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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
 Posted - 02/11/2011 : 00:56:03
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有的同好還是將中國問題拘泥于政治立場之下，沒有必要刻意損貶，也無必要誇大，君不見兩岸之間已不談統獨多時……
中國目前爲止的成功，經濟方面的歸因已經有很多，政治方面對現有西方人價值觀的衝擊，更像銀英中帝國帶給同盟的衝擊，一個傳統文化包裹的禪讓制的集權大政府（不是極權）是否可以比號稱民主的分權選舉制度式的政權更加成功？
不要輕易說中國的政治不會有説服力，特別是在一個還遍佈世襲制國王、酋長與家族統治的地球上，儅大家自己家中都是一團糟而被上帝抛棄的時候，誰還能認真嘲笑中國做的不夠符合上帝的要求？遑論人家拜的是玉皇大帝……
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 02/11/2011 : 01:07:28
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quote:
Originally posted by Guderian
有的同好還是將中國問題拘泥于政治立場之下，沒有必要刻意損貶，也無必要誇大，君不見兩岸之間已不談統獨多時……
中國目前爲止的成功，經濟方面的歸因已經有很多，政治方面對現有西方人價值觀的衝擊，更像銀英中帝國帶給同盟的衝擊，一個傳統文化包裹的禪讓制的集權大政府（不是極權）是否可以比號稱民主的分權選舉制度式的政權更加成功？
不要輕易說中國的政治不會有説服力，特別是在一個還遍佈世襲制國王、酋長與家族統治的地球上，儅大家自己家中都是一團糟而被上帝抛棄的時候，誰還能認真嘲笑中國做的不夠符合上帝的要求？遑論人家拜的是玉皇大帝……
這不是大問題. 又不是第一次遇到了.
1904年代德國的民主程度相當的低. 但是1914幾乎以一國之力對抗英法義俄圍攻, 還幾乎打贏! 是在美國參戰後才不支
1945-80年代蘇連也用另一種體制(甚至更極端)取得大國地位
近的來說, 臺灣與新加坡1980年代也不是啥民主的好範本. |
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solaris
新手上路
93 Posts |
Posted - 02/11/2011 : 04:38:54
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你的观点在我基本是台湾意识形态洗脑的结果，针锋相对提提相反的观点：
1、都是为了维护自己利益而产生的意识形态，意识形态的说服性取决于媒体洗脑的成果，取决于意识形态主体的力量，而并不取决于你认为他是否合理。因为你的观点归根到底也来自于你所处的社会。...
我是不知道你的媒體範圍是包含到哪裡啦
從上下文的脈絡大概是應指電視、報紙雜誌等一般大眾媒體之類的
但很不幸...這個觀察很失敗...無法解釋更多現象
依照Bourdieu的說法
意識型態某種層度是依照社會階層所形塑的
透過社會、經濟以及文化資本所決定的
並非閣下所說的媒體洗腦..媒體只是傳播的途徑.並非產生意識形態的工具
2、意识形态的力量和说服力归根结底要看意识形态的载体的成败。美国意识形态在独立战争就提出来了，但是在19世纪的欧洲，谁把他当回事了？19世纪欧洲人普遍认为美国人粗俗没文化，那时欧洲大学是西方学术中心，美国大学不值一提，美国文化？那是什么东西？而到20世纪随着美国国力的提升，霸权的建立，美国的文化，美国的意识形态席卷全世界。说到底，所谓软力量，所谓的意识形态是靠硬力量。
這個我也不知道要說啥了...又要開始掃盲了
似乎閣下的意識形態只限於強國所強調的幾種價值
但意識形態何其多...有生活層面.政治的.學術的
呈載的載體...嗯...這個載體不是閣下想的那樣
閣下的觀念就只有強國才可以傳播思想
馬克思的思想在沒有任何國家的強力推銷下就已先風靡整個歐洲了
之後才有一堆人拿這個四處去騙政權
絕對不是因為蘇維埃的政權才使馬克思思想四處流傳(雖說有蘇聯加持傳更廣啦)
而是在馬克思過世之後...這個思想開始被人大量討論.流傳
且不提另外存在主義、結構主義、現代主義、後現代、解構等其他思想跟強權
傳播也扯不上關係
不說別的...光傳播理論也不見是透過傳統強權(簡單例子是網路)
說到美國文化
你真的以為美國是西方學術重鎮嗎???
自然科學我是不否認
人文科學美國還是一樣沒文化啦
社會學、哲學、人類學目前重心還是在巴黎
Bourdieu是法國人..德希達、李維史陀也是啦..
更別說更古早的海德格是德國人
法國、德國現在應該都不是所謂強權吧
所謂當代藝術三大重要展覽
威尼斯雙年展.德國文件大展.巴西聖保羅雙年展...沒有一個在美國
離軍武板最遠的藝術層面...知名的美國藝術家還沒有歐洲多勒
好啦..我知道閣下所謂的學術應該也只侷限在科學、經濟之流的
人文科學無法達成強權不在學術範圍(真是如此??)
2、民族主义是从法国大革命开始最近200年的事情，所谓民族主义民族国家恰恰就是想像的共同體。中华民族定义和来源，我觉得说的很清楚的。
http://baike.baidu.com/view/9440.htm
中华民族的概念是想象的共同体，但是想象的共同体不是凭空想象的，而是有实际依据的。在一个主体民族超过总人口92%的国家，少数民族几个大民族基本被汉族同化的现在，谈啥民族分裂确实很可笑。
至于认为方言就可以算一种语言的，方言就是方言，把闽南方言改个名字就等于是一种语言了？先弄出自己的文字，然后发展500年。等你在论坛说话我都看不懂，再说啥语言吧。
其實閣下這段個人倒覺得您應該多去了解一下何謂"想像的共同體"以及民族主義
憑這句話：中华民族的概念是想象的共同体，但是想象的共同体不是凭空想象的
就知道閣下完全對這詞沒有概念
請Google關鍵字...想像的共同體以及民族主義...此外不多做回應
說到閩南語是一種語言
通常中國語言學者都說是方言
但西方學者都認為是一種語言
不過語言學是由西方發展出來的
中國文化中傳統語言的"研究"都只針對中文(說好不提說文解字的)
缺乏不同語言間的比較，另外對於語言的功能.表意方式.文法等其實沒有發展
所以個人還是採取西方學者的觀點
3、关于日本韩国，究竟那个严肃的中国政府或者中国学者认为只要是中华文明圈的，或者过去是中国领土的，现在就该是中国的？编著中国历史地图的谭其骧先生在这篇文章说的很清楚了。有人总喜欢自己造一个靶子自己打。至于儒家思想云云，我觉得没把论语和春秋吃透了，最好别下断言。
這篇文章看了...不過跟我提出日本韓國為什麼不納入中華民族沒啥關係
之前會提這個是因為閣下的中華民族概念.差雜了人類學、文化人類學的概念
定義完全是混亂的
如果以接受同一種文化做為區別的觀念
那日本韓國又並不納入...這只是做為反證
事實上所謂的中華民族就是一種想像的共同體
但中國學者為什麼不用這個概念去支撐所謂的中華民族
多看看就知道原因了
奴家思想啊...我念多少你也不知道...不過以前高中這是教材沒錯
所以我找了很會唸書的學者的看法
黑格爾看過論語之後的心得：
阿..不就是一般道德訓示..沒啥特別的
那至於中國最喜歡說的海德格
他本人是沒有發表什麼啦....他只表示對老子比較有興趣
不過話說中國人吃透透幾千年...好像也沒啥新的發展
所以導致牟宗三、錢穆這些人偶爾還要去看老莊找新意(老莊用的好像比較多)
話說..差不多同時期的柏拉圖
他的概念還有一直被發展....中國好像拿來當考試教科書就沒有新發展了
中國辨證、邏輯的觀念是佛經透過印度傳來..在佛教系統中保存
儒家有什麼...我相信閣下其實也不太了解吧
4、任何一个国家崛起首先是国力的崛起，只有获得了称霸世界的国力，才可能制定规则和发扬自己意识形态。而且处在防御状态的意识形态和处在进攻状态的意识形态是不同的，
一般国家在防御时候，都喜欢强调民族主义，而获得霸权后都喜欢强调普世主义，这点各国都是如此，也没啥奇怪的。
同語反覆...
後半段有問題...所謂防禦...到不如說採取種族民族主義是對抗當時的帝國主義
以支持自己的理論...支持跟對抗..意思差很多
5、台灣會不會獨立關鍵不在於中國，而是美國是否會同意？美国同意科索沃独立，同意南苏丹同意，就是不同意台湾独立，是因为美国喜欢中国讨厌台湾？
至于你认为只要美国同意台湾独立，大陆就会和台湾谈独立，该说你幼稚呢还是无知呢？
寫簡單就叫幼稚..好吧..轉成軍武板的規定語法
台灣目前的戰略地位取決於中美兩方的政治角力，相較於日韓，台灣的戰略地位
並不大於前二者，但依照目前國際情勢，對台最有影響力的仍屬美國
只要美國不表態支持..台灣就無法獨立...
台灣獨立與否關係中美兩國在亞洲的勢力角逐
若美國能表態支持..代表中美關係勢力的消長
不過中國的隱憂大於美國...所以一般預料是米國在亞洲的地位仍有一段時間是大於天朝的
所以目前可預料的時期，台灣獨立仍取決於美國而非中國
6、中国经济会不会有经济危机，会不会有经济泡沫，可以肯定的回答会，这是经济规律，但是如果以为经济泡沫就等于中国经济不发展了，我只能说去看看美国经济发展史在成为世界第一之前和之后爆发了多少次经济危机去。
至于认为中国即便经济发展了，只会就繼續被人當成有錢的爆發戶.野蠻人、美軍騙軍費的藉口。我只能说，第一，军事力量的维持需要强大的经济力量支撑。第二，世界现有秩序是靠现有力量对比来支撑的，力量对比改变了，世界秩序一定会被改变。第三，你的嘲笑在我看来和100多年前那些中国腐儒们去嘲笑欧美只会耍蛮力不道德什么的没啥分别。阿Q精神而已。
美國爆發經濟危機跟中國爆發經濟應該有一些差別
先比較兩邊的狀態...在爆發後對誰殺傷力比較強...
