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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 01/30/2011 : 15:19:04
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Originally posted by SleeplessPrometheus
不過鈴木直哉的《戰國鉄砲．傭兵隊》這本書內的資料能統計有多少是死傷於攻城戰或野戰嗎?
這兩種型態不同戰鬥也會影響到使用的武器類別,加上這個條件應該會更清楚一點
沒有。
不過就我的知識我也可以清楚的說，攻城戰因為投射武器死傷的比例是高於野戰。
就算是這樣，怎麼算投射武器造成的傷亡都是高於近戰武器。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/30/2011 15:21:54 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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Posted - 01/30/2011 : 17:28:28
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
不過鈴木直哉的《戰國鉄砲．傭兵隊》這本書內的資料能統計有多少是死傷於攻城戰或野戰嗎?
這兩種型態不同戰鬥也會影響到使用的武器類別,加上這個條件應該會更清楚一點
沒有。
不過就我的知識我也可以清楚的說，攻城戰因為投射武器死傷的比例是高於野戰。
就算是這樣，怎麼算投射武器造成的傷亡都是高於近戰武器。
－－－－
是啊~我的知識也是投射武器死傷的比例攻城戰是高於野戰。
所以如果該作者所挑選的戰例中攻城戰的戰役多,那死傷於遠程攻擊者的比率就會多,這因素會影響到結果.
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 19:42:54
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
是啊~我的知識也是投射武器死傷的比例攻城戰是高於野戰。
所以如果該作者所挑選的戰例中攻城戰的戰役多,那死傷於遠程攻擊者的比率就會多,這因素會影響到結果.
我個人相信鈴木氏沒有特地挑選史料來誤導結果的意思。
而且就算攻城戰較多，那也不影響戰爭中主力武器是弓矢跟長槍，刀劍是最少使用的結論。因為這反而變成表示攻城守城互相投射弓矢落石才是戰爭的主要型態。
書中還有另外一個數據是鎌倉末期到南北朝時代，自179項史料中用同樣的方法找出的576名負傷者中，矢傷者86.1%，石傷者2.8%。那個時代的城牆還不若戰國時代發達。
何況在野戰中，弓矢跟長槍才是強力的武器，這點就連宮本武藏在五輪書中都說了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/30/2011 19:54:26 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 19:58:12
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但在這邊應該要說明的是，造成傷亡最大的武器跟主要裝備武器之間又是兩回事。
因為鐵砲跟弓矢，即使在部隊中組成的人數較少，卻很容易造成較大的傷亡。但多數部隊主要裝備長槍在維持戰線，也是中世紀戰場的景象。
在現代戰爭這點也是一樣的。雖然步槍是陸軍的主要武器，但造成最大傷亡的還是砲兵。
而且根據德川老狸所說真正的槍合戰其實不多見這一點，戰國時代的合戰應該是長槍隊在前線互相對峙推擠，弓矢隊跟鐵砲隊則持續投射矢彈至敵人身上。
這也是西歐步兵復興之後的主要戰爭型態。
基本的陣勢就包含在這四個字之內「槍林彈雨」。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/30/2011 20:04:03 |
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n/a
deleted
