| 作者 |
 標題  |
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
 Posted - 08/23/2014 : 18:25:55
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
OK，那概念上我覺得是沒問題的。
實務上則因為要搞像瑪露蒂96那種間接射擊的飛彈，那其實有點像小號的雄風飛
彈，技術困難非常昂貴，操作上也比較有難度。
現在MILAN跟HJ-8的ATM之所以能相對低價化而且甚至大字不識幾個的民兵也能運
用，就是因為它們採用技術簡單操作好懂的SACLOS*1式半自動直接瞄準，反正就
打出去瞄準器持續對著目標就會命中了。
直接瞄準適合短程，面對敵車。
要長射程且可隱匿射擊，則需高拋飛行能力。
飛箭彈設計上是有慣性導引能力，終端在由飛彈自己搜索。
所以反舟波模式，接戰順序是。
1.離灘頭數公里的半埋或藏在平房背後的發射車，升高伸縮光電頭。
以IIR光電索敵找到目標舟波，並判斷方向速度距離。
2.射擊資料輸入飛箭彈，包括目標紅外特徵。
3.飛彈仰角斜射爬升以避開車前掩體，以類似拋物線飛行延伸射程，
依賴慣導修正，往預定攔截點前進。
4.拋物線向下滑翔，逐漸降低高度，靠近攔截點時轉水平飛行。
5.飛彈開始自己的紅外線尋標頭，比對之前輸入的訊號特徵。
6.找到最類似的舟艇後，往目標偏下(可程序設定偏移量)撞擊。
使撞擊點接近水線。
7.超過203mm砲彈裝藥量在舟艇絃側炸開。
若是陸上反戰車可另選直射反甲模式。
因為只有海上目標能有寬廣視野讓你打10幾公里外的目標。
陸上障礙物太多，除非平原或沙漠否則射程難以發揮。
反甲模式就是平射，飛彈無需高拋飛行，而是直接開啟紅外線尋標器
一直線以最快路徑衝向甲車，然後以大於203mm砲彈的裝藥量，
不管是重戰車還是第幾代反應裝甲，都連車帶地面鏟成一個大坑。
這系統類似反戰車飛彈，都是紅外線導引，無需配備雷達。
系統規模會低於雷達導引的雄一，雄一射後還得持續照射，
飛箭彈在射擊前則系統本身不發出任何訊號，且射後不理。
收回光電頭就完全不曝露自身。
飛箭的射程和威力都是靠單純加大彈體來達成，不挑戰什麼高技術
所以是非可攜性彈藥，只能靠車載。
反正96式尺寸也一樣大到不可能不用車輛移動....
要打舟艇的，沒人期待能輕小啦。
|
Edited by - kumachan on 08/23/2014 18:41:22 |
 |
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/24/2014 : 05:39:47
|
上述的討論比較偏重一種單兵可以攜行的輕型反舟艇武器
但是我有一個質疑之處
今天假設中共對台灣發動大規模登陸作戰
這個登陸作戰勢必是要送一個團級以上的部隊上岸, 否則就算上岸也很快會被推下海
如果是一個團級以上部隊
我們可能面對的是數個大舟波
每個舟波會有超過20艘/量的兩棲突擊車 LCM/LCU
外加中共還有野牛式氣墊登陸艇和雙體LSM
所以我認為反舟艇武器重點不再於輕便 人力可以攜行
而是在在於一來彈頭威力不能太小, 至少要比現有的地獄火飛彈大
並且能夠一次打一的彈幕出來, 也就是火力密度要高
這樣才能一次集火中和掉一個舟波
並且 射程要夠遠 能夠在遠離水濟灘頭的距離外安全的攻擊離岸3~10km的登陸舟波
(在更近的目標就可以用榴彈砲 或是81mm/120mm迫擊砲的彈幕射擊 不求精準命中 而是大面積殺傷)
我覺得這三點如果要兼顧, 會產生一個問題
一來該武器會太大, 不是和基層步兵使用.
二來是該武器必須裝載在大型卡車或是大型直升機上面
才能夠達到需要的火力密度
這種需求和一般常見的反戰車飛彈差異過大
如果要讓反戰車飛彈能夠兼任專業的反舟艇飛彈可能會兩邊不討好
所以我個人反而不贊同搞傳統線導直瞄的反裝甲飛彈
我主張是一款迷你型的雷達/紅外線導引反艦飛彈.
