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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
 Posted - 01/24/2011 : 21:01:32
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話說2戰前的大波波主意又是怎回事
當時的波蘭似乎還是農業國
甚至不比義大利強
那大波波主義是打腫臉充胖子? |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 01/24/2011 : 21:47:59
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Originally posted by 玖羽
第一，您在偷換概念，「波蘭農奴處境比俄羅斯農奴好」不能成為「波蘭農奴未遭悲慘壓榨」的證據
第二，即使「貴族的天堂、農奴的地獄」出自二十世紀，「農奴是貴族的私人奴隸」可是出自十八世紀，不知您會不會將這也稱為斷章取義
你前面這兩點，都有很嚴重的二十世紀民主概念的誤導，首先波蘭的農奴沒有遭到壓榨，那是以我們的觀點來看那個是壓榨，以當時的觀點來說是非常自然而且正常美好的世界
過去台灣佃農的租金是七成，這個是新竹縣的一個統計資料，以這個來說根本就是剝削壓榨，但是在當時這個是非常好的德政，如果是免地租還把田產分出去的，基本上已經可以造反當皇帝，再不然就是被人當神經病抓去關 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 01/24/2011 : 21:49:44
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quote:
Originally posted by 高仔
換言之，我想提出的更深入問題是，波蘭是否可能因為貿易競爭力的不足，以致其國內產業的全面敗北？若玖羽兄有興趣有空閒的話希望能討論這個問題。
如果是用大航海時期到工業時代來看，基本上就是前者沒跟上，跟上大航海時代的都發財了，後者起步太慢，輸給了英國 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 01/24/2011 : 21:53:16
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quote:
Originally posted by 慎．中野
話說要談平民的悲慘，同時期大概沒有哪國比得過工業革命時期的英國勞工（人人都比現在的中國農民工還慘），近代以前的民主主義者因為自己都過得還可以，所以到哪邊都覺得底層平民很悲慘。
不會呢，英國工業革命時期，在當時僱傭童工和婦女可是大大的德政，你要是禁止僱傭搞不好還會被打喔 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/24/2011 : 23:26:00
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農奴遭到慘重的壓榨（比西歐農奴遭到的壓榨更烈，1648年的哥薩克起義就與此直接相關），自然無心耕種土地，1648年之後連綿不斷的戰爭（波俄、波瑞、波土、大北方戰爭）殘破了波蘭的國土，與此同時，西歐農業不斷發展，作為主要出口商品的糧食受到激烈競爭，農業經濟也逐步萎縮
這邊有波蘭很好的討論. 借問一下. 我印像中波蘭頂盛時期應該是波-立-烏三個地區連合. 但是烏克蘭對於在波蘭內的地位越來越不滿. 這個不滿的原因似乎不只是經濟上的. 還有宗教與政治上的因素吧?
我的問題是, 同樣是農民, 波蘭本土與烏克蘭相比, 是烏克蘭更慘? 還是一樣慘, 但是烏克蘭那邊先翻臉?
quote:
哥萨克为了防止鞑靼人和土耳其人的入侵，他们组建了自己的骑兵民
团。选出了自己的领袖，成为哥萨克将军（Hetman）。由于哥萨克人马术精良，骁勇
善战。波兰共和国国王就将哥萨克的民团选出一千人登记在册，委任其戍边，称“在
册哥萨克”。共和国给予固定薪饷，对其领袖授以贵族称号。
但是随着农民逃往人数剧增，哥萨克军队不断扩大。当时的哥萨克将军要求增加其在