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Posted - 01/31/2011 : 09:36:58
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請不要隨便把別人的話斷章取義好嗎？過年大掃除之後看到這樣的發言實在是令人心寒。
＞＞由於義大利城邦擔憂傭兵與民兵的傷亡之故，因此偏愛使用弓弩與槍砲等投射武器來遠距殲敵，排斥肉搏戰。
＞＞但是民兵往往擁有精良的武器配備，同時出於減少傷亡的訴求，與義大利城邦一樣喜愛導入大量弓弩槍砲等投射武器。
＜＜使用遠程武器在戰場上的致死率或傷亡率會低於肉搏戰的結論
我整理了一下相關的用句後，究竟你是在哪裡得出了這種似是而非的說法呢？
己方使用遠程武器，與敵軍拉開距離交戰，理所當然地”我軍的傷亡”會減少啊。就算是考慮到敵軍也配備有遠程投射部隊的戰況，這些城邦民兵/傭兵仍然會因為裝備上的優勢而能夠壓低傷亡，比方說背負著擋箭牌上戰場的熱內亞弩手。
把擋箭牌插在地上之後躲在掩體後方裝填弩箭的熱內亞兵
瑞士，威尼斯，熱內亞，佛羅倫斯，黑森等城邦在中世紀國家都盛產弩兵，威廉泰爾拿的也是弩而非弓，由此可知十字弓在城邦軍隊中所佔的重要地位。
東歐國家則是流行波希米亞和匈牙利手砲兵之類的原始火器，雖有不同之處但共通點皆為可以距外殺敵，就算是殺得不多那也算是在接戰前削弱了敵軍戰力，有利於減少我軍之損失。
雖然說並非是只有城邦軍隊有配備投射火力，但是相對起昂貴的重裝騎士或是量大的步兵雜魚，地狹人寡的城邦軍（含傭兵與民兵）更樂意使用投射武器並砸錢來強化他們的裝備性能以求壓低傷亡。
特別是城邦國家很多時候都是作為大君主國的附庸參戰（例如熱內亞與費拉拉與瑞士之於法國，黑森與薩克森與巴燕之於神羅），可想而知擔任戰陣主力的騎兵與步兵都會由宗主國先填滿的情況下，這些城邦軍經常僅提供遠程投射部隊，以求為宗主盡義務賣人情之際，又能減少本國子弟兵傷亡的兩全之道。
與近代常被嘲為”一將功成萬骨枯””將軍就是喝著兵血長成的偉人”之類批評不同，中世紀的將領（或親征的君主）往往得就有限的軍事預算來為他的戰術作考量，所以在戰場上盡可能避免己方的損失而非把殲滅敵軍擺在第一優先，顯然是更為重要的思維因素。
在有保存己方戰力的餘力之後，再者更”上道”的將領就會盡可能考慮如何生擒而非殺傷敵軍，因為抓到戰俘之後可以向敵國要求贖金，在巨大的戰費花用之外不失為一小補之道。因此，歐洲戰爭在沒有時間壓力的條件下很多時候也都是對城堡圍而不攻，等待城內守軍投降以避免硬戰的損失。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 01/31/2011 09:55:25 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/31/2011 : 13:56:20
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quote:
Originally posted by 高仔
在有保存己方戰力的餘力之後，再者更”上道”的將領就會盡可能考慮如何生擒而非殺傷敵軍，因為抓到戰俘之後可以向敵國要求贖金，在巨大的戰費花用之外不失為一小補之道。因此，歐洲戰爭在沒有時間壓力的條件下很多時候也都是對城堡圍而不攻，等待城內守軍投降以避免硬戰的損失。
索馬利亞海盜真棒。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 03:37:37
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quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by 高仔
感謝玖羽兄的指教，令我對波蘭的經濟狀況有了新的認識。
不過既然如此，我就越發疑問了，若說波蘭的經濟繁榮貿易發達－－－那這個標準放到同一時代的歐洲國家之間比較，是不是可以稱得上中肯的描述呢。
因為仔細比較一下的話，會發現歷史上波蘭人並不以經商著稱。而波蘭鄰近地域的立沃尼亞，德意志，瑞典與丹麥沿海地區，早從10世紀左右就已經開展了非常發達的波羅的海貿易體系，帝國自由城市逐步發達壯大，德意志商館遠至威尼斯，的黎波里與耶路撒冷也能開設分館。同一時代的法國與佛蘭德也在經濟起飛，東地中海的貿易在威尼斯的主導下發達開花，倫巴底地區的金融業邁向接下來五個世紀的黃金時代。