這種反艦飛彈可以整合在AH64/AH-1攻擊直升機或是UH-60/S-70直升機上面
這樣一個4~6機的編隊就能夠一口氣射出超過20枚的飛彈來清除一整個舟波
或是整合在雷霆兩千多管火箭發射器上面, 等於是一款制導反艦多管火箭.
|
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/24/2014 : 08:18:46
|
目標是反艦的話,這玩意的大小與挪威的企鵝,英國的海賊鷗,義大利的海殺手會比較類似,但這幾個最少要直升機載,不要說無法用民車裝,專用軍車你都要考慮不能用太小的車......假如想搭配另一欄提的戰術拖車,那會很方便,否則怎樣搬運就成為大問題.
NLOS那幾種飛彈本來計畫是用小型特殊規格貨櫃,那個除了沒輪子以外,很適合類似要求,但那幾種飛彈搞到後來射程還是很難超過5km......
要搞破壞,一定程度的動能可以減低對彈頭炸藥量的需求,美國研發後因為沒敵人而放棄的5Mach反戰車飛彈,也可以作為一個考慮方向,這玩意當年美軍有實驗裝在Hammer上,發射不穩,但可以飛很遠,有效射程實際上是導向射程,但對比較高大的船隻,即使是艇,有效導向距離也可以是打戰車時的好幾倍. |
|
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/25/2014 : 02:26:55
|
quote:
Originally posted by dasha
目標是反艦的話,這玩意的大小與挪威的企鵝,英國的海賊鷗,義大利的海殺手會比較類似,但這幾個最少要直升機載,不要說無法用民車裝,專用軍車你都要考慮不能用太小的車......假如想搭配另一欄提的戰術拖車,那會很方便,否則怎樣搬運就成為大問題.
NLOS那幾種飛彈本來計畫是用小型特殊規格貨櫃,那個除了沒輪子以外,很適合類似要求,但那幾種飛彈搞到後來射程還是很難超過5km......
要搞破壞,一定程度的動能可以減低對彈頭炸藥量的需求,美國研發後因為沒敵人而放棄的5Mach反戰車飛彈,也可以作為一個考慮方向,這玩意當年美軍有實驗裝在Hammer上,發射不穩,但可以飛很遠,有效射程實際上是導向射程,但對比較高大的船隻,即使是艇,有效導向距離也可以是打戰車時的好幾倍.
我的想法是會需要兩款不同的飛彈構型
一種是類似企鵝飛彈的中型反艦飛彈, 主要以直升機載 用來打換乘區的登陸艦
因為換乘區的登陸艦為了要施放登陸艇 所以通常不能移動只能停泊
我認為這種不能動的大船會是很好的目標
這就需要類似企鵝的中型飛彈, 彈頭（120KG炸藥）威力才夠殺傷一艘LST/LPD
或是伴隨保護登陸艦艇的巡防艦/驅逐艦
http://zh.wikipedia.org/wiki/AGM-119%E4%BC%81%E9%B5%9D%E5%8F%8D%E8%89%A6%E9%A3%9B%E5%BD%88
最好使用紅外線導引
因為通常大型艦艇吃上一枚飛彈後也未必會被擊沉或是失去戰鬥能力
但是擊中後肯定會失火
所以這一大團火球可以讓後續的第二枚 第三枚飛彈提供目標
這樣登陸艦或是其護航艦先用反艦飛彈洗禮後, 殆其失去護航的防空飛彈或是火炮火力
之後就可以用戰鬥機的500磅自由落體炸彈徹底擊毀
但是打小登陸艇就是另外一款飛彈
類似英國的海賊鷗飛彈 （全重145kg. 彈頭30kg)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Skua
法國AS15 TT (全重90kg. 彈頭30kg)
http://en.wikipedia.org/wiki/AS_15_TT
或是中共的c701反艦飛彈 (全重117kg, 彈頭29kg)
http://en.wikipedia.org/wiki/C-701
其實台灣手上就有類似可以仿造的樣品 就是美造小牛飛彈
http://zh.wikipedia.org/wiki/AGM-65%E5%B0%8F%E7%89%9B%E9%A3%9B%E5%BD%88
這種飛彈大概就是100~200kg全重 搭配30~50kg彈頭
射程20km上下, 一枚可以徹底摧毀一輛兩棲登陸戰車或是一艘LCU登陸艇
最好是兩款飛彈開發空射型和路基型, 空射型給陸軍的A機和空軍的IDF/AT3使用
陸基型最好是開發統一的載具, 搭配不同發射箱模組
最簡單的作法是在LT2000多管火箭上開發這兩種反艦飛彈模組
當然日本的反舟艇導彈也不錯
