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帳號已鎖定
新手上路

89 Posts
Posted - 02/15/2011 :  22:39:39  會員資料 Send 帳號已鎖定 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by solaris

TO：thebraingate
稍微看了一下 發現東方黴體的宣傳在你身上起到的作用還真是不小
閣下美國英國人虐待別人的例子反駁，質疑西方人真的關心人的價值。
邏輯大概如下
因為他們虐待人，所以他們沒有做到，最後得證根本沒有這件事
就是偽邏輯也是台灣目前在犯的錯誤
許多公共議題因為政客的介入被發酵成政治問題，最後議題本身就被這種現象消解
有問題的到底是介入的人?還是議題本身?但實際況狀往往是因為討厭政客就連帶連議題也一起封殺

看看你一直用白種人這三字 我看你對西方學術的價值根本連皮毛都不懂
好啦..用西方思想批判是政治不正確
那用莊子跟墨子總可以了吧
具體的例子網路很多
大抵上奴家強調"禮教"透過禮教劃分階級，服從禮教事實上就是服從階級(河蟹的先驅)
某人多用了幾個人跳舞，恐子就暴跳不已，因為踰越禮就暗示了破壞權力關係
而且強調道德，但莊子也批評道德來自於人心，但因環境的關係，實際上況狀不同，需要細緻的分別
硬梆梆的禮教反倒殺死一堆人
聖人不死，大盜不止更是直接批判透過透過聖人此一權威的樹立，給那些盜世欺名的人的機會去壓制其他人(多元化的先驅)
進一步說，就是自己建造一個權威去壓制其他不同言論(董仲舒)
不過這裡應該會有人拿來說：那"民主神教"不也是一樣
但這個邏輯就跟上面一樣，有問題的是用思想包裝自己的人，還是思想本身

儒家的思想有極大部分就是依附在政權底下
而不是思考政權本身的缺陷
就算有人說民為貴這句話，但史實上中國的政治實踐始終是缺乏的
但從以上諸多意見
什麼強者才有權利說話、或者歐洲國家因為選票的原因維持了高福利導致葬送了歐洲未來的發展潛力
大抵上還是強調政治、經濟的價值，思想只是依附其下或是口號之流的
其實就是這種儒家思想的翻版
在文革時期批判恐子是政治正確
對上西方，批判恐子又成了政治不正確
就麼討厭西方，也請不要只點名民主ˋ人權、自由幾項
還故意忽視還有"科學"啊，科學也是西方的產物不是嗎?

如果不批判自己、就無法了解自己的缺陷
西方至今的發展個人認為很大層面就是基於此


寫了一大篇廢話 要我一行一行給你上課浪費我的時間 這樣吧
我再來幫幫你 給你指出你的錯誤 你要是再來寫廢話 我就不回了

首先 來看一下你上面寫的這一句
[看看你一直用白種人這三字 我看你對西方學術的價值根本連皮毛都不懂]
真是經典哪 原來.... 用白種人 = 對西方學術價值不了解? 我笑了

讓我們來看看Wiki裡面是怎麼講White People的 :

White people (also called Caucasian) is a term which usually refers to human beings characterized, at least in part, by the light pigmentation of their skin. Rather than a straightforward description of skin color, the term white denotes a specific set of ethnic groups and functions as a color metaphor for race.

雖然我懷疑你看不懂英文 但我還是PO出來 為什麼?
就是要告訴你 我在美國和紐西蘭住這麼多年
White People, Caucasian, 白種人這個字在全世界各地都是通俗的用語與了不了解西方知識根本毫無關係.