甚至更到15~17世紀左右，也就是波立聯邦鼎盛期的時代，講到東歐與中歐一帶的貿易工商大國還是很難與波蘭聯想在一起。因為這個時期當屬德意志商人如富格爾商會獨佔了東歐的貴金屬礦源，哈布斯堡帝室的荷包被荷蘭人與德意志人掐的死死，而主要的手工業集中地也都多在波希米亞與莫拉維亞一帶。斯拉夫人雖也有自己的貿易系統，但卻是跟拜占庭和瑞典的交流，面對波蘭似乎除了打之外也沒什麼好多談的部份。
倘若所謂的波蘭貿易工商業的繁榮其實是奠基於穀物貿易這僅僅一項之上的話，那恐怕不能夠稱作是能與周邊國家相提並論的經濟系統。
就我的思考來說，貴族喜歡使用奢侈品或舶來品其實也對工商業並無滯礙，貴族不花錢的話那才是經濟的災難(例如大化革新後的日本)；以拜占庭，威尼斯，法國，奧地利來說，都是因為上流社會對奢侈品的鉅額需求而促成了他們的本土工業乃至國際貿易的開展繁榮，為何在波蘭就會成為負面的因素呢。
威尼斯的玻璃，拜占庭的絲綢，捷克的銀器，這些東西的技術與原物料也都不是本地產的，幾乎全是外來技術和進口原物料的再加工產物啊。威尼斯的玻璃技術輸入自阿拉伯，拜占庭從東方山寨絲綢，捷克的手工業用金銀物料也幾乎全自匈牙利輸入。
而”把農奴束縛在土地上”更是全歐洲當時幾乎標準共通的一致條件，大概只有英國與義大利是異常的特例：前者大多數的農民都是富裕的小自耕農兼民兵戰士，後者幾乎全是都市居民。除此之外，神羅，法國，西班牙，匈牙利等國無一不是農奴制下的人口佔去了絕大多數，恐怕不能視為一個差異很大的變因。
換言之，我想提出的更深入問題是，波蘭是否可能因為貿易競爭力的不足，以致其國內產業的全面敗北？若玖羽兄有興趣有空閒的話希望能討論這個問題。
這個問題的根源是，因為歷史原因，波蘭的市民階級一直很無力，貴族階級又過於強力
在西歐各國歷史上，幾乎都出現了市民階級和貴族階級博弈的情況，但波蘭的市民階級無法和貴族階級抗衡，因此一直被打壓
波蘭的勞役制莊園經濟阻礙了全國市場的產生，農奴又沒有什麼像樣的購買力
說波蘭的工商業競爭力不足是正確的，波蘭的紡織業就是被佛蘭德和英國的呢絨幹掉的
還有一點，波蘭是東西方過境貿易的中轉站，國內工業要受到比其他國家更大的競爭壓力
最後，17世紀的戰爭對商業也是極大的破壞因素
波蘭貴族倒也不是一點好處都不給國內工業，到17世紀，波蘭唯一值得一提的工業就是采礦和冶金……
關於這個問題，最近看到一段非常有趣的話，所以推一下。
在華沙奢侈達到了頂點。身居華沙的科恰諾夫斯基這樣寫道：“奢侈像一個無底洞，吞噬了一切；即使上帝將一杜卡特金幣作為一滴雨，為我們下一場全波蘭都積水沒踝的雨，那麼這些金子也在我們身邊留不了多久。就像雨水要從小丘和高山流向溪流和原野一樣，這些金子也會很快流向布雷斯勞、萊比錫、法蘭克福、柏林、但澤、里加和柯尼斯堡，去換取銀盤、馬車、家具等諸如此類的東西。”
——《奢侈與資本主義》，P91
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 07/29/2013 03:38:04 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 15:58:04
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quote:
Originally posted by 慎．中野
而且根據德川老狸所說真正的槍合戰其實不多見這一點，戰國時代的合戰應該是長槍隊在前線互相對峙推擠，弓矢隊跟鐵砲隊則持續投射矢彈至敵人身上。
這也是西歐步兵復興之後的主要戰爭型態。
基本的陣勢就包含在這四個字之內「槍林彈雨」。
意思是步兵主要的以長兵器形成方陣,搭配遠距離兵器投射殺傷敵人?
撇開遠距離兵器不說,瑞士步兵方陣跟希臘方陣、羅馬兵團有什麼本質上的差異嗎？
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書買太多,看不完腳腳XD |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 16:34:35
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quote:
意思是步兵主要的以長兵器形成方陣,搭配遠距離兵器投射殺傷敵人?
