有興趣的.
我軍的400枚地獄火二型空對地反裝甲飛彈就是著重在反舟波,
畢竟大家都明白共軍第一時間能上岸的兩棲/空降裝甲車輛,
根本用不上地獄火這威力的飛彈.買這除了打舟艇沒別的理由.
所以我倒不擔心陸軍想不想打舟艇.
若是40km等級的反艦飛彈陸軍可能不想碰.因為哪遠超過反登陸守軍的觀測能力.
陸軍不想打船,所以雄一沒有希望.
但是陸軍很想打十幾km以內的登陸舟艇是無庸置疑的.
所以連危險的武裝直升機出海發射8km射程地獄火飛彈的打法都認真考慮.....
不過畢竟地獄火受限於尺寸還是威力有限,即使反舟艇型也無法一枚就重創600噸的登陸艦.
且受限於尺寸射程不夠,出海射擊又太冒進....失去地形掩護的直升機非常脆弱.
雄一這等級適合打千噸以上的船艦威力太夠射程太遠,卻又功能太單一,且大到無法當成反登陸甲車的武裝.
解決方法就是飛箭彈,乾脆做成射程/威力夠大,類似當年日本搞96反舟反艦重型彈的想法.
用更大彈頭硬上就能打10幾km幹爆幾百噸登陸艇,打戰車太overpower也無所謂.
若射程夠就不必靠直升機出海,或是甲車在無隱蔽的沙灘搞自殺砲擊....
飛彈發射車躲在離海幾km小丘就可以KO十幾公里以外的舟艇..
飛箭彈以台灣的經驗能力有辦法自己做出來,陸軍需求也確實存在.
我認為最大問題是在於台灣的飛彈研發能量有限,檯面上還有雄二E,雄三,天弓三,海劍二....
台灣能否再湊出資源投入類似飛箭彈的計畫是蠻令人懷疑的.....
所以我只能架空陸軍能大膽爭取預算.......
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 09/29/2011 : 23:34:06
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的確
大裝藥彈頭
汎用性高
打船拆屋打車炸人都有一定效果
但必須夠便宜才行
如果可以直接通用拖式(車載型)的系統更好
話說小牛有直昇機搭載型的嗎?
那東西拿來打船應該比地獄火好~
可以的話和空軍一起買
搞不好還能壓低點價錢 .. |
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標題 |
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陸軍短程反舟反甲飛彈-飛箭