再來 看看這一段你的經典名言吧

[閣下美國英國人虐待別人的例子反駁，質疑西方人真的關心人的價值。]
[邏輯大概如下]
[因為他們虐待人，所以他們沒有做到，最後得證根本沒有這件事]
[就是偽邏輯也是台灣目前在犯的錯誤]

我想這樣把 簡單來說 你懂不懂什麼叫做"口是心非 說一套做一套"?
舉個例子吧 : 一個和尚 外貌莊嚴 嘴裡什麼四大皆空 不打妄語 又什麼一心向佛的 夜半三更的時候卻偷偷跑去妓院裡溜搭 去賭場裡謀利 去伙房偷狗肉來吃
這樣的和尚我想誰都看得懂了 這和尚嘴裡那些什麼四大皆空 一心向佛都是"騙人的 唬人的"不是嗎 這個和尚不過是裝個樣子騙點香油錢 偏偏有些人就愛信這套 還震耳欲聾地說什麼[西方人關心的是人的價值]

第一 : 你要是真的關心人的價值 就不會去虐待其他人 美國英國人去虐待別人 很明白的就是帶有惡意地去傷害別人 孔子說:己所不欲 勿施於人 誠然誠然 一個嘴裡整天說什麼關心人的價值的人 卻偷偷地在中東地區虐待中東人 這樣與上面寫的那個和尚有何不同 不過"騙人"罷啦

第二 : 雖然我想你對歷史不是很了解 但是你總該知道西方的殖民實踐與人種屠殺吧? 看看英國當時傾舉國之力將鴉片賣到中國 就是要害死中國人 就是要閹割你中國 英國憑藉著船堅砲利就可以強取豪奪? 這叫[西方人關心人的價值]? 英國人眼中只有白花花的銀子 根本無視中國人的死活 這種行徑與毒梟有何區別 與蒙古人掠殺中國人的野蠻人行徑又有何區別? 我還沒題西方人的發明的種族屠殺呢 看看人家希特勒吧 屠殺猶太人 掠奪整個歐洲 他還是德國威瑪共和的民主選舉選出來的總理呢 這就是你所謂的[西方人關心人的價值]?

近年還有美國入侵伊拉克呢 當年人家日本找了個藉口入侵中國 美國今日也找了個藉口入侵伊拉克 醉翁之意不在酒 你懂麼? 什麼伊拉克人民的死傷與痛苦都不重要 重要的是石油 英國人當年不管你中國人死活 美國人今日當然也不會在意伊拉克人民的苦難 這就是[西方人關心人的價值]? 類似的"西方人掠奪行動"太多了 你自己上網去查吧

另外 很顯然的你對中國哲學並沒有什麼了解 莊子學說的精義你當然是望塵莫及的 我這裡給你引用幾段勞思光教授(曾任香港中文大教授)所著的中國哲學史卷一裡面講老莊的文字吧 在這勸你一句 你不懂莊子就不要亂解莊子 不懂中國哲學就不要亂解中國哲學

----- 以下引用勞思光所著的中國哲學史卷一 第四章 道家學說 -----

老子　︰
對「認知我」的否定　
老子不唯否定「仁　義　禮」，且亦否定「智」，而是一切知識技術為墮落。如：絕聖棄知，民利百倍。　
　　眾人昭昭，我獨昏昏；眾人察察，我獨悶悶。
對「形軀我」之否定
老子否定「仁　義　禮」，否定「智巧」，亦否定形軀欲求滿足之價值。
如：五色令人目盲，五音令人耳聾，五味令人口爽，馳騁田獵令人心發狂。

莊子　：
先論[泯是非]
莊子欲證知識活動之無意義，乃先破壞知識中之真偽標準。莊子所謂〔是非〕及兼指真偽與好壞而言。〔泯是非〕即否認真偽與好壞有確定意義。

---------------------------------------------

道家學說是一哲學學說 有其內在意涵 不應該僅就隻字片語就片斷地解釋
你上面引用老莊但很顯然你並不懂老莊 所以不知所云

我的回覆就到這
Edited by - 帳號已鎖定 on 02/15/2011 22:43:10
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solaris
新手上路

93 Posts
Posted - 02/15/2011 :  23:57:01  會員資料 Send solaris a Private Message  引言回覆
什麼人的我也簡單說了
XX人的定義也不見得引用維基就有公信力的
這個詞就跟中國人、中華民族一樣在不同語境下都會有不同意義的

我想這樣把 簡單來說 你懂不懂什麼叫做"口是心非 說一套做一套"?