撇開遠距離兵器不說,瑞士步兵方陣跟希臘方陣、羅馬兵團有什麼本質上的差異嗎？
希臘方陣：重裝步兵在狹窄地形內跟敵人正面衝撞的正面攻擊用。武器是盾+長矛。
羅馬兵團：歷史長，依時期變化很大，但原則是倚靠堅強的陣形跟熟練的隊形變化，逐步削減敵人戰力，再伺機突破。武器是盾+標槍/短槍+劍。
瑞士步兵方陣：可對抗騎兵衝鋒，全周防禦可能的活動要塞。待敵人消耗之後使用近戰部隊或衝鋒部隊瓦解敵人部隊。武器是長矛。
瑞士雖然是以長矛兵為主但戰史上較多是作為全軍一部分戰力形成主要戰線，跟陣中的戰戟兵、騎兵、投射兵種等等作搭配。
論投射戰力比例差會是：瑞士長矛兵的夥伴>羅馬>希臘。
用法跟搭配的戰術有所不同，但共通點為都是由熟練的步兵形成防禦周密的正面戰線來阻止敵人前進。敵軍既然無法突破戰線，就可以使用投射兵來削減其戰力，或是由騎兵、別動隊等等來打擊敵軍弱點。當然也可以透過步兵部隊的機動來壓迫敵人。如果敵軍正面很脆弱當然也可以直接突破。
希臘時代戰術還沒那麼複雜主要是正面突破啦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/29/2013 16:40:42 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 07/29/2013 : 20:19:47
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quote:
Originally posted by 慎．中野
[quote]
論投射戰力比例差會是：瑞士長矛兵的夥伴>羅馬>希臘。
用法跟搭配的戰術有所不同，但共通點為都是由熟練的步兵形成防禦周密的正面戰線來阻止敵人前進。敵軍既然無法突破戰線，就可以使用投射兵來削減其戰力，或是由騎兵、別動隊等等來打擊敵軍弱點。當然也可以透過步兵部隊的機動來壓迫敵人。如果敵軍正面很脆弱當然也可以直接突破。
瑞士步兵方陣的型態是不是很像日本戰國的槍寢(日文漢字,我不知怎打)部隊?
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書買太多,看不完腳腳XD |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/30/2013 : 21:01:13
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不是，槍衾(ㄑㄧㄣ)很薄一層，跟瑞士人的厚實方陣是不同的。
quote:
Originally posted by su37
quote:
Originally posted by 慎．中野
[quote]
論投射戰力比例差會是：瑞士長矛兵的夥伴>羅馬>希臘。
用法跟搭配的戰術有所不同，但共通點為都是由熟練的步兵形成防禦周密的正面戰線來阻止敵人前進。敵軍既然無法突破戰線，就可以使用投射兵來削減其戰力，或是由騎兵、別動隊等等來打擊敵軍弱點。當然也可以透過步兵部隊的機動來壓迫敵人。如果敵軍正面很脆弱當然也可以直接突破。
瑞士步兵方陣的型態是不是很像日本戰國的槍寢(日文漢字,我不知怎打)部隊?
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書買太多,看不完腳腳XD
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/31/2013 : 05:52:11
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quote:
Originally posted by helldog
不是，槍衾(ㄑㄧㄣ)很薄一層，跟瑞士人的厚實方陣是不同的。
用法不太相同，細節的技巧操作也不太一樣。不過任務是一樣的，就是形成主要戰線。
還有要說槍衾很薄一層這也不太對。確實，日本的步兵很早就重視射擊戰，會使用可活動的大盾、後來又發明竹束來構築野戰工事，但是戰國時代長槍普及以後，要構成戰線阻止敵軍的突破還是要靠一定數量的長槍。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/31/2013 : 12:33:22
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慎大這樣講也不太對。
瑞士人組成厚實的方陣，端者長槍冒者槍林彈雨衝鋒，打垮了勃良第的大膽查理，瑞士人是只進攻不防禦的。
請問以防禦騎兵為主要任務的日本長槍足輕何時這樣幹過?
裝神弄鬼一整天，
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媽寶地狗是半仙。 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 07/31/2013 : 16:52:06
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因為最近玩暗榮的大蛇無雙Z,有一場戰役劇情中出現了"槍衾部隊",結果交戰地點的關老爺叫了一句:"這武器好棘手啊!"
三國排名前5的關老爺都覺得棘手XD.....
故小弟非常好奇到底所謂"槍衾",使用的長槍種類、人員編制及具體的操作方法為何?
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書買太多,看不完腳腳XD |
Edited by - su37 on 07/31/2013 16:53:38 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/31/2013 : 18:18:37
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quote:
Originally posted by helldog
慎大這樣講也不太對。
瑞士人組成厚實的方陣，端者長槍冒者槍林彈雨衝鋒，打垮了勃良第的大膽查理，瑞士人是只進攻不防禦的。
請問以防禦騎兵為主要任務的日本長槍足輕何時這樣幹過?