中國目前的貧富不均以及貪腐現象等國內問題在爆發經濟危機會產生多少衝擊
美國當時爆發經濟時，國內的這些狀況是否跟現在中國一樣
先考慮這個變數再來說美國經過如何...然後中國經過會如何
目前觀察都是如果中國經濟泡沫化.這些國內因素可能會危及中共政權來唱浽的
至於閣下的三點結論
第一、風馬牛不相及..你只是陳述一個維持軍力的現實
我說的是缺乏一個思想支持強權崛起.四周的觀感
第二、依舊是同語反覆
第三、在我看來你的反駁顯示出閣下對現代思潮的認識缺乏且缺乏邏輯
照閣下的說法應該是這樣：该说你幼稚呢还是无知呢？
如果我是腐孺..那沒唸書的叫什麼???
反正最初也明說了
中國除了經濟實力、也缺乏一個與強權相應的思想體系
儒家發展出來的學說.世代都為政治服務
以前透過教育騙騙自己人還可以.現在亞洲諸國也或多或少的引入西方思想
要騙也很難
冷戰時代也還可以將民族主義與馬克思一起包裝
但這招現在也行不通了
中國式的社會主義嗎???
我但是沒看到什麼可以相應的思想..當口號比較實在(事實上也只是口號)
後面有人以鄧小平為例提出實用主義(波斯貓暹羅貓.能玩逗貓棒的都是好貓?)
個人見解這只是一種政治轉向...並非思想
把精力從政治鬥爭轉向經濟發展...是態度..非思想
不過事實上中國其實從古至今都是某種食用主義沒錯(抱歉打錯字..應該是實用)
但個人並不看好
大家所熟知的中體西用大致上就是此一想法的產物
不過成效呢???
這個歷史課本有....
美國也是有類似的實用主義
不過發展成經驗主義
跟鄧小平兩隻貓的故事其實還是有相當大的差別
另外閣下說大家都不會懷疑美國的殞落
這其實是依照目前的態勢美國殞落時間可能會長於中國崛起的時間
一方堀起..並不一代表另一方殞落
這跟中國教導的歷史觀是不一樣的...
從二戰開始看起
歐洲從戰後衰敗到目前經濟整合也算某種崛起...(經濟上也是某種強權)
但歐美會有衝突嗎?(應該說跟中國比起衝突有那麼大嗎)
為什麼中國要崛起...就有陰謀論..強權對立
大家都知道歐美本來思想就比較一致
所以就算崛起...也不至於成為陰毛論的主角
這中間其實不是有一道思想的鴻溝嗎????? |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 02/11/2011 : 11:09:11
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Originally posted by BlueWhaleMoon
這不是大問題. 又不是第一次遇到了.
1904年代德國的民主程度相當的低. 但是1914幾乎以一國之力對抗英法義俄圍攻, 還幾乎打贏! 是在美國參戰後才不支
1945-80年代蘇連也用另一種體制(甚至更極端)取得大國地位
近的來說, 臺灣與新加坡1980年代也不是啥民主的好範本.
的確不是什麽大問題，歷史上類似的狀況有過多次，中國的成功還遠沒有大到可以挑戰世界秩序，政權制度的進步還差不少，更多的政治社會學者，還是在觀望或者期待看看這樣一個制度未來還能有如何的發展。
大家好奇的是，能比以往的歷史有多少不一樣的地方？ |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 02/11/2011 : 11:27:41
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Originally posted by Guderian
有的同好還是將中國問題拘泥于政治立場之下，沒有必要刻意損貶，也無必要誇大，君不見兩岸之間已不談統獨多時……
中國目前爲止的成功，經濟方面的歸因已經有很多，政治方面對現有西方人價值觀的衝擊，更像銀英中帝國帶給同盟的衝擊，一個傳統文化包裹的禪讓制的集權大政府（不是極權）是否可以比號稱民主的分權選舉制度式的政權更加成功？
不要輕易說中國的政治不會有説服力，特別是在一個還遍佈世襲制國王、酋長與家族統治的地球上，儅大家自己家中都是一團糟而被上帝抛棄的時候，誰還能認真嘲笑中國做的不夠符合上帝的要求？遑論人家拜的是玉皇大帝……
本來在冷戰中意識形態只是幌子，真正比拼的是國力，但冷戰勝利之後，西方很多人真的以為自己是靠意識形態贏的，也有一些人是裝傻，於是就產生了民主神教
這和基督教的價值觀有關，具體來說就是：
a.世間被二分成絕對的善惡。
b.我的立場就是絕對的善。
如果再加上「c.我們都有原罪」，那就是環保神教了（扯遠了XD）
這樣就變成了純粹的本末倒置，參見我前面關於勝者的那些話
再比如民主的有利之處，應該是「在某些時候民主可以調動民眾的積極性從而促進社會發展」，而不是「民主是先驗的唯一真理誰不選它就是和魔鬼為伍」
quote:
Originally posted by Guderian
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這不是大問題. 又不是第一次遇到了.
1904年代德國的民主程度相當的低. 但是1914幾乎以一國之力對抗英法義俄圍攻, 還幾乎打贏! 是在美國參戰後才不支
1945-80年代蘇連也用另一種體制(甚至更極端)取得大國地位
近的來說, 臺灣與新加坡1980年代也不是啥民主的好範本.
的確不是什麽大問題，歷史上類似的狀況有過多次，中國的成功還遠沒有大到可以挑戰世界秩序，政權制度的進步還差不少，更多的政治社會學者，還是在觀望或者期待看看這樣一個制度未來還能有如何的發展。
大家好奇的是，能比以往的歷史有多少不一樣的地方？
不會有任何不一樣，和希臘羅馬春秋戰國直至現在兩千五百年間的歷史沒有差別
因為任何人類的集群，不管部落也好，城邦也好，國家也好，超級大國也好，都会根據同樣的現實主義邏輯行事
正如有人說的：《伯羅奔尼撒戰爭史》之後兩千五百年間的所有史書都是這本書的注解
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 02/11/2011 : 13:25:13
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台腔閩南語和北京腔漢語的歸類可能是政治問題多一些
虽然西方一般無法互通的語言歸為兩種語言 但例外很多
挪威語和瑞典語只有10%左右的差異 比漳州腔和泉州腔的差異還小 但是因為政治原因歸類為兩種語言
瑞士德語(Schweizerdeutsch)和標準德語基本無法互通 但也是Deutsch
這類語言都有一個特點 書寫和聽說是分離的
就像在香港 任何一本正式的漢語書都是用北京話的語法和詞匯書寫(少數雜誌是白話)
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 02/11/2011 : 14:18:00
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quote:
Originally posted by morningstar
台腔閩南語和北京腔漢語的歸類可能是政治問題多一些
虽然西方一般無法互通的語言歸為兩種語言 但例外很多
挪威語和瑞典語只有10%左右的差異 比漳州腔和泉州腔的差異還小 但是因為政治原因歸類為兩種語言
瑞士德語(Schweizerdeutsch)和標準德語基本無法互通 但也是Deutsch
這類語言都有一個特點 書寫和聽說是分離的
就像在香港 任何一本正式的漢語書都是用北京話的語法和詞匯書寫(少數雜誌是白話)
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim
漢字及其帶來的以文字為中心的思維方式對中國人的影響極為深遠
可以參見
http://weizhoushiwang.blogbus.com/logs/45073136.html
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/11/2011 : 19:29:09
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阁下自己说的很不知所云：
quote:
Originally posted by solaris
媒體只是傳播的途徑.並非產生意識形態的工具
你的观点是美国意识形态合理，因此有力量，而中国没有合理的意识形态，因此无法把霸权合理化，我指出你这个说法是错误的。20年30年前，台湾很多人相信自己是中国人现在不相信了，这不是因为那时候中华意识合理，现在就不合理了，只是因为意识形态强势弱势而已。顺便，你这种说法，当年布热津斯基的大棋局早就说过，你火星了。
quote:
Originally posted by solaris
似乎閣下的意識形態只限於強國所強調的幾種價值
.........
你自己强调的意识形态就是国家层面的，却说我不说人文科學？自相矛盾？马克思主义在19世纪远谈不上风靡整个欧洲。那时候只是属于欧洲非主流意识形态的一种异端，十月革命的成功，苏联的建立，才导致这种思想传播到全世界。十月革命一声炮响，给中国送来马克思主义。这之前早就有人把马克思主义介绍到中国，可是有谁关注？没有。
没有强大的载体，宗教也好，意识形态也好很难有世界级的影响力。美國是不是西方學術重鎮，看看每年世界大学排名就知道了。至于美国通俗文化和欧洲文化的胜败，看看法国如何抵制英语和搞文化产业保护就知道了。
法國、德國现在还有的影响力不是因为他们过去的强权地位和现在的大国地位是什么？拉丁语和法语成为西方文化通用语言和衰弱的过程不恰恰说明了强势主流文化没有强大的载体是不可能发展的？
欧盟核心国家法国德国现在不是强权？那联合国安理会还要法国席位干嘛？和伊朗谈判为啥还要5+1？不是真的以为YY了封锁法国海岸，法国德国就不是大国吧？
至于美国文化对美国霸权的作用，你找大棋局看看美国战略家的观点。既然你那么喜欢拿别人的观点来评价中国的文化。多看点美国战略家外交家对世界的看法可能能让你现实点。
quote:
Originally posted by solaris
請Google關鍵字...想像的共同體以及民族主義...此外不多做回應
想象的共同体早就在家里收藏的老书了，你还没资格让我去看书，给你句话:胜利的意识形态就是对的，只有胜利者才有概念的解释权。别的都是废话。至于中华民族概念合理不合理，请找梁启超，孙中山等先辈发明人去探讨，这种只有书斋才有价值的讨论我就不废话了。
quote:
Originally posted by solaris
說到閩南語是一種語言
通常中國語言學者都說是方言
但西方學者都認為是一種語言
不過語言學是由西方發展出來的
中國文化中傳統語言的"研究"都只針對中文(說好不提說文解字的)
缺乏不同語言間的比較，另外對於語言的功能.表意方式.文法等其實沒有發展
所以個人還是採取西方學者的觀點
一个都字，就是笑话。你看了几个西方学者的发言，统计过几个西方学者观点？中国的语言权威当然是中国学者，西方学者有什么资格在中国语言问题当权威？
在我看来，这就想中国学者要规定英语有多少种一样荒唐。
另外，你采用谁的观点毫无意义，问题是世界采用谁的观点，什么时候台语成为联合国公认的和中文并列的语言，你在说啥认为吧。我不是打脸，只不过我确实觉得看过几本贬低中国的书就以权威姿态贬低一个延续几千年14亿人的文明实在是夜郎自大而已。或者你该去看看萨义德的东方学。
quote:
Originally posted by solaris
奴家思想啊...我念多少你也不知道...不過以前高中這是教材沒錯
所以我找了很會唸書的學者的看法
黑格爾看過論語之後的心得：
阿..不就是一般道德訓示..沒啥特別的
那至於中國最喜歡說的海德格
他本人是沒有發表什麼啦....他只表示對老子比較有興趣
不過話說中國人吃透透幾千年...好像也沒啥新的發展
所以導致牟宗三、錢穆這些人偶爾還要去看老莊找新意(老莊用的好像比較多)
話說..差不多同時期的柏拉圖
他的概念還有一直被發展....中國好像拿來當考試教科書就沒有新發展了
中國辨證、邏輯的觀念是佛經透過印度傳來..在佛教系統中保存
儒家有什麼...我相信閣下其實也不太了解吧
对中国学术发展概念等于零的人我就不说啥了，柏拉图的学术被发展，中国儒学无发展？阁下对经学，对儒学发展有起码的概念吗？理学是什么？心学是什么？朱熹是谁？王阳明是谁？
黑格爾？一个把普鲁士君主国当成他的绝对理念（已经被扔进历史垃圾堆）的西方哲学家，拿着本蹩脚论语得出的观点被你拿来当成贬低中华文化的武器，让我说啥呢？送你几个字：上帝死了。
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Originally posted by solaris
寫簡單就叫幼稚..好吧..轉成軍武板的規定語法
台灣目前的戰略地位取決於中美兩方的政治角力，相較於日韓，台灣的戰略地位
並不大於前二者，但依照目前國際情勢，對台最有影響力的仍屬美國
只要美國不表態支持..台灣就無法獨立...