http://zh.wikipedia.org/wiki/79%E5%BC%8F%E5%8F%8D%E8%BC%89%E5%85%B7%E9%A3%9B%E5%BD%88
只是我認為問題在於, 這玩意可能比較適合打戰車而非登陸艇
因為我很難想像15.7kg的飛彈搭配4.2kg彈頭能夠有效摧毀LCU登陸艇
但是我相信如果遇上中共的05式兩棲甲車肯定可以擊毀
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/zbd2000.htm
只是我認為反舟艇/戰車飛彈在定位上比較適合取代拖式飛彈
而不能取代專業的反登陸艇飛彈
而專業的反登陸艇飛彈, 能夠取代過去的登陸場大面積壓制武器
例如八吋榴彈砲或是工六火箭
針對登陸場附近的高價值離岸目標給予精確的打擊
總結以上就是, 陸軍可能需要四種不同的飛彈來滿足反登陸戰需求
1.中型反艦飛彈 -->射程大概40KM的台版企鵝飛彈, 專門打在換乘區的登陸艦
2.輕型反艦/大型登陸艇飛彈--->射程大概15~20KM的台版AS-11TT反艦飛彈
專門打舟波向水際灘頭前進的大型登陸艇/氣墊船
3.重型反戰車/"小型登陸艇"飛彈--->類似日本79式重反戰車飛彈
射程5~8km內肉眼可見的直接射擊飛彈, 取代TOW式飛彈
專門打已經貼近海岸灘頭的LCM/LCVP或是噴射快艇等小型登陸艇
以及63式/05式兩棲戰甲車
4.輕型反戰車飛彈--->射程2~4km的台版標槍飛彈, 或是外購標槍飛彈
等於是最後一道的反戰車反小艇飛彈防線, 針對已經衝上灘頭準備向內陸擴傷的兩棲戰甲車
1/2這兩種選項會是砲兵武器, 由LT2000多管火箭發射系統或是其他車載飛彈發射系統發射
走間接瞄準, 雷達目標獲得鎖定後射後不理.
而3/4兩種選項則是步兵武器, 直接瞄準, 可以試射後不理也可以是比較廉價的線導
但是最好還能夠有有限度的防空能力 用來射擊直升機
|
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/25/2014 02:42:18 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/25/2014 : 05:07:54
|
| 能攻擊飛行體的傢伙,導向方式就很有限而且價昂. |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/25/2014 : 10:14:28
|
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
上述的討論比較偏重一種單兵可以攜行的輕型反舟艇武器
..飛箭彈從頭到尾都是在講不可攜的....可攜的是拖式飛彈
日本96式反舟反甲是最接近尺寸和功能的近親,但飛箭彈近2倍重.
其實不需要大型卡車,用多幾台悍馬車底盤或輕卡車底盤就好.
個人原計畫是雲豹底盤.
飛箭彈比96式大一圈,所以預期只帶2-4枚(視載具噸位車體空間而變)
與其搞大型卡車載8~12枚, 個人覺得多幾台小車會比較有生存力.
而且可以分散配置在各個位置形成火網重疊.
>>陸軍可能需要四種不同的飛彈來滿足反登陸戰需求
>>1.中型反艦飛彈 -->射程大概40KM的台版企鵝飛彈, 專門打在換乘區的登陸艦
陸軍目前想法,對雄一等級的沒興趣,分工上,反艦是海軍的事.
陸軍只打確定往灘頭前進的舟艇和兩棲車輛.
而海軍認為雄一能做的,雄二都能做,兩者都需要雷達,
射程40KM已經是視距外,需要雷達.(紅外導引版的企鵝如果放在地上也無法發揮射程)
雄一也沒小到哪,那乾脆買雄二.
我覺得陸軍和當初日本的需求類似,
能接受的產品就是加粗加大的反戰車飛彈,不需要雷達.
任何射程太過靠攏雄一的,需要雷達的產品,反而會失敗.
我們只需要focus在陸軍以拖式ATM或戰車砲打舟艇這件事,
想辦法比上述更遠一點更有威力一點即可.
|
Edited by - kumachan on 08/25/2014 10:39:59 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/25/2014 : 11:35:49
|
這需求看來76mm Draco 可以搞定，對海16~20公里曲射，本來就是對艦用的砲彈....配有雷達，有必要還可以防空...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/25/2014 : 13:34:55
|
義大利的我國恐怕買不到,而且陸軍應該不會想要再多搞一種甲車.