册人数，可是遭到共和国拒绝及因财政因素，苛扣军饷，限制其自由。这引起了哥萨
克对共和国日益不满，武装暴动时有发生。
quote:
哥薩克人為爭取波蘭王國的入冊權，不斷要求增加在冊人員數。然而，波蘭政府由於財政匱乏，無法滿足要求，烏克蘭哥薩克人起義連綿不斷。1648年5月，爆發了波蘭歷史上規模最大的烏克蘭民族大起義，起義領導人是鮑。赫麥爾尼茨基。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 01/25/2011 01:10:31 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 01/25/2011 : 09:30:56
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若要以標題來討論的話，我們不妨由中世紀各國的主力軍事構成元素與騎士的來源與其經濟背景作比較吧，畢竟有什麼樣的社會就會出什麼樣的兵。
法國：
9世紀的復甦以來長期作為西歐的火車頭，是貿易，政治，信仰的中樞地帶。
直至14世紀為止，國內盛行大莊園制度，九成人口是貴族管理下的農奴，貴族擁有廣大田產和經濟基礎，諸侯分立的局面提供了繁榮的經貿地基。
擁有中世紀質量均佳的騎兵，貴族騎士普遍配備有精良的盔甲武器，隨從隊伍也相當充實，歷次戰役中的表現也以勇武頑強聞名於世。
因十字軍戰爭，掃蕩聖殿騎士團，百年戰爭等因素使得王權膨漲，經貿權亦被王室收歸掌握；此後貴族騎士的地位漸落，從瑞士雇傭的步兵和從義大利雇傭的投射部隊成為中央軍的主力，但是法國重騎兵仍舊十分地有威力。
英國：
巴爾巴爾巴爾巴爾巴爾巴爾巴爾巴爾巴爾巴爾巴爾。
雖然有羅馬統治時代的殘蹟，也不是沒有自己的歷史，但大體上來說在威廉征服以前仍然是一片分裂且蠻荒的黑暗之島。
人口稀薄田地破碎，因此傳統上盛行自耕富農雇傭小佃農的經濟體系，貴族雖有封地但經常苦於無地可耕只好投身遠征或貿易，一直維持到18世紀。這個背景使得英國天生具有中產階級掘起和工商投資的條件。
因為地理環境與經濟條件上的限制，英國貴族通常是無法蓄養戰馬的，就算有養馬通常也只是拖車用的重型馬，因此英軍部隊中的騎兵比率往往偏低，騎士也較偏愛下馬作戰而非騎乘衝鋒。取而代之的是受國王與貴族徵召或雇庸的自耕農步兵戰士，所以英國往往被迫以精銳步兵而非精銳騎兵的模式投入到歐陸戰事之中。
義大利：
宗教文化信仰的中樞，經濟政治發展的先進地域，但因為混亂分裂的局面而長期戰爭，卻反而刺激各邦的戰術與政治水平提升。
各城邦之間盛行雇傭兵組織的精銳步兵部隊，輔以本地富豪子弟組成的重裝騎兵部隊協同作戰。同時亦有威尼斯和佛羅倫斯等少數國家採用民兵制的實蹟。
相較起無組織並以個人為單位活動的日爾曼傭兵，或是裝備簡陋的農奴民兵，義大利城邦的傭兵因為是政治上的交涉道具所以更加重視戰術隊伍的整齊與裝備的統一，強調陣容氣勢上的壯麗以收震懾之用，普遍來說裝備相當豪華精良。由於義大利城邦擔憂傭兵與民兵的傷亡之故，因此偏愛使用弓弩與槍砲等投射武器來遠距殲敵，排斥肉搏戰。
15世紀後半至16世紀中葉，由於義大利的混戰局面，致使多個城邦均著手投入武裝民兵制度以取代缺乏信賴度的傭兵，但整體來說直至18世紀為止，戰術沒有太大的變化。
西班牙：
長期分裂和與異教徒的戰爭，加上地瘠人稀等劣勢，使它的經濟發展一直處在谷底狀態。但是再征運動的狂熱宗教信仰與愛國心，致使西班牙在15世紀統一之初就有了相當優勢的王權和民族國家思想，軍隊雖然裝備差勁薪糧不濟，但卻往往能靠精神力彌補物質上的不足。
雖然是產良馬的地段......但因為貧窮和田地不足，所以相對起鄰近的法國與義大利國家而言，騎兵的數量上偏低，不過素質上堪稱歐陸一流的水準。
民風尚武，貴族亦以從事征戰為榮，因此盛產優秀的士兵與將領。由於多次從事環地中海與新世界的征戰，在積累的經驗上開發了大方陣戰術與堡壘攻防的技術，堪稱在實蹟上是相當優異的武力。
雖說整體而言戰力水平高，但最後往往因後勤補給不濟與政治混亂等因素而自滅。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/25/2011 : 10:10:43
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說2戰前的大波波主意又是怎回事
當時的波蘭似乎還是農業國
甚至不比義大利強
那大波波主義是打腫臉充胖子?