都拆解簡單的結構了還不懂?
那請出世界上道德最純淨的聖人"恐子"好了
子曰：君子不以言舉人，不以人廢言。
道德思想跟政治實踐本來就無法是一致的...
你要求的言行合一，事實上達成的應該都成神了吧
舉證的屠殺是事實...但你故意不說的是他們經過這一切後對於自己的反省
美軍虐囚都可以引發輿論大嘩
話說民為本的中國還可以宣稱六四沒死過人...
美帝現在也不會因為台灣對美順差太大開第七艦隊到淡水港砲轟要求開放美牛進口

奇怪怎麼你跟XK2008一樣都知道我對中國哲學不了解呢?...應該是我多慮了
我看不懂你舉老莊的例子是要說什麼?反駁科學那點嗎?
勞思光的詮釋是說"知識活動"...所以照老莊的看法..連奴家也要丟掉..跟科學也是風馬牛不相及
不要在勞死光了...老莊那兩段話的意義比較相應的有海德格的思想
中國就有一堆學者就一直在研究老莊跟海德格的差異
而海德格本人確實也是花了一些時間去念老子的

希望你不要再回覆了...一直掃盲也很累的
還是談談中國批判精神好了
或是中國的東方思想倒底還剩下什麼好了
Edited by - solaris on 02/16/2011 00:02:07
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Dlin2000
路人甲乙丙

640 Posts
Posted - 02/16/2011 :  00:19:59  會員資料 Send Dlin2000 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Snap

quote:
Originally posted by zxm1984


拿個比方...今天你要追個女孩子。但對方以\"兩個人的個性不合\"為由拒絕。
然後你開始不斷批他說\"是妳個性太差！要改！要像我看齊才對！\"
---------------------------------------
如果真的都要整齊劃一的話，那還要一國兩制幹什麽呢？？？

何況你追女孩子是本來不是一家人要變成一家人，大陸和港澳台同屬中國，搞台獨是本來要把一家人分成幾家。大陸和台灣並不是可以結婚可以離婚的夫妻關系，而是不應被斬斷的一家人關系。



誰說家人不可以分家的？照你的說法，華人的所有姓氏都應該只維持周朝以前的那些而已，剩下多出來的都應該斬光光，不好意思，在下的姓氏目前追溯來源最早是在戰國的秦國，那我的祖先是石頭裡迸出來的嗎？


中國統治者最喜歡這一套
什麼本是同根生.鄉間和太急
什麼不應被斬斷的一家人關系
結果全世界殺自己同胞殺最多的就是中國統治者
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gdlz
路人甲乙丙

1255 Posts
Posted - 02/16/2011 :  01:05:15  會員資料 Send gdlz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by thebraingate


我想這樣把 簡單來說 你懂不懂什麼叫做"口是心非 說一套做一套"?
舉個例子吧 : 一個和尚 外貌莊嚴 嘴裡什麼四大皆空 不打妄語 又什麼一心向佛的 夜半三更的時候卻偷偷跑去妓院裡溜搭 去賭場裡謀利 去伙房偷狗肉來吃
這樣的和尚我想誰都看得懂了 這和尚嘴裡那些什麼四大皆空 一心向佛都是"騙人的 唬人的"不是嗎 這個和尚不過是裝個樣子騙點香油錢 偏偏有些人就愛信這套 還震耳欲聾地說什麼[西方人關心的是人的價值]

第一 : 你要是真的關心人的價值 就不會去虐待其他人 美國英國人去虐待別人 很明白的就是帶有惡意地去傷害別人 孔子說:己所不欲 勿施於人 誠然誠然 一個嘴裡整天說什麼關心人的價值的人 卻偷偷地在中東地區虐待中東人 這樣與上面寫的那個和尚有何不同 不過"騙人"罷啦