陸軍應該會說,要用砲打的話,我們有一堆更大的榴砲了....XD.
76mm的裝藥量打船恐怕少到像搔癢,打兩棲戰車大小的目標比較適合.
以野戰防空來說,76砲也比不上防空飛彈好用,似乎不太適合台灣.
射程不遠卻要雷達搞不好被當成缺點而不是優點. |
Edited by - kumachan on 08/25/2014 13:41:26 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/25/2014 : 17:56:46
|
炮彈用2~3Mach穿入船體才爆炸,比起在船體外爆炸的榴彈,其實需要的炸藥量小很多,所以小弟前面才會提高速穿甲飛彈......
小車裝飛彈有個問題,飛彈發射時的噴氣很強,會讓平台失去穩定性. |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/25/2014 : 18:57:59
|
quote:
Originally posted by 小毛
Draco是砲塔喔
但這不太可能是國軍可能引進的東西阿....
要買這,還不如再次考慮陸軍不太喜歡的雄一
雷射導引也不太適合反登陸,因為低空濃厚水氣會嚴重影響距離.
真的想搞砲打舟艇,那你不如直接讓雲豹105砲型M68K1對海射擊比較省錢....
雖然真的不欣賞拿甲車在灘頭開砲...
這等級飛彈以台灣是可能自製的,無須外購,
只是你要選擇搞長程配雷達或搞短程配紅外線.
弄出來看要掛UAV還是甲車,還是拖到定點,可以使用在各種環境.
比Draco更適合台灣或日本(兩國需求有類似之處,只可惜我們只有拖式...).
運輸舟艇不會有重裝甲,甚至無頂蓋...大部分目標是LCU/LCM/LCAC等級或更小的兩棲登陸車.
反舟艇飛彈也是可能設定成高角度俯衝撞入船體才爆炸,HE威力還大好幾倍,
個人覺得不太需要就是....裝藥量夠暴力,直接炸裂最華麗.
日本用更小一點的96都能打舟艇,飛箭還算overpower了...
和戰車相比,運輸舟艇船身跟木板沒兩樣...
陸自新的中距離多目的誘導弾
連伸縮型光電儀都整合上去了.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/JGSDF_Middle_range_Multi-Purpose_missile_and_launcher.jpg
這是紅外雷射雙導引,26kg,要取代79式=打戰車,
而60公斤以上的96式誘導弾則屬於另立派別=打舟艇兼打戰車,價格較高.
|
Edited by - kumachan on 08/25/2014 19:53:58 |
|
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 03:35:32
|
說道智慧型砲彈
我是認為最好能國產一款智慧型155mm頂攻彈藥
能夠自動搜索精確攻擊目標
因為如果有這種彈藥
155mm的裝藥量可以輕鬆炸毀登陸艦以下的所有目標
包含登陸艇或兩棲戰車
並且可以相容於現有的M109A2自走砲或是M114牽引榴彈砲
這比自走76mm艦砲有價值的多
類似德國SMArt 155智慧型頂攻砲彈
http://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155
但是不使用成型穿甲裝藥 而用延遲引信高爆彈
|
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/31/2014 03:44:01 |
|
|
|
zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 07:34:37
|
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
說道智慧型砲彈
我是認為最好能國產一款智慧型155mm頂攻彈藥
能夠自動搜索精確攻擊目標
因為如果有這種彈藥
155mm的裝藥量可以輕鬆炸毀登陸艦以下的所有目標
包含登陸艇或兩棲戰車
並且可以相容於現有的M109A2自走砲或是M114牽引榴彈砲
這比自走76mm艦砲有價值的多
類似德國SMArt 155智慧型頂攻砲彈
http://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155
但是不使用成型穿甲裝藥 而用延遲引信高爆彈
德國SMArt是靠自旋来指向目标，战斗部用EFP，所以无需靠近目标，改用HE就失去意义了。 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/03/2014 : 06:13:50
|
| 自動搜索的限制不小,比方僅限於小範圍...... |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 09/03/2014 : 14:14:35
|
自導砲彈反而麻煩,我們沒有技術儲備,而且投資以後泛用性太低了.
飛彈才是台灣比較有研發能量的武器,泛用性高,可以掛UAV,戰機,各種車輛或定點防禦. |
|
|
|
標題 |
|
|
|
陸軍短程反舟反甲飛彈-飛箭