不比義大利強沒錯,但波蘭在1936年以前研發的戰鬥機/轟炸機/戰車之類陸空軍武器,不比日本弱,且路線與日本很類似,走低防禦設計路線.當時波蘭的弱是在海軍弱,由於當時威力最大的戰略武器就是艦砲,海軍平平的波蘭給人的感覺就很弱,遠不及海軍五強的日義美,但要講軍火工業,後來的波蘭是華約中僅次於蘇聯與捷克的強國,當時也是.
農業國也要看你怎樣定義,到1950年左右,世界上也只有美英比等少數國家的工業產值高於農業產值,法德蘇這種工業大國除了戰爭時的軍火工業外,依然是農業產值大於工業.
然後,波蘭在1920年代還打贏過蘇聯軍......
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user72011
我是菜鳥
Taiwan
550 Posts |
Posted - 01/25/2011 : 11:38:48
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這邊有波蘭很好的討論. 借問一下. 我印像中波蘭頂盛時期應該是波-立-烏三個地區連合. 但是烏克蘭對於在波蘭內的地位越來越不滿. 這個不滿的原因似乎不只是經濟上的. 還有宗教與政治上的因素吧?
我的問題是, 同樣是農民, 波蘭本土與烏克蘭相比, 是烏克蘭更慘? 還是一樣慘, 但是烏克蘭那邊先翻臉?
個人所知的是烏克蘭在波-立-烏連合體系中是居於最後的地位,除了統治菁英多為波蘭人與立陶宛人之外,宗教的歧異(波蘭人與立陶宛:天主教,烏克蘭:東正教)也是造成烏克蘭居於相對弱勢的地位.
至於1640年代烏克蘭反抗波蘭的革命,發起革命的主要是具有軍人與基層官吏身份的哥薩克(包括發起的領袖Khmelnytsky也是哥薩克),農民並非反抗的主力.
wiki :Khmelnytsky Uprising
http://en.wikipedia.org/wiki/Khmelnytsky_Uprising
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 01/25/2011 : 16:50:16
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quote:
Originally posted by 高仔
感謝玖羽兄的指教，令我對波蘭的經濟狀況有了新的認識。
不過既然如此，我就越發疑問了，若說波蘭的經濟繁榮貿易發達－－－那這個標準放到同一時代的歐洲國家之間比較，是不是可以稱得上中肯的描述呢。
因為仔細比較一下的話，會發現歷史上波蘭人並不以經商著稱。而波蘭鄰近地域的立沃尼亞，德意志，瑞典與丹麥沿海地區，早從10世紀左右就已經開展了非常發達的波羅的海貿易體系，帝國自由城市逐步發達壯大，德意志商館遠至威尼斯，的黎波里與耶路撒冷也能開設分館。同一時代的法國與佛蘭德也在經濟起飛，東地中海的貿易在威尼斯的主導下發達開花，倫巴底地區的金融業邁向接下來五個世紀的黃金時代。
甚至更到15~17世紀左右，也就是波立聯邦鼎盛期的時代，講到東歐與中歐一帶的貿易工商大國還是很難與波蘭聯想在一起。因為這個時期當屬德意志商人如富格爾商會獨佔了東歐的貴金屬礦源，哈布斯堡帝室的荷包被荷蘭人與德意志人掐的死死，而主要的手工業集中地也都多在波希米亞與莫拉維亞一帶。斯拉夫人雖也有自己的貿易系統，但卻是跟拜占庭和瑞典的交流，面對波蘭似乎除了打之外也沒什麼好多談的部份。
倘若所謂的波蘭貿易工商業的繁榮其實是奠基於穀物貿易這僅僅一項之上的話，那恐怕不能夠稱作是能與周邊國家相提並論的經濟系統。