第二 : 雖然我想你對歷史不是很了解 但是你總該知道西方的殖民實踐與人種屠殺吧? 看看英國當時傾舉國之力將鴉片賣到中國 就是要害死中國人 就是要閹割你中國 英國憑藉著船堅砲利就可以強取豪奪? 這叫[西方人關心人的價值]? 英國人眼中只有白花花的銀子 根本無視中國人的死活 這種行徑與毒梟有何區別 與蒙古人掠殺中國人的野蠻人行徑又有何區別? 我還沒題西方人的發明的種族屠殺呢 看看人家希特勒吧 屠殺猶太人 掠奪整個歐洲 他還是德國威瑪共和的民主選舉選出來的總理呢 這就是你所謂的[西方人關心人的價值]?

近年還有美國入侵伊拉克呢 當年人家日本找了個藉口入侵中國 美國今日也找了個藉口入侵伊拉克 醉翁之意不在酒 你懂麼? 什麼伊拉克人民的死傷與痛苦都不重要 重要的是石油 英國人當年不管你中國人死活 美國人今日當然也不會在意伊拉克人民的苦難 這就是[西方人關心人的價值]? 類似的"西方人掠奪行動"太多了 你自己上網去查吧




人家說了，這和尚大師每次在打完炮喝完酒吃完肉都會充滿人性光輝滴說一句“罪過！罪過！”所以人家大師說得肯定是真理，只要跟著大師禁欲齋戒不斷修行供奉香火錢就行了。

。。。。。。這要傻到什麼程度的人才會信這種忽悠啊。
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玖羽
路人甲乙丙

1061 Posts
Posted - 02/16/2011 :  01:23:19  會員資料 Send 玖羽 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by solaris

字確實越來越多了
要刪減了
TO：XK2008
事實上透過西方觀點來批判中國傳統文化的人也不在少數
從魯迅到柏陽都是
閣下所謂台獨份子也都是
但其目的性各有不同
對於前者，就是恨鐵不成鋼
對於後者，就是給予自己一個理論基礎
但我想對於自我批判的精神兩者都是有的
而這種自我批判就是所謂中國文明最缺乏的
我的思想鴻溝就在此
對於中共政權，它自然明白這種批判有導致自身的瓦解
中西最大鴻溝莫過於此

TO：玖羽
閣下之所以聳動的說民主神教
我想最大的用意在於暗示在這種言說的過程中
不管兩邊用怎樣的思想
背後早已有一種預定的立場試圖在言說中取得言說的權力
透過這種權力關係取得另一種壓制的權力
缺乏一種對話的可能性
如果我理解的沒錯的話(從閣下另一篇建議閱讀的文章)
那我是這樣的提問
其一、思想間是否只存在這種二元對立?
或是說這種對話間的權力關係來自於何處?思想本身、言語者本身、兩者交織的關係、更超越正反合的概念

其二、那這樣的對話關係中如何去達成對話的可能性?
有沒有可能是以一種超越的方式?兩邊皆否認、或是根本上就否認這種權力對話關係?
還是說兩邊的鬥爭在這樣的過程中互相被彼此消解?
更或者是也不存在上面關係?

其三、如果思想間彼此是存在一種難以對話的關係？那思想間彼此要以如何的關係存在？
或是思想該以怎樣的型態存在?
更或者是在太陽死亡之後，這些根本就不存在?

其四、如果思想或是言說間不存在或是難以達成這種平等的對話關係，那思想"可以"是什麼?

其五、最後個人的看法，這種因為預定立場無法對話或是思想間的權力關係的想法，其本身也容許來自於其自身的懷疑嗎?