台灣獨立與否關係中美兩國在亞洲的勢力角逐
若美國能表態支持..代表中美關係勢力的消長
不過中國的隱憂大於美國...所以一般預料是米國在亞洲的地位仍有一段時間是大於天朝的
所以目前可預料的時期，台灣獨立仍取決於美國而非中國
相較於日韓，台灣的戰略地位並不大於前二者？日本韩国是联合国会员国，台湾？只要美國不表態支持..台灣就無法獨立...？你应该加一句，只要中国不同意美国就不会支持台湾独立。
说正经的，在中国经济规模超过日本成为世界第二的时候还说啥台湾独立，做梦呢吧？现在台湾的问题不是啥独立不独立，而是苟延残喘能维持多久的问题。今年是2011年，不是1996年或者1950年。中國的隱憂大於美國？在60年前中国美国国力差距是多大？现在是多大？阁下，今年是2011年了。
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Originally posted by solaris
美國爆發經濟危機跟中國爆發經濟應該有一些差別
先比較兩邊的狀態...在爆發後對誰殺傷力比較強...
中國目前的貧富不均以及貪腐現象等國內問題在爆發經濟危機會產生多少衝擊
美國當時爆發經濟時，國內的這些狀況是否跟現在中國一樣
先考慮這個變數再來說美國經過如何...然後中國經過會如何
目前觀察都是如果中國經濟泡沫化.這些國內因素可能會危及中共政權來唱浽的
几个名词，镀金时代、大萧条、光荣与梦想。我确实觉得，对美国那段历史有了解的人还敢这么说的脸皮确实很厚，当然，没了解的最好去读书而不是胡扯。
quote:
Originally posted by solaris
至於閣下的三點結論
第一、風馬牛不相及..你只是陳述一個維持軍力的現實
我說的是缺乏一個思想支持強權崛起.四周的觀感
第二、依舊是同語反覆
第三、在我看來你的反駁顯示出閣下對現代思潮的認識缺乏且缺乏邏輯
照閣下的說法應該是這樣：该说你幼稚呢还是无知呢？
如果我是腐孺..那沒唸書的叫什麼???
世界发展不平衡会导致世界力量对比的改变，而世界力量对比的变化会导致世界格局重新洗牌。成为世界霸权国靠的是国力强大而不是意识形态。
我问一句，哪个国家是靠道德优越和意识形态成为世界霸权国的？请给我举一例？英美霸权交替是因为美国道德比英国更高还是因为美国比英国更民主自由？
quote:
Originally posted by solaris
中國除了經濟實力、也缺乏一個與強權相應的思想體系
儒家發展出來的學說.世代都為政治服務
以前透過教育騙騙自己人還可以.現在亞洲諸國也或多或少的引入西方思想
要騙也很難
冷戰時代也還可以將民族主義與馬克思一起包裝
但這招現在也行不通了
中國式的社會主義嗎???
我但是沒看到什麼可以相應的思想..當口號比較實在(事實上也只是口號)
美国的民主思想对外就是空口号，美国人对外在意识形态和实际利益之间一贯选择意识形态，1940-50年代正式称霸世界的美国内部种族不平等和麦卡锡主义大行其道，对外大肆支持全世界独裁者，这种伪善丝毫没妨碍美国成为世界霸主。
说到底，大家拜倒在美国脚下（德日）是因为被美国痛打占领。和美国结盟是因为美国实力太强，有求于人（英国法国），而不是他们崇拜美国的意识形态。
中华帝国被从东亚霸主的宝座上推下台是因为鸦片战争，因为甲午战争，而不是因为不道德，或者意识形态没说服力了。如果中国霸权在亚洲确立了，我一点看不出来东亚各国会因为学习什么西方思想而不拜倒在中国脚下。说到底国家交往的根本是实力，而不是意识形态。
quote:
Originally posted by solaris
大家所熟知的中體西用大致上就是此一想法的產物
不過成效呢???
這個歷史課本有....
美國也是有類似的實用主義
不過發展成經驗主義
跟鄧小平兩隻貓的故事其實還是有相當大的差別
在你说中体西用的时候，请不要忘记另一个名词，和魂洋材。中体西用失败是因为中国洋务运动的成果在甲午战争中被打的一败涂地，不是因为这种思想没说服力。如果甲午战争中国赢了，那自然是洋务运动胜利。
如果你指的是中国现有意识形态会导致中国发展不起来，那是另一个问题（中国这60年到现在还在持续的高速发展就是对这种观点最好的反驳），但是你认为中国意识形态会导致中国发展起来各国还是不买账，那这是纯粹的荒唐。有哪一个国家是靠思想建立世界秩序的？
quote:
Originally posted by solaris
另外閣下說大家都不會懷疑美國的殞落
這其實是依照目前的態勢美國殞落時間可能會長於中國崛起的時間
一方堀起..並不一代表另一方殞落
這跟中國教導的歷史觀是不一樣的...
從二戰開始看起
歐洲從戰後衰敗到目前經濟整合也算某種崛起...(經濟上也是某種強權)
但歐美會有衝突嗎?(應該說跟中國比起衝突有那麼大嗎)
為什麼中國要崛起...就有陰謀論..強權對立
大家都知道歐美本來思想就比較一致
所以就算崛起...也不至於成為陰毛論的主角
這中間其實不是有一道思想的鴻溝嗎?????
崛起和衰落是看国力对比，不是什么历史观，那本中国历史教科书把美国注定衰落，中国注定取而代之放上的？你能不能不要在做这种自己造靶子自己打的愚蠢行为？
一方崛起不代表另一方必然衰落，这点是没错，但是力量对比变了，世界秩序一定会改变。首当其冲的就是东亚的秩序。
你拿欧洲做反例来证明中国崛起是因为思想和西方冲突，而欧洲则避免了，这是最老套的民主和平论，对这种论调请翻阅美国学者自己的那本大国政治的悲剧。人家驳斥的够体无完肤了，我就不多废话了。只想强调两点，
第一，在冷战期间别管怎么说欧洲经济恢复，在苏联大军停在易北河虎视眈眈的情况下，当时欧洲连自身安全都要依靠美国，凭什么和美国冲突？就是这种情况下，大家利益冲突从苏伊士运河战争，美国算计英法，到戴高乐搞法国独立，再到70年代的美元布雷顿体系崩溃，这之间的冲突可一直没少。
第二，即便在冷战后摆脱了苏联大军的威胁，欧盟东扩的情况下，欧盟从来不具备一个国家的凝聚力，也不能把自己的经济力转化为军事力量。单个国家根本不是美国对手，联合起来又做不到，凭什么挑战美国霸权？而中国则是完全不同的。一个统一的政治经济军事综合性大国，而且还有巨大发展空间，对资源市场有几乎无限的需求。
为什么中国会被美国猜忌？看看如果中国要达到欧洲美国今天的生活水准，需要多少资源和市场就很清楚了。欧洲和美国的冲突，是吃饱了既得利益者之间的冲突，再冲突也有限。而中国则不同。如果要中国吃饱，那西方现在的特权富裕根本就无法维持下去了。
结论，一个需要被扫盲的人居然要给别人扫盲，除了无知者无畏这句话外，什么也无法形容。 |
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solaris
新手上路
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Posted - 02/12/2011 : 03:38:27
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你的观点是美国意识形态合理，因此有力量，而中国没有合理的意识形态，因此无法把霸权合理化，我指出你这个说法是错误的。
我從沒有說美国意识形态合理，因此有力量
我的說法是中國目前沒有發展出一套支撐自己強權的意識形態
把自身的崛起合法化
閣下的理解令我很無言...這是理解錯誤還是偷換概念??
你自己强调的意识形态就是国家层面的，却说我不说人文科學？自相矛盾？马克思主义在19世纪远谈不上风靡整个欧洲。那时候只是属于欧洲非主流意识形态的一种异端，十月革命的成功，苏联的建立，才导致这种思想传播到全世界。十月革命一声炮响，给中国送来马克思主义。这之前早就有人把马克思主义介绍到中国，可是有谁关注？没有。
嗯啊...
意識形態本就會互相參雜
人文科學中的思想就會影響閣下所謂"國家層面的意識形態"
社會學科的馬克思不就是如此
只是閣下的觀念就只有"國家層面的意識形態"
繼續馬克思
閣下之前的邏輯是強國為有力的載體...所以散發思想出去
你的論點大概是中國教科書又要為蘇聯貼金的吧
早在十月革命之前...就有巴黎公社了
在十月革命2.30年前就有許多工人運動受到馬克思的影響
馬克思的模式並非強國為有力的載體...所以散發思想出去
反倒是相反的
没有强大的载体，宗教也好，意识形态也好很难有世界级的影响力。美國是不是西方學術重鎮，看看每年世界大学排名就知道了。至于美国通俗文化和欧洲文化的胜败，看看法国如何抵制英语和搞文化产业保护就知道了。
你說宗教剛好又賞自己一巴掌
有許多例子是像你說的沒錯...但是反例夠打你自己的也不少
中國是因為印度很強所以傳入佛教嗎???