就我的思考來說，貴族喜歡使用奢侈品或舶來品其實也對工商業並無滯礙，貴族不花錢的話那才是經濟的災難(例如大化革新後的日本)；以拜占庭，威尼斯，法國，奧地利來說，都是因為上流社會對奢侈品的鉅額需求而促成了他們的本土工業乃至國際貿易的開展繁榮，為何在波蘭就會成為負面的因素呢。
威尼斯的玻璃，拜占庭的絲綢，捷克的銀器，這些東西的技術與原物料也都不是本地產的，幾乎全是外來技術和進口原物料的再加工產物啊。威尼斯的玻璃技術輸入自阿拉伯，拜占庭從東方山寨絲綢，捷克的手工業用金銀物料也幾乎全自匈牙利輸入。
而”把農奴束縛在土地上”更是全歐洲當時幾乎標準共通的一致條件，大概只有英國與義大利是異常的特例：前者大多數的農民都是富裕的小自耕農兼民兵戰士，後者幾乎全是都市居民。除此之外，神羅，法國，西班牙，匈牙利等國無一不是農奴制下的人口佔去了絕大多數，恐怕不能視為一個差異很大的變因。
換言之，我想提出的更深入問題是，波蘭是否可能因為貿易競爭力的不足，以致其國內產業的全面敗北？若玖羽兄有興趣有空閒的話希望能討論這個問題。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
這個問題的根源是，因為歷史原因，波蘭的市民階級一直很無力，貴族階級又過於強力
在西歐各國歷史上，幾乎都出現了市民階級和貴族階級博弈的情況，但波蘭的市民階級無法和貴族階級抗衡，因此一直被打壓
波蘭的勞役制莊園經濟阻礙了全國市場的產生，農奴又沒有什麼像樣的購買力
說波蘭的工商業競爭力不足是正確的，波蘭的紡織業就是被佛蘭德和英國的呢絨幹掉的
還有一點，波蘭是東西方過境貿易的中轉站，國內工業要受到比其他國家更大的競爭壓力
最後，17世紀的戰爭對商業也是極大的破壞因素
波蘭貴族倒也不是一點好處都不給國內工業，到17世紀，波蘭唯一值得一提的工業就是采礦和冶金……
quote:
Originally posted by huangmin95
你前面這兩點，都有很嚴重的二十世紀民主概念的誤導，首先波蘭的農奴沒有遭到壓榨，那是以我們的觀點來看那個是壓榨，以當時的觀點來說是非常自然而且正常美好的世界
過去台灣佃農的租金是七成，這個是新竹縣的一個統計資料，以這個來說根本就是剝削壓榨，但是在當時這個是非常好的德政，如果是免地租還把田產分出去的，基本上已經可以造反當皇帝，再不然就是被人當神經病抓去關
同樣的話我不想再重復
想討論，拿點實在的東西出來
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 01/25/2011 : 17:04:58
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Originally posted by user72011
quote:
這邊有波蘭很好的討論. 借問一下. 我印像中波蘭頂盛時期應該是波-立-烏三個地區連合. 但是烏克蘭對於在波蘭內的地位越來越不滿. 這個不滿的原因似乎不只是經濟上的. 還有宗教與政治上的因素吧?
我的問題是, 同樣是農民, 波蘭本土與烏克蘭相比, 是烏克蘭更慘? 還是一樣慘, 但是烏克蘭那邊先翻臉?
個人所知的是烏克蘭在波-立-烏連合體系中是居於最後的地位,除了統治菁英多為波蘭人與立陶宛人之外,宗教的歧異(波蘭人與立陶宛:天主教,烏克蘭:東正教)也是造成烏克蘭居於相對弱勢的地位.
至於1640年代烏克蘭反抗波蘭的革命,發起革命的主要是具有軍人與基層官吏身份的哥薩克(包括發起的領袖Khmelnytsky也是哥薩克),農民並非反抗的主力.