我都懶得說了

你真的認為應該為了民主本身而民主？就算民主會讓國家越來越糟也要民主？

所以我說這種討論不可能進行，你能找一個聖戰士討論真主說的話也許不對、真主也許是人想像出來的嗎


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
　　　　　　　　　　　　——Alexis de Tocqueville
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Dlin2000
路人甲乙丙

640 Posts
Posted - 02/16/2011 :  01:29:50  會員資料 Send Dlin2000 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 玖羽

quote:
Originally posted by solaris


其五、最後個人的看法，這種因為預定立場無法對話或是思想間的權力關係的想法，其本身也容許來自於其自身的懷疑嗎?

我都懶得說了

你真的認為應該為了民主本身而民主？就算民主會讓國家越來越糟也要民主？

所以我說這種討論不可能進行，你能找一個聖戰士討論真主說的話也許不對、真主也許是人想像出來的嗎


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
　　　　　　　　　　　　——Alexis de Tocqueville

國家的好與壞這個應該與世界環境與領導人的能力有關
但是民主國家國家不好可以換治理的人
獨裁國家呢
老實講就算不好你還是會喊
金正日萬歲
Edited by - Dlin2000 on 02/16/2011 01:33:31
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solaris
新手上路

93 Posts
Posted - 02/16/2011 :  03:09:36  會員資料 Send solaris a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 玖羽

你真的認為應該為了民主本身而民主？就算民主會讓國家越來越糟也要民主？

所以我說這種討論不可能進行，你能找一個聖戰士討論真主說的話也許不對、真主也許是人想像出來的嗎


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
　　　　　　　　　　　　——Alexis de Tocqueville


基本上以上的回應都是來自於閣下所提的文章
個人是因於討論的內容提出那些問題
也為了呼應思考這個內容所以採用提問的方式(提問非質疑)
閣下在這裡又繼續丟出"民主"
我不知道閣下對於那些問題的看法
但事實上那些問題本身在那位作者的文章中也早有網友質疑了
有人說懷疑論者最後必指向懷疑論本身
如果不先假設相對論為真.那接下來也不用談了
我想那些提問跟民主無關吧

更何況，個人的立場從前面其他回復也表達得很清楚
比起民主，個人對於批判有更高的評價
我覺得我認真看完閣下推薦的文章了
也針對兩種對話彼此間互爭發言權的現象做出提問
相對於XK2008兄的發言，個人算是很認真去思考了.也認真回答
採用了提問的方式增加對話的可能性
那些問題的疑點就是文章本身作者沒有說明白的
但閣下最後用教徒跟非教徒的比喻回應
拒絕對話的究竟是誰?誰才是教徒?

儘管跟原提問無關，最後也稍微回應你民主那段：
你真的認為應該為了民主本身而民主？就算民主會讓國家越來越糟也要民主？

許多事不是只有對跟錯如此二分法
何況所謂民主一詞本身還包雜許多其他概念在一起
認真的去探究何謂民主、不可避免一定會遇到諸如資本主義、自由、人權還有其他議題？
民主本身是可以被質疑的，它也不是先驗的?但質疑本身也需要論證過程
樓主舉的文章
http://weizhoushiwang.blogbus.com/logs/37349262.html
這種透過舉證一些人的學說，得出好像大家都要勝過對方的結論
所以無法達成對話的交流
但作者面對對自身不利的立場..也選擇無視.也不挑選出不利他推論的學說
不也是如此嗎?
民主這個制度(含包含綑綁的相關思想)、本身就是在個人利益與群體利益中取個平衡
就算民主會讓國家越來越糟也要民主？
閣下這句話就很弔詭
顯然認為群體利益的重要性會大於個人利益.但之前又說出為自己利益選擇的說法
確實失敗的例子很多...就連民主多年的國家目前也有認為政黨政治無法代表其選民發聲的例子
與其透過這些否認民主？倒不如透過這些例子讓民主呈現出自身的缺陷，去探詢這些缺陷的因素，找尋其他可能的方式?
閣下的說法，就閣下語法而言，就是為懷疑而懷疑