基督教是因為哪個猶太人很強最後被羅馬帝國接受嗎???(連載體也沒有)
當然你會說西方人一手拿槍一手拿聖經的故事
但那又如何???...但上面的例子你如何說明強大載體傳播思想
西方學術重鎮原來是靠大學排名啊...受教了
許多要出國留學的人都會了解一下...哪個學科哪國發展情形最好...
中國不是也有許多排名幾百大的大學
不過各學科中國有出過什麼全世界都覺得很重要的大師嗎(寫進教科書的比較好)
這個是大學排行看不出的另一個實力
美國通俗文化跟歐洲文化
在西方學界討論才不是每邊強權互尬的說法
人家是討論資本主義如何透過文化宰制人們
這是傳統左派右派互槓的議題...才不是閣下想的美國歐洲二分法
法國、德國现在还有的影响力不是因为他们过去的强权地位和现在的大国地位是什么？拉丁语和法语成为西方文化通用语言和衰弱的过程不恰恰说明了强势主流文化没有强大的载体是不可能发展的？
欧盟核心国家法国德国现在不是强权？那联合国安理会还要法国席位干嘛？和伊朗谈判为啥还要5+1？不是真的以为YY了封锁法国海岸，法国德国就不是大国吧？
你要說什麼??
既然閣下都說他們是強權
我舉這例子是要問閣下一樣都好像是強權
比起中國，米國為什麼跟他們相處比較好????
至于美国文化对美国霸权的作用，你找大棋局看看美国战略家的观点。既然你那么喜欢拿别人的观点来评价中国的文化。多看点美国战略家外交家对世界的看法可能能让你现实点。
那要不要看看歐洲的???
怎麼中國人的世界觀只有美國
想象的共同体早就在家里收藏的老书了，你还没资格让我去看书，给你句话:胜利的意识形态就是对的，只有胜利者才有概念的解释权。别的都是废话。至于中华民族概念合理不合理，请找梁启超，孙中山等先辈发明人去探讨，这种只有书斋才有价值的讨论我就不废话了。
喔..書是拿來看的..不是拿來擺在書架上的
我當然有資格叫你唸書
"中华民族的概念是想象的共同体，但是想象的共同体不是凭空想象的，而是有实际依据的。"
Andersong是這樣說的
「一種想像的政治共同體，並且，他是被想像為本質上是有限的，同時也享有主權的共同體。」
所以閣下望文生義...還要急於澄清"不是凭空想象的，而是有实际依据的。"
你根本就不知道Andersong的想像是啥意義
告訴你GOOGLE是剛好..因為你無法閱讀這本書
這個概念簡單的說就是政治權力如何透過民族主義來穩固自身的基礎
從帝國/殖民地到原殖民者/被殖民者如何透過民族主義來轉變彼此間的權力關係
基本上是批判執政治權力如何透過變化性質的民族主族來合法化自己的
所以貴國學者明知想像的共同體是可以解釋所謂中華民族這一概念
但卻又不敢用
只能憋腳的繼續混用語言、文化、血統所構成的"中華民族"
不要跟我提梁启超，孙中山這些人
基本上他們也無法提出這種批判方式
一个都字，就是笑话。你看了几个西方学者的发言，统计过几个西方学者观点？中国的语言权威当然是中国学者，西方学者有什么资格在中国语言问题当权威？
在我看来，这就想中国学者要规定英语有多少种一样荒唐。
另外，你采用谁的观点毫无意义，问题是世界采用谁的观点，什么时候台语成为联合国公认的和中文并列的语言，你在说啥认为吧。我不是打脸，只不过我确实觉得看过几本贬低中国的书就以权威姿态贬低一个延续几千年14亿人的文明实在是夜郎自大而已。或者你该去看看萨义德的东方学。
中國不論是從說文解字到清代訓鈷學
基本上都是研究中國文字只能算是文字學而非語言學
這部分就不多說了
樓上網友轉貼的連結就是你們自己人寫的
閣下自己去看吧
然後對於一個連"想像的共同體"都只能望文生義的人
閣下恐怕連薩伊德的東方都還以為他說的是包含中國在內的漢文化圈吧
对中国学术发展概念等于零的人我就不说啥了，柏拉图的学术被发展，中国儒学无发展？阁下对经学，对儒学发展有起码的概念吗？理学是什么？心学是什么？朱熹是谁？王阳明是谁？
我是不太看中國書的...不過就算這樣
我對儒家概念掌握的也比閣下好
理學就是將儒家的道德訓咕加入道家的唯心論
從儒家的認識論又加入更多的本體論
儒家的神秘主義色彩又更濃了
黑格爾？一个把普鲁士君主国当成他的绝对理念（已经被扔进历史垃圾堆）的西方哲学家，拿着本蹩脚论语得出的观点被你拿来当成贬低中华文化的武器，让我说啥呢？送你几个字：上帝死了。
喔....想必你也沒念過黑格爾吧
只能人家批評的幾句話出來說嘴..連人家為什麼批評的脈絡都不知道
西方常"贬低"自己的文化觀念(不是批判嗎???)
喔....我還能說啥呢??
回送你幾個字
吾愛吾師.但吾更愛真理
相較於日韓，台灣的戰略地位並不大於前二者？日本韩国是联合国会员国，台湾？只要美國不表態支持..台灣就無法獨立...？你应该加一句，只要中国不同意美国就不会支持台湾独立。
说正经的，在中国经济规模超过日本成为世界第二的时候还说啥台湾独立，做梦呢吧？现在台湾的问题不是啥独立不独立，而是苟延残喘能维持多久的问题。今年是2011年，不是1996年或者1950年。中國的隱憂大於美國？在60年前中国美国国力差距是多大？现在是多大？阁下，今年是2011年了。
喔...今年是2011..不是1996年或者1950年
抱歉啦
我沒想到1996或是1950中國其實沒有貧富不均或是官員貪腐的問題啦
這些好像是2011才有的啦
几个名词，镀金时代、大萧条、光荣与梦想。我确实觉得，对美国那段历史有了解的人还敢这么说的脸皮确实很厚，当然，没了解的最好去读书而不是胡扯。
啊...可是你好像還是沒提到我說的問題耶
又叫我唸書了???
選擇性失憶...還是說了就賺不到五毛了(我也理解啊...錢難賺)
世界发展不平衡会导致世界力量对比的改变，而世界力量对比的变化会导致世界格局重新洗牌。成为世界霸权国靠的是国力强大而不是意识形态。
我问一句，哪个国家是靠道德优越和意识形态成为世界霸权国的？请给我举一例？英美霸权交替是因为美国道德比英国更高还是因为美国比英国更民主自由？
道德可能沒有啦(我有提到道德嗎??)
意識形態喔....
資本論不是將英國推上世界霸主嗎...
而且感覺答非所問...可能我們中文文法不一樣吧
美国的民主思想对外就是空口号，美国人对外在意识形态和实际利益之间一贯选择意识形态，1940-50年代正式称霸世界的美国内部种族不平等和麦卡锡主义大行其道，对外大肆支持全世界独裁者，这种伪善丝毫没妨碍美国成为世界霸主。
说到底，大家拜倒在美国脚下（德日）是因为被美国痛打占领。和美国结盟是因为美国实力太强，有求于人（英国法国），而不是他们崇拜美国的意识形态。
中华帝国被从东亚霸主的宝座上推下台是因为鸦片战争，因为甲午战争，而不是因为不道德，或者意识形态没说服力了。如果中国霸权在亚洲确立了，我一点看不出来东亚各国会因为学习什么西方思想而不拜倒在中国脚下。说到底国家交往的根本是实力，而不是意识形态。
阿....
又答非所問了
甲伍戰爭教科書不是也有說
這個不光是軍事力國力的對比...而是兩邊文化的差距
所以之後才有改革
什麼中體西用啦
在你说中体西用的时候，请不要忘记另一个名词，和魂洋材。中体西用失败是因为中国洋务运动的成果在甲午战争中被打的一败涂地，不是因为这种思想没说服力。如果甲午战争中国赢了，那自然是洋务运动胜利。
這是因為中體西用只想藉助西方的船姦炮力吧
但是對於到底怎麼用也缺乏正確的認知
教科書不也大致是承認這樣嗎???
如果你指的是中国现有意识形态会导致中国发展不起来，那是另一个问题（中国这60年到现在还在持续的高速发展就是对这种观点最好的反驳），但是你认为中国意识形态会导致中国发展起来各国还是不买账，那这是纯粹的荒唐。有哪一个国家是靠思想建立世界秩序的？
中國經濟崛起是因為廣大便宜的人力以及"看起來"很大的市場還有穩定的政局
非關意識形態
我說的是...你們要拿什麼去說服大家認為你們的崛起不是威脅???