wiki :Khmelnytsky Uprising
http://en.wikipedia.org/wiki/Khmelnytsky_Uprising
波蘭對烏克蘭特別是對哥薩克的政策很惡劣，早在1591年就發生了第一次哥薩克起義
Khmelnytsky簡直是個被惡代官迫害，憤而造反的經典造型
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/25/2011 : 18:50:58
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關於Khmelnytsky，必須要提他本身是個哥薩克頭目跟當地的領主。他的宿敵Daniel Czaplinski一開始是搶領地跟搶老婆，開頭這是私人恩怨。後來Khmelnytsky向官員申訴無效又被下獄就是迫害了。
當然，烏克蘭哥薩克會跟隨Khmelnytsky一起叛亂也是因為他們積怨已久，但是被強迫改變生活方式的烏克蘭哥薩克，跟原本就是波蘭．立陶宛共和國的農民，我想對共和國本身的看法還是有所不同的。
波蘭．立陶宛共和國的歷史有段時間，時期不同農民的生活狀況也有變化。
應該要提的是波蘭農奴的地位惡化是伴隨穀物價格暴跌的經濟惡化開始的。
波蘭在15世紀就廢除了奴隸制度（先進），立陶宛在1588年也廢除了奴隸制（還是先進），黃金時代的波立國內農民生活算是好的。
波蘭的市民階級勢力會弱也是理所當然的，在農業經濟底下，有土地的領主勢力當然是壓倒性的超過城市居民*1。
但在新大陸作物的競爭之下，波蘭農業的經營不斷惡化，當時還沒有EMBA之類的管理班，領主想到的就是增加農地面積並且增加農奴稅賦。
跟前面有人描述的農業不能依靠的英國不同，農業經濟曾經獲得大成功的波立國，領主們沒有把資金轉投工商業的概念，改革派跟保守派又在全體一致決的議會惡鬥下，又有人引進外國勢力干涉，最後就是國家的沒落。
整體來說這是經濟惡化帶來勞動環境的惡化，跟工業革命將經濟發展建立在惡劣的勞動環境上頭，又有所不同了。
*1：文藝復興之後，撇開義大利不算，歐洲的自由市民勢力最強大的地方在農業貧瘠的瑞士跟尼德蘭，一個土地上有冰河漂石，另外一個是蘊含大量的鹽分。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/25/2011 18:59:19 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 01/25/2011 : 21:10:17
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Originally posted by 玖羽
同樣的話我不想再重復
想討論，拿點實在的東西出來
我的是很實在的東西，中央社當年為了政府政策作了一篇研究，以當時新竹縣為例子新竹縣的佃戶租金為七成，每年收入是一百萬價值的文旦，其中七十萬就是地主的
當時台灣的地主必須負擔相對於現在是龐大的社會責任，負責幫小孩子取名，逢年過節必須給予佃戶或是長工尾牙和相關的補助，例如肉食金錢等等，必須負擔鄰里間的道路修繕教育補助，必須為佃戶在水資源上出頭，必須負責當地的治安和稅收的調解
因為我家就是地主，以上這些就是當年我們家的收入和付出，而在二二八事變時我們底下的長工或是佃戶也是聽從我們的命令來處理某些事情
同樣的彭皇帝，這個是大陸非常知名的一個共產黨的大先進，他把他家的土地分給平民，因此當地的人稱他為彭皇帝要他出來造反
也就是以現在的觀點農奴是很可憐的，但是以當時的觀點他們是很幸福的，依照當時不管是東西方基本上都相同，土地都是由貴族或是大戶所擁有，佃戶和農奴是沒有任何土地的，因為私人擁有則所有生產必須皆須由個人負責，除此還必須負擔稅收，而在當時沒有土地那就代表沒有收入，能夠從地主或是貴族手中取得或是租借到土地來耕作那已經是天大的幸運了 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 01/25/2011 : 21:12:52
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Originally posted by 高仔
英國：
因為地理環境與經濟條件上的限制，英國貴族通常是無法蓄養戰馬的，就算有養馬通常也只是拖車用的重型馬，因此英軍部隊中的騎兵比率往往偏低，騎士也較偏愛下馬作戰而非騎乘衝鋒。取而代之的是受國王與貴族徵召或雇庸的自耕農步兵戰士，所以英國往往被迫以精銳步兵而非精銳騎兵的模式投入到歐陸戰事之中。