所以我說這種討論不可能進行，你能找一個聖戰士討論真主說的話也許不對、真主也許是人想像出來的嗎

這種方式換句話說也是非敵即友，但劃分敵友的還是自己
你可以說我有成見無法對話、但以同樣的觀點去檢視閣下自身，我想成見閣下也不少
維丹那篇文章最後也是這樣被打嘴巴

如果閣下喜歡用這種懷疑、似乎斷言似的丟出一句話去讓人好好想的方式
禪宗公案可以我們可以交流一下
以前打坐的時候，研究了一陣子
後來也把這種語法應用在生活中
所以跟朋友討論事情也常用這一招
XX.你覺得這個人的作品如何?
我答：本來無一物、何處惹塵埃
或是老師說：XX.你對觀念藝術是怎樣理解的?
我答：4個W.誰做的.在哪作.何時做的.為什麼做的
結局是：
朋友對曰：少高來高去的，不想講不會講不削講你就直接說
老師對曰：(無言).那堂課接下來就直接無視我的存在

現代西方的思想也不去討論某件事到底是對還是錯?(應該是真假)
真假就放入括號，存而不論
認真去思考某件事倒底如何運作、怎麼運作比較實在，以怎樣的機制運作

對於你的回覆，我只有幾句話
你要回就認真回，不想回就不要回，不要回了又說一些模擬兩可的答案

個人以前玩過的把戲，對任何話題都適用的：

1.菩提本無樹..明鏡亦非臺..本來無一物..何處惹塵埃..出自六祖慧能
(說出一些莫測高深的話..但不能說太多..有可能會破功)
2.您，哲學家，您提出無答案的問題而且這樣的問題應當保持無答案性以不愧為哲學問題。...您會保持您的問題不可解決的特權...但是在太陽死亡之後就沒有思維來知識什麼是死亡了。
在我看來，這就是向今天的人提出的唯一嚴肅的問題。除它以外，在我看來一切都是毫無意義的。戰爭、衝突、政治危機、思想運動、哲學爭論、甚至慾望，一切都已經死了...出自李歐塔、無身體能否意識、非人一書。
(以前個人覺得在言談中只要懷疑到無限上綱就無敵了)
Edited by - solaris on 02/16/2011 05:05:18
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solaris
新手上路

93 Posts
Posted - 02/16/2011 :  03:25:18  會員資料 Send solaris a Private Message  引言回覆
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Originally posted by gdlz

quote:
Originally posted by thebraingate


我想這樣把 簡單來說 你懂不懂什麼叫做"口是心非 說一套做一套"?
舉個例子吧 : 一個和尚 外貌莊嚴 嘴裡什麼四大皆空 不打妄語 又什麼一心向佛的 夜半三更的時候卻偷偷跑去妓院裡溜搭 去賭場裡謀利 去伙房偷狗肉來吃
這樣的和尚我想誰都看得懂了 這和尚嘴裡那些什麼四大皆空 一心向佛都是"騙人的 唬人的"不是嗎 這個和尚不過是裝個樣子騙點香油錢 偏偏有些人就愛信這套 還震耳欲聾地說什麼[西方人關心的是人的價值]

第一 : 你要是真的關心人的價值 就不會去虐待其他人 美國英國人去虐待別人 很明白的就是帶有惡意地去傷害別人 孔子說:己所不欲 勿施於人 誠然誠然 一個嘴裡整天說什麼關心人的價值的人 卻偷偷地在中東地區虐待中東人 這樣與上面寫的那個和尚有何不同 不過"騙人"罷啦

第二 : 雖然我想你對歷史不是很了解 但是你總該知道西方的殖民實踐與人種屠殺吧? 看看英國當時傾舉國之力將鴉片賣到中國 就是要害死中國人 就是要閹割你中國 英國憑藉著船堅砲利就可以強取豪奪? 這叫[西方人關心人的價值]? 英國人眼中只有白花花的銀子 根本無視中國人的死活 這種行徑與毒梟有何區別 與蒙古人掠殺中國人的野蠻人行徑又有何區別? 我還沒題西方人的發明的種族屠殺呢 看看人家希特勒吧 屠殺猶太人 掠奪整個歐洲 他還是德國威瑪共和的民主選舉選出來的總理呢 這就是你所謂的[西方人關心人的價值]?