崛起和衰落是看国力对比，不是什么历史观，那本中国历史教科书把美国注定衰落，中国注定取而代之放上的？你能不能不要在做这种自己造靶子自己打的愚蠢行为？
一方崛起不代表另一方必然衰落，这点是没错，但是力量对比变了，世界秩序一定会改变。首当其冲的就是东亚的秩序。
你拿欧洲做反例来证明中国崛起是因为思想和西方冲突，而欧洲则避免了，这是最老套的民主和平论，对这种论调请翻阅美国学者自己的那本大国政治的悲剧。人家驳斥的够体无完肤了，我就不多废话了。只想强调两点，
第一，在冷战期间别管怎么说欧洲经济恢复，在苏联大军停在易北河虎视眈眈的情况下，当时欧洲连自身安全都要依靠美国，凭什么和美国冲突？就是这种情况下，大家利益冲突从苏伊士运河战争，美国算计英法，到戴高乐搞法国独立，再到70年代的美元布雷顿体系崩溃，这之间的冲突可一直没少。
第二，即便在冷战后摆脱了苏联大军的威胁，欧盟东扩的情况下，欧盟从来不具备一个国家的凝聚力，也不能把自己的经济力转化为军事力量。单个国家根本不是美国对手，联合起来又做不到，凭什么挑战美国霸权？而中国则是完全不同的。一个统一的政治经济军事综合性大国，而且还有巨大发展空间，对资源市场有几乎无限的需求。
为什么中国会被美国猜忌？看看如果中国要达到欧洲美国今天的生活水准，需要多少资源和市场就很清楚了。欧洲和美国的冲突，是吃饱了既得利益者之间的冲突，再冲突也有限。而中国则不同。如果要中国吃饱，那西方现在的特权富裕根本就无法维持下去了。
廢話太多
我把從頭到尾的結論另發一篇
免得浪費大家時間
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Edited by - solaris on 02/12/2011 04:16:41 |
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solaris
新手上路
93 Posts |
Posted - 02/12/2011 : 04:14:24
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給XK2008的結論
從一開始中華民族的提出
其實就是目前中國穩定自身政權的說法
我之所以以想像的共同體開頭
就是此一後殖民理論相當精準的可以解釋此一現象
從帝國/殖民地到原殖民者/被殖民者如何透過民族主義來轉變彼此間的權力關係
基本上是批判執政治權力如何透過變化性質的民族主族來合法化自己的
這可以解釋台灣所謂的族群問題..另一方面也可解釋中國的"中華民族"
但這還是某種批判觀點...所以中國繼續使用混雜語言、血統、文化的中華民族
即便說承認在同一政權下就是中華民族
但也繼續無視此一概念..這種批判性立場會危及統治權
個人提出：中國無法有一套意識形態來支撐其崛起
其實從我跟XK2008的辯論就可以看出兩邊思想具有的差距了
閣下一再強調強權具有傳播思想的能力..以及詮釋的合法性
就這是傳統奴家的翻版...將思想完全收歸於權力之下
但目前西方學界的發展早已跳說此一框架
多半在於批判資本主義對於人的控制...而非政治權力拘束思想的問題
強權間或許還是行事上依靠現實主義來走
所謂的普世價值也或許是強權間的藉口
但並不代表這些價值就只是口號，而是這些價值在這些強權中是被輿論認可的，才有可能以國家層面的被輸出。
各國的極左及極右都沒有取得政權
多半是偏左或偏右才有可能
所謂的強權傳播思想某種程度就是奴家的教化治天下
中國目前依然是依靠這一脈絡來穩定國內的
但國外不吃這一套
你說人權、自由是普世價值
至少這種價值不論做為口號或是真正實行都是吸引人的
至少對於被統治的階層是很棒的價值...
西方關注的是人的價值
但東方卻是政權的存續
這兩者才是中國崛起根本性上的差異
更深一層的說
西方認可了對於自己批判反省
但東方卻只視為批評.貶低
這種思維上的差異才導致根本上對於權力的憂慮
但中國也沒意識或是認真注意這個根本思想上的差異
只將外界的批評視為威脅或是啥的
思想本質上的差異就導致今天的後果
你跟我的討論基本上就是這樣 |
Edited by - solaris on 02/12/2011 04:21:34 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 02/12/2011 : 11:40:19
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quote:
Originally posted by solaris
您這話真有意思
哪個民族"不是"這樣
並不是強權"傳播"思想，而是強權使國家強大生活幸福，所以別人自然會去"學習"它的思想
這就是一種市場化的自由競爭，就好比你左鄰A是個富豪，右舍B是個乞丐，你自然會要小孩學習A的成長經歷而不是B的
人權、自由、人的價值這些所謂的"普世"價值，它們的定義是很模糊、很曖昧的，你所說的的這些名詞只是西方對它們的定義而已，任何一個政府都會說自己遵守這些價值，只不過是以"自己的定義"遵守這些價值，但你也不能說它們不遵守對不對？所以，你說的"普世價值"，實質上不過是"歐美發達國家的做法"罷了
當年蘇聯建立之後，國家強大了，人民生活雖然和西方有一定距離，但比起當時的中國、非洲…來已經很好了，所以那麼多第三世界國家才情願接受"蘇聯的做法"
過了幾十年，很多國家達到了蘇聯人的生活標準，但這個標準卻和西方越拉越大，所以這些國家才一個個拋棄蘇聯的意識形態，轉而接受西方的意識形態
還是我在前面說的，冷戰中雙方為了對抗，極度強調意識形態，結果西方勝利之後一部分人就真的以為自己是靠意識形態贏的，於是就產生了民主神教
也就是說，本質問題是哪種意識形態的使用國能展示更強的國力和更高的生活水平，但是，你不能因為西方或者蘇聯的國力比較強、生活水平比較高，就認為這些國家的意識形態是"普世"的、"先驗"的、以及其他亂七八糟的，否則就是本末倒置了
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
Edited by - 玖羽 on 02/12/2011 11:45:33 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/12/2011 : 14:18:03
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quote:
Originally posted by 玖羽所以，你說的"普世價值"，實質上不過是"歐美發達國家的做法"罷了
當年蘇聯建立之後，國家強大了，人民生活雖然和西方有一定距離，但比起當時的中國、非洲…來已經很好了，所以那麼多第三世界國家才情願接受"蘇聯的做法"
過了幾十年，很多國家達到了蘇聯人的生活標準，但這個標準卻和西方越拉越大，所以這些國家才一個個拋棄蘇聯的意識形態，轉而接受西方的意識形態
還是我在前面說的，冷戰中雙方為了對抗，極度強調意識形態，結果西方勝利之後一部分人就真的以為自己是靠意識形態贏的，於是就產生了民主神教
第三世界國家剛從英國獨立時，可都是心甘情願的反蘇聯。對它們來說，比較接近的蘇聯才是一個迫切的危機。後來因為以色列等等的問題才轉而改變，一直到現在。
民主神教從來就沒有出現過，相對的共產思想也從來沒有實現過。
口頭上一點都不實際的比較，使現在還存續的民主思想是個問題？大錯特錯....
民主跟著資本主義一起興起，才使得反資本的共產有利可圖。
但是當時相對於"民主神教"的"共產神教"，在剛興起的同時則是變本加厲直接成了反政府跟顛覆政權。
因此持續跟歐洲政局相聯繫的第三世界國家才不吃共產那一套。就算反美國也是一樣。
只有亞洲國家，尤其中國跟東南亞國家抬共產神轎抬得特別高興，搞了一大堆民生問題出來。
蘇聯則是搞了一大堆內部的福利政策，加上軍備競賽才垮台。
quote:
認為這些國家的意識形態是"普世"的、"先驗"的、以及其他亂七八糟的，否則就是本末倒置了
普世的價值若是有錢就是老大，無論資本主義或中國都會慢慢的走向勞資雙方衝突的那一步。
現在只是因為國際間互有對抗，意識形態的問題還沒有結果。
等到問題單純化，或是像埃及那樣受不了的時候，到時就好看了.... |
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solaris
新手上路
93 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 03:19:15
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quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by solaris
您這話真有意思
哪個民族"不是"這樣
並不是強權"傳播"思想，而是強權使國家強大生活幸福，所以別人自然會去"學習"它的思想
這就是一種市場化的自由競爭，就好比你左鄰A是個富豪，右舍B是個乞丐，你自然會要小孩學習A的成長經歷而不是B的
人權、自由、人的價值這些所謂的"普世"價值，它們的定義是很模糊、很曖昧的，你所說的的這些名詞只是西方對它們的定義而已，任何一個政府都會說自己遵守這些價值，只不過是以"自己的定義"遵守這些價值，但你也不能說它們不遵守對不對？所以，你說的"普世價值"，實質上不過是"歐美發達國家的做法"罷了
當年蘇聯建立之後，國家強大了，人民生活雖然和西方有一定距離，但比起當時的中國、非洲…來已經很好了，所以那麼多第三世界國家才情願接受"蘇聯的做法"
過了幾十年，很多國家達到了蘇聯人的生活標準，但這個標準卻和西方越拉越大，所以這些國家才一個個拋棄蘇聯的意識形態，轉而接受西方的意識形態
還是我在前面說的，冷戰中雙方為了對抗，極度強調意識形態，結果西方勝利之後一部分人就真的以為自己是靠意識形態贏的，於是就產生了民主神教
也就是說，本質問題是哪種意識形態的使用國能展示更強的國力和更高的生活水平，但是，你不能因為西方或者蘇聯的國力比較強、生活水平比較高，就認為這些國家的意識形態是"普世"的、"先驗"的、以及其他亂七八糟的，否則就是本末倒置了
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville
說實在..我實在不懂你的意思
我的認知大概有兩點
其一、閣下認為強權傳播思想不是正確的
而是強權有其之所以強的因素.所以讓其他人學習而傳播
我不否認這句話
但我的立場從一開始就很明顯了
我是反對強權傳播思想的單一觀點
特別是這個觀點背後還有奴家的幽靈存在
但同樣的，閣下的觀點也不盡然正確
意識形態的傳播與權力是互為因果的(有多種途徑吧)
所以其途徑也不盡然只有一種，而且更不只是因為政治力而存在的
比方現代最大的神話：科學精神
其被傳播的途徑真是僅僅是因為政權嗎?
其二、本來是不想拋出民主、人權等字眼的
因為我知道會有像閣下這樣的質疑
這些詞已經太口號化到開始被人厭惡了
但我的立場也從未認為這是先驗的(或許看起來很像吧)
但閣下會有這樣的立場我想這又是另一更深層的意識形態吧(或說是焦慮)
比方我引用西方概念來質疑中國文化
這樣的態度會給人一種好像西方就是對的，東方就是錯的(西方觀點)
所以這裡就會給人一種先驗的立場
像xk2008其實也透露這樣的情緒
這也是我最後提出批判的概念
中國自古自許為大國..也一直認為自己的文明很優秀
這種意識型態或多或少都存在兩岸的人心中
但是近代化歷史的發展擊毀了這一切
但這種意識形態還遺留在現代東方人的心中
所以會有所謂的東方思想來相較於西方
但就像薩伊德批判的西方文明以自我為中心將其它地域視為他者
這種所謂的東方何嘗不也是以自我為中心將西方視為另一種他者
我覺得閣下最後的批評大致包含以上的內容(這種東西方個人認為是一種更深層的意識型態，當然你可以說我過度延伸或解讀)
此外，冷戰的意識形態對抗並不如閣下說的是因為兩邊因為政治而挑起的意識形態之爭
閣下忽略了意識形態的作用而僅僅把他當作政治的藉口
完全無視人們相信意識形態產生的影響
(德國人如果沒相信希特勒說的..那希特勒又如何取得政權?..所以不也有人說德國人怪罪希特勒.卻忘了當初是他們自己將希特勒推上台的..)