Battle of Grandson中也是瑞士兵的前衛先阻擋住了勃艮地騎兵的衝鋒，然後本隊從側方襲擊，才造成決定性的勝利。
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Grandson
還有別忘了瑞士步兵還有一部分是混戰用的戰戟兵，衝鋒突擊是他們的任務。
長槍隊當然也是可以用來攻擊的，只是步兵的前進攻擊當然突破力沒有那麼嚇人。
以羽柴秀吉vs明智光秀的山崎會戰（別名天王山會戰），就是正面主力交戰之後，羽柴軍從右翼發生突破，側襲成功才讓明智軍總崩的。
http://blog.livedoor.jp/hot1210/archives/783541.html
長槍兵的任務就是運用其武器長度來形成全軍的前衛，透過運動改變戰線的組成。進攻時當然也會跟敵軍的前衛發生衝突。
我們現代人有精密地圖，又習慣看鳥瞰圖，而且有戰術觀念的人可能會感覺很簡單，如果回到那個戰術原始未開的時代用第一人稱視點，在對周圍地形環境不一定有把握還要即時判斷狀況下，戰術的運用不是那麼容易的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/31/2013 18:27:35 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/31/2013 : 18:38:44
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quote:
故小弟非常好奇到底所謂"槍衾",使用的長槍種類、人員編制及具體的操作方法為何?
通常是使用大概可達3m以上甚至達6m的長槍（那是手工打造的年代當然槍頭有各式各樣）。騎兵在馬上很難運用這麼長的槍。
以日本來說，如果是防禦就低身將槍尖朝前來阻止騎兵前進，要進攻的話反而要以槍擊地利用彈性挑刺（東方的槍柄是竹，西方沒這招），或是將敵軍的槍柄擊落。
這些長槍運用法沒有那麼神奇，在《紀效新書》等明代軍事教範書中也可以看見類似的運用法。像是後退的時候要將長槍拖在地上妨礙敵人追擊，以槍擊地進行挑刺等等。
最重要的是當敵軍形成長槍陣的槍林就無法輕易的突破，對方又慢慢逼近要阻止就容易形成槍跟槍的纏鬥，加上後方還有弓箭、投石、鐵砲等投射部隊不停的消耗戰力，如果撐不住或被側襲，戰線就被總崩。
PS：其實現代步兵之間的小戰爭武器換了，但廣義解釋的話型態差異不大。雙方先用自動火器形成前衛互相射擊來阻止或壓制敵軍，然後運用火砲甚至空中支援粉碎敵軍戰力，撐不住的一方就會被擊潰。透過側襲等戰術運用就會更加有利。
各位看見Youtube上常有小混混級的軍勢兩軍交火，如果缺乏重火力，其實有可能會打上數十分鐘甚至數小時的這種纏鬥。但是被重火力密集攻擊的一方就支撐不了多久必須撤退。
自動武器雖然是步兵的基本武裝但並非殺傷原因的主要來源，主要還是透過不停的射擊來阻止敵軍運動，當然有打中還是會造成死傷。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/31/2013 18:41:03 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/31/2013 : 23:14:44
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慎大別忘了備這個基本單位，與敵接敵是以備為單位進行接敵，裡面混有長槍足輕，槍足輕，鐵砲足輕，騎兵與徙士，可不是純長槍。就你講的，槍合戰並不多。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/01/2013 : 07:43:05
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quote:
Originally posted by helldog
慎大別忘了備這個基本單位，與敵接敵是以備為單位進行接敵，裡面混有長槍足輕，槍足輕，鐵砲足輕，騎兵與徙士，可不是純長槍。就你講的，槍合戰並不多。