應該是無法大量蓄養足夠的戰馬，另外現在我們指的部份挽馬，在當時都是戰馬只是因為汽車工業的發達所以變成運輸用途 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 01/25/2011 : 21:31:05
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| 我以為英國的錢都拿去買船了.................. |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 01/25/2011 : 23:05:43
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by 玖羽
同樣的話我不想再重復
想討論，拿點實在的東西出來
我的是很實在的東西，中央社當年為了政府政策作了一篇研究，以當時新竹縣為例子新竹縣的佃戶租金為七成，每年收入是一百萬價值的文旦，其中七十萬就是地主的
當時台灣的地主必須負擔相對於現在是龐大的社會責任，負責幫小孩子取名，逢年過節必須給予佃戶或是長工尾牙和相關的補助，例如肉食金錢等等，必須負擔鄰里間的道路修繕教育補助，必須為佃戶在水資源上出頭，必須負責當地的治安和稅收的調解
因為我家就是地主，以上這些就是當年我們家的收入和付出，而在二二八事變時我們底下的長工或是佃戶也是聽從我們的命令來處理某些事情
同樣的彭皇帝，這個是大陸非常知名的一個共產黨的大先進，他把他家的土地分給平民，因此當地的人稱他為彭皇帝要他出來造反
也就是以現在的觀點農奴是很可憐的，但是以當時的觀點他們是很幸福的，依照當時不管是東西方基本上都相同，土地都是由貴族或是大戶所擁有，佃戶和農奴是沒有任何土地的，因為私人擁有則所有生產必須皆須由個人負責，除此還必須負擔稅收，而在當時沒有土地那就代表沒有收入，能夠從地主或是貴族手中取得或是租借到土地來耕作那已經是天大的幸運了
OMG，誰跟你說台灣農民了
你拿台灣農民和中世紀農民比嗎
實際的情況很復雜，各種身份的下等人之間的差別，時代的差別，國家的差別，這些差別使得具體情況差很大
你居然拿台灣農民為例，說明「其實他們是很幸福的」…… =_=
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 01/26/2011 : 10:06:23
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嗯...小弟沒有別的意思,
不過如果在論據中,以地主的立場認為佃農們應該都很幸運,都沒有遭到壓榨,當時現行體制是德政云云,這說服力有些問題吧?
會不會太既得利益者的口吻?
差不多任何時代的老闆,也都會認為員工已經很幸運了,應該要知足了,應該要付出更多....但員工本身未必是如此想.
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 01/26/2011 : 10:40:45
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續：中世紀各國的主力軍事構成元素與騎士的來源與其經濟背景比較
條頓/普魯士：
以宗教騎士團身份在斯拉夫人世界裡開疆拓土建設殖民地的日爾曼人集團。
透過武力布教和奴役清洗，自13世紀起開始作為一個政治實體活動，逐步蠶食控制了立沃尼亞與普魯士地區。因為其不懷好意的行為，成為促成波立與斯拉夫人民族感情成形的一個魔王惡役角色。
整體的經濟條件以小型農奴莊園和沿岸海上貿易為兩大支柱，值得特別一提的是，條頓騎士團極盛時代時有計畫地侵攻丹麥與立陶宛的結果，使騎士團在14~15世紀曾經短暫地達到波羅的海東岸沿海壟斷的偉業，柯尼斯堡也因此成為東歐最大的貿易港阜。很多角度而言可以視為漢薩聯盟在東歐地區的打手。
除了偶而前來插花參戰的國外名譽團員貴族之外，正式的騎士團員採行嚴格的階級制度，受過長久的軍事及文書訓練，結成稱得上是高效能的選君騎士團國政府，擁有周邊地區難以匹敵且質量均佳的重裝騎兵。
16世紀衰落之後被納入波蘭的勢力範圍傘下，並由霍亨佐倫家族繼承，成為日後普魯士王國的前身。
神羅-德意志諸邦：
被畫分為選帝侯領與多個帝國自由市的分裂環境下，加之以複雜的姻親關係，導致了大量飛地出現與嚴重的衝突爭執。
但是這種競爭又合作的環境，竟也成為戰爭技術發達與工商業飛躍進步的良好條件。
神羅皇帝自奧圖一世開始，為了掌握宗教與經濟上的自由，遂一直有南侵攻打教皇國控制義大利的傳統政策。
同時，因為持續性的戰爭開銷需要，神羅皇帝經常得抵押特權或授與自治權等方式來向貴族與中產階級募集軍費。
因為上述理由，神羅皇帝多數時候不在家或是無心管理本國事務，以及開支龐大的壓力，於是給予了選地侯領和自由城市非常大的自治權。