所以當人們相信這個意識形態的價值而這個意識形態才能發揮作用(這也非絕對，但這裡說的只是反駁閣下將意識形態單單視為兩政治集團的借口)
當作用力大了(或是對本身立場有力)..最後往往就被簡單包裝成一個政治上的藉口
當藉口說多了...導致意義本身被逐漸空洞化(三民主義統一中國)
最後就會有像閣下一樣的人認為他只是一個藉口.開始懷疑他(非批判)
當然當懷疑產生就會有人趁此機會將這個價值加以妖魔化
使它的意義更加完全的空洞化..(沒人會想去看三民主義寫什麼..當作笑話)
最後取消它來做為另一種價值(立場)的勝利或是合法化另一種價值
這種辨證就是某種操縱的技巧..且極其有效(就是話術.而非辯論)
當我說出這樣的話，想必閣下又會以此做為我將這些價值先驗化的依據
簡單說，閣下太將意識形態看作口號，而忽略人們真的相信它而產生的作用
(某部分來自於討論國際大戰略很強調國家權力)
更簡單的舉例好了
閣下的想法就是因為大家都說民主、人權.美國也喜歡推銷他們的民主人權
但這中間不乏許多失敗的例子
所以將其認為是一個口號.開始將之意義空洞化.也視為強權拓展勢力的藉口
因此其本來提倡的價值在這些理由之下也可以無視
而不是檢視這些價值之所以失敗或是有缺陷的地方
而是一種非常簡略的方法直接將其打入一種政治謀略
將意識形態以某種素樸的方式等同於政治的作用力
所以閣下既然都提出福山了
那德西達對於福山的批判閣下應該也略有所聞
德西達之所以召喚馬克思的亡靈
某種程度就是借馬克思的亡靈來對現今的民主制度以資本主義所產生的不公不義來批判
雖然達悉達這樣說：議會形式的自由民主從來沒有這樣稀少且為世界所孤立，我們所謂的西方民主從來沒有這樣處於功能低下的狀態，這點還要明言嗎？
但德西達要批判的是，在冷戰終結後，民主及相應的資本主義因此獲得了一種優越感，並以此掩蓋了自身的缺陷，同時資本主義也得以鎮壓異己的言論，因此召喚馬克思來延續此一鬥爭，使此缺陷不因為共產主義的跨台而被掩蓋
但閣下的民主神教說，並非如同德西達的批判，個人以為僅是一種表達中立的立場，並將中立等同為理性。這也是目前許多議論者的想法，誤認中立等同於理性
。兩邊各拍一大板就是中立，而不是透過彼此間的差異來呈現彼此的缺陷。對我而言，閣下就是這種情況。
個人喜歡西方學術思想的並非民主或是人權等價值
而是這種自我批判甚至消解自我結構的態度
這也是德西達召喚馬克思的真正目的
閣下的觀念就是非常混淆：懷疑不代表批判
比方閣下說民人權、人等價值的定義來自於西方對它的定義(民主比較複雜.先放著)，所以立場還是透過民族來懷疑其普世價值的合法性
這是可以討論
但僅僅只透過民族此一觀點一點說服力也沒有
基本上不管是哪邊的人，大家還是"地球人"，不是宿昂星人也不是火星人
人基本上還是人...還是具有某種層度的共通性
李維史陀就透過古早神話的研究不也證實了不管哪邊的人都有一些共通的心理結構
個人並不認為僅僅只因為民族文化差異就無法產生一種共通的"普世價值"
我的立場並非透過此來說人權是一種"普世"價值
而是閣下的質疑都帶有一種"單一"看法，缺乏多種價值並存的可能性
(至少你的回答都太過專斷，缺乏保留其他看法的空間，似乎是想呈現一種非單一的觀點，但論述的過程中卻以一種極其單一的說法，個人是覺得很矛盾)
大致上我對於你的回應是這樣想的
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Edited by - solaris on 02/13/2011 04:46:17 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 04:09:53
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quote:
Originally posted by solaris
首先，你的發言很亂，打字的時候最好整理一下思路
其次，你完全理解錯了我的意思
我的意思是，我們追求民主/共產/其它意識形態，究竟是「為了要民主而要民主」，還是「民主會讓我們生活得更好所以要民主」？（也可以把民主代換成別的詞）
簡單地說，我不相信有任何一種意識形態是先驗的、普世的，「它的存在本身即是我們追求的目的」。如果有人認為這種意識形態存在，那我會就將其稱為宗教
我們選擇意識形態，根本上還是出於功利性的理由，我將「意識形態」視為一種在市場上自由競爭的商品，人只會選擇他相信能帶給自己更多利益的意識形態
還有，我根本沒有「透過民族來懷疑其普世價值的合法性」吧，我都說民族是想像的共同體了
我只是指出，民主人權這些詞十分空泛，任何人、任何政府都能根據需要套上自己喜歡的定義
我們經常說的民主人權，不過只是通行於歐美發達國家的定義，但我們為什麼更認同這個定義？
參見上一條
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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solaris
新手上路
93 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 05:21:42
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Originally posted by 玖羽
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Originally posted by solaris
首先，你的發言很亂，打字的時候最好整理一下思路
其次，你完全理解錯了我的意思
我的意思是，我們追求民主/共產/其它意識形態，究竟是「為了要民主而要民主」，還是「民主會讓我們生活得更好所以要民主」？（也可以把民主代換成別的詞）
簡單地說，我不相信有任何一種意識形態是先驗的、普世的，「它的存在本身即是我們追求的目的」。如果有人認為這種意識形態存在，那我會就將其稱為宗教
我們選擇意識形態，根本上還是出於功利性的理由，我將「意識形態」視為一種在市場上自由競爭的商品，人只會選擇他相信能帶給自己更多利益的意識形態
還有，我根本沒有「透過民族來懷疑其普世價值的合法性」吧，我都說民族是想像的共同體了
我只是指出，民主人權這些詞十分空泛，任何人、任何政府都能根據需要套上自己喜歡的定義
我們經常說的民主人權，不過只是通行於歐美發達國家的定義，但我們為什麼更認同這個定義？
參見上一條
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville
多謝指教
不過我想閣下只是懷疑論者
當然我們有權質疑我們為什麼要選擇或是認同某種意識形態
但我想閣下的思路在於我們質疑而非為何質疑
閣下認為人們選擇意識形態來自於功利的心態...
如果它的存在本身即是我們追求的目的那就是宗教
閣下另外要說的是：世上沒有天經地義的事，沒有先驗的存在
但閣下的提問對我而言就只是懷疑，也不是批判性的意見
我們可以質疑西方給的民主人權定義
但質疑完之後呢?
就像閣下可以說：我們經常說的民主人權，不過只是通行於歐美發達國家的定義，但我們為什麼更認同這個定義？
為什麼更認同這個定義背後有什麼答案，不認同的話我們需要什麼，或是我們要如何的認同???
我不否認閣下要提出某種反思
但我認為僅僅丟出問題也不是反思
個人看來這僅是一種偽中立
與其思考OO是否是哪邊的定義，我們為何認同
倒不如去思考OO為何會變成一種價值，它為何會成為一種普遍的認同?
我想後者是比較有建設性的
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 11:30:59
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quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by solaris
首先，你的發言很亂，打字的時候最好整理一下思路
其次，你完全理解錯了我的意思
我的意思是，我們追求民主/共產/其它意識形態，究竟是「為了要民主而要民主」，還是「民主會讓我們生活得更好所以要民主」？（也可以把民主代換成別的詞）
簡單地說，我不相信有任何一種意識形態是先驗的、普世的，「它的存在本身即是我們追求的目的」。如果有人認為這種意識形態存在，那我會就將其稱為宗教
我們選擇意識形態，根本上還是出於功利性的理由，我將「意識形態」視為一種在市場上自由競爭的商品，人只會選擇他相信能帶給自己更多利益的意識形態
還有，我根本沒有「透過民族來懷疑其普世價值的合法性」吧，我都說民族是想像的共同體了
我只是指出，民主人權這些詞十分空泛，任何人、任何政府都能根據需要套上自己喜歡的定義
我們經常說的民主人權，不過只是通行於歐美發達國家的定義，但我們為什麼更認同這個定義？
參見上一條
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville
人類與其他生物一樣剛開始的時候只是為了糊口飯吃
不一樣的是人類的演化比任何動物都快
在自然法則適者生存不適者淘汰下
人類以經演化到我們現在在這裡談論民主/共產
現今絕大多數的人類還是為了糊口飯吃在生存
民主制度下:能力越強你的飯就越來越多
共產制度下:不管有無能力都吃一碗飯
以上的制度其實都很好讓人類都可以生存
但是如果是獨裁政府統治下的社會呢
飯給你吃是我給你的恩惠
看你太胖我就不給你吃
看你不爽就把你關起來
所以呢
不是民主/共產的問題
人類最重要的是人權的問題 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 11:50:14
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人類的個體行爲太過複雜，幾乎沒有兩個人是完全一樣的，又沒有一個個體可以獲得完全的行動與思想自由
並且人類的崇高的價值觀通常也很少有一致性，在生物學心理學的解構下，很多時候會像無釐頭喜劇一樣
餓肚子時候和吃飽了之後的價值觀不一樣
有錢沒錢價值觀不一樣
自我認同會影響價值觀
睡眠質量會影響價值觀
甚至性事的美滿程度都會影響價值觀
因此個人通常更願意講統計學上的人類，人權之類的議題接近于道德，不是一個可以嚴格定義和討論的東西
同樣，有同好混淆了民主之信仰和民主之制度，制度可以被定義和探討，信仰的話題，嗯，還是打住為妙…… |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 13:35:51
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Originally posted by solaris
确实是满篇需要扫盲的废话：
1、中國目前沒有發展出一套支撐自己強權的意識形態把自身的崛起合法化
这点是对的，但是从来是先有崛起和霸权后有意识形态来说明和合法化。在我看来你是本末倒置，中国崛起不是完成时，而是现在进行时，还没有霸权，自然没有一套完整的把霸权合法化的意识形态。要说中国构造意识形态的努力其实是正在做。但是应该说在中国还没完成崛起，还没获得霸权前，指望光靠道理来说服别人，我只能觉得滑稽了。中国能否构建一套把霸权合法化的意识形态？我认为这不是问题。
这套意识形态是否有说服力？首先要获得霸权，把霸权合法化的意识形态才有说服力。中华帝国的天朝意识形态在远东维持了2000年，在现在的你看来是没说服力的，问题就是这个意识形态维持了2000年。你现在认为中国拿不出有说服力的意识形态，归根到底是因为你处在美国霸权和话语权之下。人不相信自己未曾经历过的事情是可能的，这种想法很正常。但是把这种想法拿来当论点预测未来，那一定会吃大亏。
2、关于意识形态是否需要强大的载体才能发展问题
你这里说的意识形态就是指的能够把霸权合法化的国家意识形态而不是什么别的，你自己却在这里指责别人只谈国家层面意识形态？纯粹自己打自己脸。关于意识形态是否需要强大载体的问题，你自己举得例子在不断的打脸。
佛教在当时能够广泛传播战胜原来的婆罗门教，恰恰是获得国家政权支持的结果。阿育王就是例子。印度现在和当时是两码事，印度当时就是一个经济科技文化非常发达的地区，印度佛教能发扬光大传播到世界恰恰是印度文化强势的结果。
基督教那就更不用说了，没有希腊人的发扬，基督教指望发扬光大？而在当时的罗马帝国，“东方”“希腊人”恰恰就是拥有文化和经济优势的。
伊斯兰教更不用说了，没有阿拉伯人的胜利，就不会有影响力遍布三大洲的大宗教。
这三大宗教能够产生首先是依靠的当时最先进的文化地区，能够发扬光大，靠的是强大的国家政权支持。没有罗马帝国皇帝信仰基督教，没有印度如阿育王这种强有力的王者传播佛教，没有阿拉伯帝国的征服，这三大宗教能取得世界性的影响力？对比看看拜火教的衰亡就很清楚了，同样是产生于发达的文化地区波斯，同样是得到波斯帝国国家政权支持而大兴，一旦国家沦亡，就走向衰落一蹶不振了。
西方學術重鎮大學排名是一个标志？北面受教为弟子国，这是文化落后的标志。这种地位的逆转当然意味着文化优势的易手。中国大学是最近20年才开始崛起，中国学术不如西方的标志之一就是中国大学排名低。
至于说中国缺少学术大师，这不是恰恰反映出学术是离不开国家的强大和发展吗？日本在二战前经济不发达出过几个诺贝尔奖获得者？二战后经济大发展后呢？没有强大的国家，发达的经济，要产生先进的科技，发达的学术，灿烂的文化？可能吗？从这点来说，只要中国未来继续发展，我毫不怀疑中国会产生很多学术大师。
为什么中國人的世界觀只有美國？谁让美国是世界霸主，而老欧洲是没落贵族的。强大的获得更多的关注度和影响力，这是天经地义。
3、一樣都好像是強權比起中國，米國為什麼跟他們相處比較好????