你要講「備是聯合兵種單位」的話那就跟說「現代機械化步兵連有迫擊砲跟裝甲車」的意思差別不大，但那跟現代步兵部隊的前衛是自動槍械這點不矛盾。
我說的是長槍的任務主要是作為前衛形成部隊的戰線，這一點在東方跟西方差異不大。
何況「備」的完成也是要等到江戶時代，戰國時代前後一百多年，地方武力跟雜兵的裝備跟素質差異都很大。有導入完整的「備」只有較為先進跟強大的勢力。
不過有一點是很有趣的，日本的戰爭以弓箭等遠戰武器為主要殺傷來源這一點從南北朝時代就是了。但是最近我從日本網路上得知，南北朝時代的負傷原因大概是弓箭三分之二，刀劍三分之一。但是等到了戰國時代，負傷原因中遠戰武器還是約三分之二*1，但是近接武器的殺傷中長槍多過刀劍，由此可見新武器長槍的投入替代了很多過去由刀劍擔任的接近戰任務。*3
*1：但是戰國時代遠戰武器造成的殺傷，除了弓箭跟新武器的鐵砲之外，投石造成的殺傷比率也比南北朝時代有所上升達到整體殺傷原因的10%（南北朝時代幾乎沒有投石造成的死傷），戰爭平民化改以步兵為主力跟攻城戰增加應該是主因。
*2：長槍造成的殺傷約是整體殺傷約20%，包含薙刀在內的刀劍則只有7~8%。
*3：要注意這是根據存活者的軍忠狀「負傷原因」所做統計。因為會戰中最多死人的階段是一方總崩之後的追擊戰，對跑太慢的敵兵跟倒地傷兵作致命一擊應該頗多是刀劍的任務。
同時期的西歐步兵打接近戰比日本人多應該無錯（畢竟西歐用弓箭的步兵很少），但長槍是部隊的主戰線跟前衛這點是相通的。而且等到滑膛槍普及以後，西歐步兵也慢慢簡化為近戰的長槍跟遠戰的滑膛槍了。
總之在日本戰國時代的戰鬥大致可以印象派的簡化成這種形象：
雙方以長槍部隊跟竹束部隊形成部隊前衛，一邊進行射擊戰削減敵軍兵力一邊彼此前衛纏鬥爭取有利位置，等到一方戰線開始崩潰之後才突擊進行接近戰，有必要就拔刀砍人。所以會戰中大部分時間的主武器跟造成負傷的原因都是遠戰武器跟長柄武器。另外艦上戰、城鎮戰跟森林戰等CQB場面當然還是需要拔刀的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/01/2013 08:11:59 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 08/01/2013 : 19:18:54
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| 日本古代抓到戰俘會如何處置？都殺光嗎 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/01/2013 : 20:36:45
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Originally posted by helldog
慎大這樣講也不太對。
瑞士人組成厚實的方陣，端者長槍冒者槍林彈雨衝鋒，打垮了勃良第的大膽查理，瑞士人是只進攻不防禦的。
請問以防禦騎兵為主要任務的日本長槍足輕何時這樣幹過?
這個我也贊成，從戰史中可以看出來瑞士方陣是以衝鋒為主要打擊力量。
另外瑞士人在1522年著名的比科卡戰役(Battle of Bicocca) 也是因為貿然衝鋒而落敗。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/01/2013 : 23:50:26
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quote:
Originally posted by GMM
日本古代抓到戰俘會如何處置？都殺光嗎
有地位的付贖金或看政治需要斬首，沒地位的當奴隸賣掉。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/02/2013 : 00:02:48
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by helldog
慎大這樣講也不太對。
瑞士人組成厚實的方陣，端者長槍冒者槍林彈雨衝鋒，打垮了勃良第的大膽查理，瑞士人是只進攻不防禦的。
請問以防禦騎兵為主要任務的日本長槍足輕何時這樣幹過?