因此，德意志境內遂出現了三種性質迴異的軍隊。一是少數精銳的封建騎士騎兵，二則是相當專業化且擔負外征內戰主力的雇傭步兵，三則是各地警備自衛用的都市民兵。
神羅各地的騎兵水準參差不齊，但整體來說在實戰表現上不如法國或波蘭與匈牙利等國優秀，數量上也不起決定性的因素。
雇傭兵可以說是神羅皇帝事實上最主要的征戰武力，他們主要是由棄田逃亡的農民或是農閒時期的農奴所組成。除了皇帝之外，各地諸侯也慣用傭兵來進行短期間的戰爭，相較起花費龐大財力民力組織常備軍，這種臨時性的軍事開銷顯然更加符合貴族胃口。
各地都市民兵則是為了掃討盜賊並維持商業通路所設立的自衛隊，正常而言不會考慮離鄉戰鬥。雖然相較於傭兵缺乏經驗，但是民兵往往擁有精良的武器配備，同時出於減少傷亡的訴求，與義大利城邦一樣喜愛導入大量弓弩槍砲等投射武器。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 01/26/2011 10:56:14 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/26/2011 : 12:24:42
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Originally posted by 高仔
條頓/普魯士：
16世紀衰落之後被納入波蘭的勢力範圍傘下，並由霍亨佐倫家族繼承，成為日後普魯士王國的前身。
知道的人應該就知道，這個衰落的關鍵是1410年的第一次坦能堡會戰。
http://nicoplayer.blog60.fc2.com/?id=sm4385750&w=545&h=428
有名的日文MAD
如果這場仗打輸了波蘭．立陶宛共和國歷史大概也要改寫，最後可能是被這些瘋狂的普魯士人改造成軍事國家。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/26/2011 : 12:33:42
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雇傭兵可以說是神羅皇帝事實上最主要的征戰武力，他們主要是由棄田逃亡的農民或是農閒時期的農奴所組成。除了皇帝之外，各地諸侯也慣用傭兵來進行短期間的戰爭，相較起花費龐大財力民力組織常備軍，這種臨時性的軍事開銷顯然更加符合貴族胃口。
三十年戰爭中華勒斯坦用傭兵部隊在各領地實施有效率的強行徵稅建立了龐大的財源。
華勒斯坦下台後，發現這件事的皇帝就利用這種賺錢的方法確立傭兵部隊對自己的黃金的效忠。
但常備軍的意義也是傭兵喪失了選擇效忠對象的自由，而成為武裝的上班族。
我手上的一本書就說得好：傭兵最後自己終結了自己的自由。
要不然神羅的傭兵往往在招募時說好的薪水，事實上一大半都被裝備跟伙食的回扣給幹掉，實際上可以自由運用的份少得可憐。
所以還是來拜馬歇爾吧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/26/2011 12:52:13 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/26/2011 : 12:50:43
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各地都市民兵則是為了掃討盜賊並維持商業通路所設立的自衛隊，正常而言不會考慮離鄉戰鬥。雖然相較於傭兵缺乏經驗，但是民兵往往擁有精良的武器配備，同時出於減少傷亡的訴求，與義大利城邦一樣喜愛導入大量弓弩槍砲等投射武器。
僅限於正常情況下，對吧？（笑）
神羅南方的山岳地帶的某幾個異常的城邦議會政府，則將年輕的民兵，組團之後成批成批的出售，主要的買主是法國人，但偶爾也有其他人會買。城邦的議會財閥因此大賺錢。
法軍歷史最古老的第一戰列步兵團的團章到今天還是紅底白十字。
http://fr.wikipedia.org/wiki/1er_r%C3%A9giment_d%27infanterie_de_ligne
Since 1479
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/26/2011 12:55:06 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 01/26/2011 : 14:01:09
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>>英國往往被迫以精銳步兵而非精銳騎兵的模式投入到歐陸戰事之中。
我在想這一點除了蓄養戰馬困難之外，是不是有船運技術程度的考量?