1910年为什么英国和法国关系好和德国关系不好？这种问题需要问吗？既得利益者和既得利益者相处好，老牌大国和新兴强国关系处不好，这是正常。看看伯罗奔尼撒战争史不就清楚了？这种常识性问题都搞不清，你还是多看看书吧。
4、至于想象的民族共同体，你连中华民族概念的起码历史和论证都不了解，我也懒得废话了。教育小白偶尔有空是可以的，教育屁股做歪的盲人就毫无意义了。
5、关于语言和学术问题，你知道中国是以文字为主，却拿西方的那种以语言为主来评论中文。薩伊德的東方学批评的就是西方那些戴着西方有色眼镜看东方的人们，他是批评那些对中东文化的偏见，但是他指出的问题拿来批评某些看过几本西方著作就拿来当宝贝贬低中国的学术也是同样的。
批评也好对比也好，第一要同时代对比，而不是以现在的眼光来贬低过去的学术，第二要有好的翻译。第三要对一种学术的发展有了解，而不是看过几本书就大放厥词说什么学术几千年没发展。连这个都不懂还说啥学术。
最后说句：哪天台湾独立成功，阁下再来扯中华民族是虚构，方言是独立语言吧，现在你说是扯淡，世界不认。真理是由胜利者来诠释的，失败者怎么吹也是伪学术。随着中国的崛起，只有论证中国崛起合法和必然的学术才是显学，和这个趋势相反的所谓的学术，只会被扔进故纸堆，只有那些猎奇者才会有兴趣。
6、关于中国内部问题对崛起的影响。镀金时代的美国，大萧条时代的美国，狼吃羊时代的英国，伊丽莎白女皇时期的英国，那是一定没有貧富不均或是官員貪腐的問題啦。不然这些国家怎么能发展呢。選擇性失憶，你在说你自己吧，不然怎么可能对美国英国当时的贫富悬殊和官员腐败视而不见来说贫富悬殊和官员贪腐就发展不起来呢？大陆这30年是人类最大规模的经济发展，因此中国这30年是一定没有贫富悬殊和官员腐败啦，不然中国这30年怎么可能发展呢。
7、道德可能沒有啦(我有提到道德嗎??)意識形態喔....資本論不是將英國推上世界霸主嗎...而且感覺答非所問...可能我們中文文法不一樣吧
这句话真的需要标红。不说啥了。纳尔逊，威灵顿公爵们哭吧。亚当斯密哭吧。原来是资本论將英國推上世界霸主的。 拿破仑发来贺电：感情我是被马克思打败的啊，有良心的年轻历史学家solaris揭开了历史的真相：世界霸权是靠意识形态到手的。
8、 甲伍戰爭教科書不是也有說，這個不光是軍事力國力的對比...而是兩邊文化的差距，所以之後才有改革，什麼中體西用啦
我之前就说了：如果你指的是中国现有意识形态会导致中国发展不起来，那是另一个问题（中国这60年到现在还在持续的高速发展就是对这种观点最好的反驳），但是你认为中国意识形态会导致中国发展起来各国还是不买账，那这是纯粹的荒唐。有哪一个国家的崛起是靠思想的？哪个国家是靠思想建立霸权和重新塑造世界秩序的？
9、我說的是...你們要拿什麼去說服大家認為你們的崛起不是威脅???
美国拿什么说服英国认为美国的崛起不是威胁？
a、1900年代英国判断自己无力防卫加拿大
b、英国海军大臣认为只要美国有决心，美国可以很快在海军上赶上超过我们
c、凡尔赛和会后面对英国首相发誓要保住自己海军优势的宣言，美国表示不会容忍英国海洋霸权，如果有需要美国可以在陆军海军两方面都超过英国
d、二战中美国坚持不懈的拆毁英国帝国特惠制通过对自己有利的战后金融和贸易体制。
南北战争、门罗主义、门户开放、大白舰队、美西战争，美国就是拿这些說服大家認為美国的崛起不是威脅的。有1艘航空母舰是威胁，有10艘航空母舰保卫世界和平的责任我们当仁不让。
如果中国能够完成经济现代化，那中国不需要说服大家认为中国的崛起不是威胁。尤其不需要说法台湾相信。台湾本来就是中国崛起的第一个祭品，这点大家心知肚明。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 14:26:30
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quote:
Originally posted by solaris
給XK2008的結論
從一開始中華民族的提出
其實就是目前中國穩定自身政權的說法
我之所以以想像的共同體開頭
就是此一後殖民理論相當精準的可以解釋此一現象
從帝國/殖民地到原殖民者/被殖民者如何透過民族主義來轉變彼此間的權力關係
基本上是批判執政治權力如何透過變化性質的民族主族來合法化自己的
這可以解釋台灣所謂的族群問題..另一方面也可解釋中國的"中華民族"
但這還是某種批判觀點...所以中國繼續使用混雜語言、血統、文化的中華民族
即便說承認在同一政權下就是中華民族
但也繼續無視此一概念..這種批判性立場會危及統治權
個人提出：中國無法有一套意識形態來支撐其崛起
其實從我跟XK2008的辯論就可以看出兩邊思想具有的差距了
閣下一再強調強權具有傳播思想的能力..以及詮釋的合法性
就這是傳統奴家的翻版...將思想完全收歸於權力之下
但目前西方學界的發展早已跳說此一框架
多半在於批判資本主義對於人的控制...而非政治權力拘束思想的問題
強權間或許還是行事上依靠現實主義來走
所謂的普世價值也或許是強權間的藉口
但並不代表這些價值就只是口號，而是這些價值在這些強權中是被輿論認可的，才有可能以國家層面的被輸出。
各國的極左及極右都沒有取得政權
多半是偏左或偏右才有可能
所謂的強權傳播思想某種程度就是奴家的教化治天下
中國目前依然是依靠這一脈絡來穩定國內的
但國外不吃這一套
你說人權、自由是普世價值
至少這種價值不論做為口號或是真正實行都是吸引人的
至少對於被統治的階層是很棒的價值...