這個我也贊成，從戰史中可以看出來瑞士方陣是以衝鋒為主要打擊力量。
另外瑞士人在1522年著名的比科卡戰役(Battle of Bicocca) 也是因為貿然衝鋒而落敗。
我要指出一個重大的錯誤是在於誰說瑞士長矛兵不會用長矛進行防禦的？
瑞士步兵後來確實是以「Push of Pike」搭配衝鋒混戰用的Halberd為主要戰術。但最早以Halberd為主要武器的瑞士步兵會開始採用長柄矛就是因為在Battle of Arbedo中遭遇奧地利軍騎兵下馬使用長槍的衝鋒攻擊大敗，才開始換用比Halberd更長的Pike。
也就是說瑞士人採用Pike一開始就是為了增強防禦能力。
日本也有類似Halberd地位的武器就是長卷（簡單講就是柄很長的大太刀），長卷又是從雙手大太刀進化來的，長度大概都在1~2m之間。薙刀跟大太刀在南北朝跟鎌倉時代是很流行的近戰主武裝，後來又進化成長卷跟薙刀混雜在一起（大概因為中二病發作的武士們終於發現長刀劍不如長柄武器好用）。但是到了戰國時代中期以後日本的步兵前衛武裝主流卻成了3m以上的長柄槍，刀劍在近戰的地位也下降反而縮短化提高攜帶性。
也就是說日本人跟瑞士人都發現步兵用長柄矛擺出密集隊形對抗騎兵跟其他步兵都會很有利，只是日本人遠比瑞士人更愛用遠戰武器而已，不代表日本的長矛兵不會使用類似「Push of Pike」的攻擊戰術。只是日本兵一邊用長柄矛Push後面的弓箭隊跟鐵砲隊還會繼續射擊。
換言之日本人只是導入長柄槍初期就延續遠戰傳統使用類似西班牙方陣的「阻絕－投射」戰術隊形而已。「備」的發展又類似荷蘭大隊戰術的部隊編制小型聯兵化提高戰術靈活性。
瑞士為首的西歐步兵則因為弓箭並非主流，導入長柄槍以後還要等到火銃的普及化才開始全面使用「阻絕─投射」戰術。
如果看同時期的明朝的《紀效新書》等軍隊操典，也會發現步兵的戰術隊形也是以長柄武器來形成部隊前衛（鴛鴦陣是因為在南方交戰空間小才要使用一部份刀盾手），搭配投射武器來作戰。
某處說到殺騎兵三千世界一等賞的漂流信長也說了，農民拿起三間長度的長槍也可以輕易殺死騎馬武者。據說尾張兵之所以在交戰中很有利就是因為尾張兵使用的槍比其他地方都還要長。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/02/2013 00:42:22 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/02/2013 : 11:22:14
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瑞士長矛當然會防禦，這個本來就沒有問題。
只是說瑞士方陣是用長矛阻絕，投射打擊，我覺得怪怪的。戰史上瑞士人幾乎都是頂著對方的投射衝鋒的。 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 08/02/2013 : 11:56:22
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瑞士人常用的戟是近距混戰的上等兵器嗎?
羅馬那時候好像沒有類似這種長兵吧?
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書買太多,看不完腳腳XD |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/02/2013 : 17:17:43
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
瑞士長矛當然會防禦，這個本來就沒有問題。
只是說瑞士方陣是用長矛阻絕，投射打擊，我覺得怪怪的。戰史上瑞士人幾乎都是頂著對方的投射衝鋒的。
負責投射的不是瑞士人，是瑞士人的夥伴。瑞士人還有學他們的日爾曼傭兵參與歐洲大小戰爭，他們的長柄槍在後來是跟火砲、十字弓還有騎兵等等一起作戰的。
瑞士人開始採用長柄槍是在15世紀，但是等到16世紀時長柄槍普及跟瑞士人到處打工賺錢的時期，火砲跟火銃也在西歐逐漸流行，所以後來才會有西班牙方陣啊。
像是雖然對抗哈布斯堡跟勃艮地還有他們的盟友的戰爭中，瑞士人的敵人才有錢買火砲。但是等到瑞士人自己被法國人雇用還有參與神聖羅馬帝國境內的戰爭時，花錢雇用他們的人也有火砲跟其他投射武器的裝備。
但是要單純專指15世紀到16世紀早期瑞士人自己的戰爭，那瑞士人確實是倚靠Pike跟Halberd等冷兵而沒有投射的，這我承認自己用語上會造成誤解的錯誤。
特別是瑞士步兵在1520年代參與義大利戰爭時就是被長柄槍+火器的西班牙方陣所擊敗。但是要注意這場戰爭中跟瑞士人一起作戰的法國人是有大砲的。
quote:
Originally posted by su37
瑞士人常用的戟是近距混戰的上等兵器嗎?
羅馬那時候好像沒有類似這種長兵吧?
Halberd以冷兵時代的個人單挑來說是最高等級的武器。
斬刺勾打各方面都有很高的性能。衝鋒混戰的時候也很強。
缺點是用法太多了反而要完全發揮性能需要長時間訓練，還有先端較重不適合像Pike一樣作那麼長。所以短期訓練士兵組隊反而Pike比較好上手。
附帶一提在梵蒂崗Halberd是現役武器。XD
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Vatican-Swiss-Guard-2012.JPG
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/02/2013 17:51:25 |
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中世紀騎士裝備的花費