而中世紀的戰馬血統上多是略能跑的載重馬，並不是以速度見長的如阿拉伯馬的跑馬。
所以即使是當地的馬種血統上是載重用的拉挽馬，應該影響也不大。
至於奴隸的幸福問題，其實這可以在美國南北戰爭後看到。
北方用武力強行解放南方的黑奴後，所有南方的黑奴都立刻成為自由人。
但是過陣子後很多黑奴又自願回到原奴隸主身邊，因為自由並不等同生活的幸福，反而是更多的風險承擔的問題。
因為自由代表要自力承擔所有的生活上的風險，但是在教育不普及下，被解放的奴隸並不具備有這樣的智慧與能力。
這就像是當員工的時後只管領薪水，公司要軋三點半是公司的事關我鳥事。
老闆付不出薪水就是老闆該死，我只管把我自己的事情做好就好了。
啥米公司的前途利益都跟我無關，但是相對的收到的利益就只有每個月的固定薪水而已。
幸福是一種很見人見智的問題。
如果一個人只求三餐溫飽安定，一年有幾尺布做衣服，這樣才叫幸福的話，那農奴的生活或許就很幸福了。
如果一個人要求三餐溫飽外加每月有個肉吃，天天下工可以有杯啤酒喝，這樣才叫幸福的話，那農奴的生活就很悲慘了。
幸不幸福來自於對於慾望的滿不滿足，那慾望的程度層次來自於當事者對於慾望瞭解到怎樣的程度。
所以用物質性的狀況來判定幸不幸福滿不滿足是很困難確定的事。
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 01/26/2011 : 21:58:06
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Originally posted by roger011
嗯...小弟沒有別的意思,
不過如果在論據中,以地主的立場認為佃農們應該都很幸運,都沒有遭到壓榨,當時現行體制是德政云云,這說服力有些問題吧?
會不會太既得利益者的口吻?
差不多任何時代的老闆,也都會認為員工已經很幸運了,應該要知足了,應該要付出更多....但員工本身未必是如此想.
並不是，而是在當時確實是這樣，因為土地和資源集中在少數人手中，相比於其他非農奴或者是台灣的佃戶者來說，他們的生存更加困難，要種田起碼要有田吧，為什麼要給你種？不給我私人的武裝種植？這邊的私人武裝大部分指的是長工或是同宗的親友，歐洲方面就是私兵
這也是為什麼當228事件發生時，地方的地主可以立刻聚集起大量的人手，和有能力保護外省人，而在之前的日軍進攻台灣食各地的地主也可以聚集起大量的武裝對抗
而且不管是東方的地主或是西方的貴族，他們在領土上所需要負擔的社會責任比我們想像中的還重 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 01/26/2011 : 22:11:05
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Originally posted by 玖羽
OMG，誰跟你說台灣農民了
你拿台灣農民和中世紀農民比嗎
實際的情況很復雜，各種身份的下等人之間的差別，時代的差別，國家的差別，這些差別使得具體情況差很大
你居然拿台灣農民為例，說明「其實他們是很幸福的」…… =_=
因為你不懂當時的狀況，台灣的農民和中世紀的農奴在過去是很相像的，除了一些特殊稅
台灣:政府-地主-農民
歐洲:國王-地方貴族-農民
在台灣過去的地主擁有的權力很大，可以和政府對抗，可以剝削農民，在台灣所謂的下等人就是佃農和長工，他們向地主負責或者說效忠，過去台灣發生的多起民間械鬥都是地主帶頭執行，各鄰里之間的資源分配也是由地主協調，和歐洲的差別只有一些很特殊的稅金以及稱呼上的不同而已
制於幸不幸福？你用現在的眼光看當然不幸福，但是用過去的眼光來看，能當佃農是一件非常幸福的事情，無須擔心水資源不足，不足時地主會帶頭打架，無須擔心耕種時的工具問題地主負責，你只要繳交地主所需其他都是由地主承擔，政府要徵收稅金時，也是經由地主在往下徵收 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/26/2011 : 22:58:33
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>英國往往被迫以精銳步兵而非精銳騎兵的模式投入到歐陸戰事之中。
我在想這一點除了蓄養戰馬困難之外，是不是有船運技術程度的考量?
這應該是因為英國在百年戰爭中主要都是以防守當戰術吧. 重騎沒法防守 當年又沒有可靠的重步兵可以僱用. (英國人也窮 大概雇不起) |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/26/2011 22:59:51 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/27/2011 : 07:53:51
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這應該是因為英國在百年戰爭中主要都是以防守當戰術吧. 重騎沒法防守 當年又沒有可靠的重步兵可以僱用. (英國人也窮 大概雇不起)
英國在百年戰爭中攻勢始終有限的最主要原因，除了後勤的困難，另一個就是他們那些該死的長弓兵每年服役天數的限制。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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中世紀騎士裝備的花費