西方關注的是人的價值
但東方卻是政權的存續
這兩者才是中國崛起根本性上的差異
更深一層的說
西方認可了對於自己批判反省
但東方卻只視為批評.貶低
這種思維上的差異才導致根本上對於權力的憂慮
但中國也沒意識或是認真注意這個根本思想上的差異
只將外界的批評視為威脅或是啥的
思想本質上的差異就導致今天的後果
你跟我的討論基本上就是這樣
把什么认为不好的观点都归给儒家或者中国，闭眼不看这是人类共有的，这就是台湾很经典的抹黑贬低中国的做法。
比如所谓中国缺乏批判性云云，这些人需要批评中华思想如何不合时宜的时候就说这个，完全忘记了中国打倒孔家店的五四运动和文化大革命怎么批判传统思想的。完全忽视了今天中国儒家思想作为意识形态早就寿终正寝，无论新儒家如何努力也无法恢复。更完全忽视西方整个意识形态就是合法化西方现有国家体制反对街头政治和革命的。
如果需要贬低中国时候，就说中国批判传统，以五四和文革来指责中国，同时自夸台湾如何继承了中华传统文化传统云云。完全忘记西方人在英国怎么和天主教罗马教廷对着干，在德国如何打着红旗反红旗弄出新教，在法国如何以大革命摧毁教堂屠杀教士，在俄国如何消灭东正教的。
总之就是我怎么都有道理，发扬传统文化也是我，开创新思想，不受传统束缚也是我。而所谓被中华思想束缚缺乏批判性也是大陆，所谓和传统撕裂导致礼崩乐坏也是大陆。这种怎么都是我有理在我看来就是毫无说服力的垃圾论点。
中國無法有一套意識形態來支撐其崛起，这是西方老掉牙的论调。某些西方人和大陆帮闲人士反复说的：传统儒家和宗教已经被打到，共产主义意识形态破产，民族主义和自由主义都不能得到全民共识，大陆是无信仰的国家，因此经济发展无法持续，注定完蛋云云。solaris不过是拾人牙慧而已。可惜无论他们怎么说中国经济还在自顾自的高速发展，不断打这些人脸。有些人愿意继续老调重弹被打脸随便。
至于中国崛起后没一套意识形态说服别人中国不是威胁云云，我只知道世界没有一个大国是靠意识形态说服别人自己不是威胁来获得世界霸权的。我只知道美国的山巅之城、孤立主义、门罗主义、门户开放就是美国合理化自己崛起的论调，如果说这套我们是最棒的，我们没权力绝对不负责任，我的是我的，你的还是我的的论调能够被人接受，那相比之下中国的和谐社会和平发展概念就是天使之音了。至于英国，勾结反动君主国镇压法国大革命，以中国焚毁鸦片为理由对华开战，自由贸易强买强卖，白人的责任，统治民族之类的意识形态真的很有说服力。
至于啥普世价值？拜托，民主人权云云在20世纪50年代是被美国称为共产主义的邪恶思想云云的。沉浸在麦卡锡大清洗和种族不平等中的美国勾结世界各国独裁者和老欧洲帝国主义镇压世界革命，这就是你所谓的有说服力的美国意识形态？如此直白的美国都能成为被世界各国认可的霸主，我看不出中国会连这么简单的意识形态都想不出。
強權傳播思想是不是儒家的教化治天下我不知道，但是我知道，所谓不吃這一套的国外之前到现在从来没表示出不吃这一套丛林法则的。美国战略家亲自告诉你，由于美国的优势，因此美国文化在全世界大行其道。
中國只將外界的批評視為威脅或是啥的？默克尔告诉你，问题的实质是为了保证西方人开车的自由，印度人每天吃三碗饭是威胁。奥巴马大人亲自告诉你，问题的实质是中国人要过美国人的生活是地球容纳不下的。反动的沙特政府是美国的盟友，选举的共和国伊朗是美国死敌。伊斯兰上台的阿尔及尼亚选举是需要军队政变镇压的。维持世界现有秩序的是美国大兵和支持这个的美国国力，而不是什么民主自由人权的伪善说教。
普世價值在這些強權中是被輿論認可的，才有可能以國家層面的被輸出？为本国利益服务的意识形态怎么可能不被本国舆论认可？至于外国舆论认可不认可？不认可的都是邪恶帝国，暴政前哨，独裁国家，恐怖分子。而且一定是不得人民支持的。什么？你说伊朗是共和国？哈马斯是选举上台？美国支持军人搞政变推翻民选政府？放肆，航空母舰、海军陆战队的伺候。这些论调绝对上不了世界主流媒体的时间，世界主流媒体都是我开的！
一个人的一生在文明史中只是微不足道的瞬间，但绝大多数人却没有办法超越他个人的历史经验，他们一定会以其个人几十年的短暂经历来判断整个世界，判断整个文明，判断整个历史。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 14:59:09
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quote:
Originally posted by solaris
說實在..我實在不懂你的意思
我的認知大概有兩點
其一、閣下認為強權傳播思想不是正確的
而是強權有其之所以強的因素.所以讓其他人學習而傳播
我不否認這句話
但我的立場從一開始就很明顯了
我是反對強權傳播思想的單一觀點
特別是這個觀點背後還有奴家的幽靈存在
但同樣的，閣下的觀點也不盡然正確
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個人並不認為僅僅只因為民族文化差異就無法產生一種共通的"普世價值"
我的立場並非透過此來說人權是一種"普世"價值
而是閣下的質疑都帶有一種"單一"看法，缺乏多種價值並存的可能性
(至少你的回答都太過專斷，缺乏保留其他看法的空間，似乎是想呈現一種非單一的觀點，但論述的過程中卻以一種極其單一的說法，個人是覺得很矛盾)
大致上我對於你的回應是這樣想的
科學神教的传播是因为工业革命的实际成果，任何思想只有转化成现实的力量才有价值，不然书斋的学问只是脑力游戏而已。如果不是对宇宙的认识可以被人类所用，那到底是地球围绕太阳旋转还是太阳围绕地球旋转有什么分别呢？
比如你的中华民族是虚构的，中文方言是语言之类的观点，在我看来就是和世界潮流逆反的，毫无现实价值的东西。
就好像李登辉那个中国分成7块对世界和平更有利，日本在20年代为了论证东北不是中国领土如何天经地义而提出的北方骑马民族论，就像在殖民帝国种族特权存在时代流行的殖民地人不能自己管理自己，需要高等人来管理，黑种人智力低于白种人，女人智力低于男人之类的“科学”研究。这些东西在当时都是有大量所谓的学者大师的科学论证和论点，俨然是一门显学。
问题是目的不纯，纯粹是为了政治服务的，反映了人类的偏见。如果说当时出来的时候还因为有把现实合法化的需要而一时成为显学，但是一旦现实改变，这些学问立刻就一钱不值。比如说你的中华民族是虚构的想象出来的，中文方言是语言，这种理论出来的时候中国衰弱，还可以拿出来来论证这个来宰割中国所用。
但是这种反映了西方的偏见和以自己为中心，并且为现实服务的。但是一旦中国崛起和强大，都是废纸。如果中国成为世界霸主，中文在全世界大行其道，中文方言实际是语言，中华民族不存在类似这种观点，谁理你？只有胜利者成功者的诠释才是真理。
引用西方概念來質疑中國文化，这本身就是一种西方中心论的概念。因为这里你已经先天设定西方是标准，中国文化必须以西方标准来评判和质疑。而不是把他们摆在同一平台上比较双方不同的特点并研究其来源。
意識形態不是单纯的口號，但是认为你的经验就可以穷尽意识形态的发展，在我看来就是滑稽。曾经何时，太阳是围绕地球旋转的，世界是上帝创造的，三从四德什么的都是被无数人信之不疑的真理。今天的所谓普世价值也是类似的东西，在吹这些价值如何普世如何有说服力之前千万不要忘记，就在200年前，对西方来说这些价值还是洪水猛兽，是基督之敌。
你自己就是一种"單一"看法，缺乏多種價值並存的可能性，只有你认为的是对的，别人的观点都是一种不够权威不够学术没看过书的"單一"看法，还说别人？
大家都是"地球人"，因此都有人类的劣根性，把西方当天使，鄙视东方，这就是典型人类劣根性：嫌贫爱富和抱大腿。
一个人的一生在文明史中只是微不足道的瞬间，但绝大多数人却没有办法超越他个人的历史经验，他们一定会以其个人几十年的短暂经历来判断整个世界，判断整个文明，判断整个历史。 |
Edited by - xk2008 on 02/13/2011 15:00:20 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 17:36:10
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Originally posted by xk2008
科學神教的传播是因为工业革命的实际成果，任何思想只有转化成现实的力量才有价值，不然书斋的学问只是脑力游戏而已。如果不是对宇宙的认识可以被人类所用，那到底是地球围绕太阳旋转还是太阳围绕地球旋转有什么分别呢？
你自己就是一种"單一"看法，缺乏多種價值並存的可能性，只有你认为的是对的，别人的观点都是一种不够权威不够学术没看过书的"單一"看法，还说别人？
大家都是"地球人"，因此都有人类的劣根性，把西方当天使，鄙视东方，这就是典型人类劣根性：嫌贫爱富和抱大腿。
當然有區別，一個是地球中心學說另一個是太陽中心學說，前者不會讓你上宗教審判所，但是後者會，他代表的是一種冒險的精神，挑戰的精神，以及實事求是的科學概念
最重要的一點，地球繞著太陽轉動或者是相反，對於現在或是當時的科學完全沒有幫助也不存在任何可以利用的基礎
中文方言是不是一種語言，和中國是否是強權沒有關係，他關係到的是追求真理的精神，就算中國派出解放軍殺光每一個人，我們還是會說中文方言是一種語言，這種精神是不會被消滅的
忘了告訴你只有中國的儒學，才會貶低自己的國家 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 22:11:13
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各位，能不能精簡一下發言
這樣長篇大論車軲轆話來回說叫人根本沒有心情看
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 22:54:39
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有些时候，要精简发言，就得使用 文字 以外的方式了。
做自己想做的事
好像很累 |
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dfmtf
新手上路
166 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 23:09:32
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看了四頁討論的感想
雙方現在的爭辯是因為雙方基本信念和對人生的追求有根本的差距
以淺白的方向來說
我是宅, 我只要每日有高床軟枕
在有空調的家中玩電腦和上網
飯來張口、衣來伸手
這就是我追求的生活 (雖然我現在每星期要上六日班, 每日九小時)
就算一個月都不離開自己生活的小社區, 一年只一次出國旅行也行
所以我支持的是"民主是手段, 利益才是我的目標"這一方
但另一邊的朋友要過的生活則是:
我喜好大自然和陽光海灘
我每天都要外出遊玩, 不能留在家中
只要可以四處旅行, 挑戰大自然
不介意每日餐風宿露, 三日洗一次澡
那這邊的朋友支持的便是"我追求的就是自由民主, 我要的是自由自在, 不自由毋寧死"
這是雙方對生活有截然不同的要求
雙方的爭執無異於無信仰的人要和基督教徙討論神是否真的存在(個人和教徙朋友相處的感受, 沒其他意思)
基本上是沒有交集點的
其餘究竟是先有文化, 後有強大, 還是相反的爭論
都是這種生活態度不同的詮釋 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 23:28:02
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quote:
Originally posted by dfmtf
看了四頁討論的感想
雙方現在的爭辯是因為雙方基本信念和對人生的追求有根本的差距
以淺白的方向來說
我是宅, 我只要每日有高床軟枕
在有空調的家中玩電腦和上網
飯來張口、衣來伸手
這就是我追求的生活 (雖然我現在每星期要上六日班, 每日九小時)
就算一個月都不離開自己生活的小社區, 一年只一次出國旅行也行
所以我支持的是"民主是手段, 利益才是我的目標"這一方
但另一邊的朋友要過的生活則是:
我喜好大自然和陽光海灘
我每天都要外出遊玩, 不能留在家中
只要可以四處旅行, 挑戰大自然
不介意每日餐風宿露, 三日洗一次澡
那這邊的朋友支持的便是"我追求的就是自由民主, 我要的是自由自在, 不自由毋寧死"
這是雙方對生活有截然不同的要求
雙方的爭執無異於無信仰的人要和基督教徙討論神是否真的存在(個人和教徙朋友相處的感受, 沒其他意思)
基本上是沒有交集點的
其餘究竟是先有文化, 後有強大, 還是相反的爭論
都是這種生活態度不同的詮釋
是的
所以我說「為民主而民主」已經進入宗教的範疇了
非教徒和教徒是不可能有正常討論的
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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標題 |
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中華民族之未來走向