近年還有美國入侵伊拉克呢 當年人家日本找了個藉口入侵中國 美國今日也找了個藉口入侵伊拉克 醉翁之意不在酒 你懂麼? 什麼伊拉克人民的死傷與痛苦都不重要 重要的是石油 英國人當年不管你中國人死活 美國人今日當然也不會在意伊拉克人民的苦難 這就是[西方人關心人的價值]? 類似的"西方人掠奪行動"太多了 你自己上網去查吧




人家說了，這和尚大師每次在打完炮喝完酒吃完肉都會充滿人性光輝滴說一句“罪過！罪過！”所以人家大師說得肯定是真理，只要跟著大師禁欲齋戒不斷修行供奉香火錢就行了。

。。。。。。這要傻到什麼程度的人才會信這種忽悠啊。



天朝信的可多了...中國河蟹發展
台灣也不少...星X大師
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morningstar
路人甲乙丙

607 Posts
Posted - 02/16/2011 :  06:14:32  會員資料 Send morningstar a Private Message  引言回覆
兄真以為有人信仰螃蟹思想
不過虛與委蛇一番而已

美國對內還算是不錯
對外......
類似的還有以色列的對內民主 對外擴張
日光之下 並無新事
所謂「漢家自有制度，本以霸王道雜之，奈何純用德教，用周政乎？」

所以民主因該是好東西 但是不普世 也不絕對
大多數人都不會接受「侵犯自己利益的民主」
利益又不是公共財



Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim
Edited by - morningstar on 02/16/2011 06:48:28
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Dlin2000
路人甲乙丙

640 Posts
Posted - 02/16/2011 :  08:11:02  會員資料 Send Dlin2000 a Private Message  引言回覆
1.菩提本無樹..明鏡亦非臺..本來無一物..何處惹塵埃..出自六祖慧能
(說出一些莫測高深的話..但不能說太多..有可能會破功)

2.您，哲學家，您提出無答案的問題而且這樣的問題應當保持無答案性以不愧為哲學問題。
...您會保持您的問題不可解決的特權...但是在太陽死亡之後就沒有思維來知識什麼是死亡了


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

這個話我好像在哪看過也
電影的達摩
還有哲學家?????
被你講一個哲學家好像騙子歐
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ekeyer
剛剛入門

28 Posts
Posted - 02/16/2011 :  11:31:39  會員資料 Send ekeyer a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dlin2000


國家的好與壞這個應該與世界環境與領導人的能力有關
但是民主國家國家不好可以換治理的人
獨裁國家呢
老實講就算不好你還是會喊
金正日萬歲
[/quote]

說TG獨裁，但不要忘記TG是集體領導的獨裁 不是個人的獨裁
這跟埃及、朝鮮這種國家相同嗎

集體領導 就是說普通人也有可能加入這個領導圈子 這跟民主有區別嗎

民主國家國家不好可以換治理的人 中國不一樣？
一個只會演講的人治國好 還是一個作為接班人被培養7、8年的人治國好
這點 貌似臺灣的感受更深刻吧
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 02/16/2011 :  11:36:44  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by morningstar

近代技術的革新可是不少起源於普魯士科學院
至少普魯士的思想不夠自由
可是未必比英法缺少創造性

Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim


我的看法相反，普魯士是路德教派的大本營之一。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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morningstar
路人甲乙丙

607 Posts
Posted - 02/16/2011 :  11:44:01  會員資料 Send morningstar a Private Message  引言回覆
普魯士是路德宗為主
德國可是天主教 新教各半
法國還是天主教的大本營
還不是有Descartes Lagrange Laplace這類天才

Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 02/16/2011 :  13:25:26  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
啟蒙運動還是跟宗教改革有很大關係，馬克斯．韋伯將資本主義精神歸因於新教倫理上，我認為有可信度。

如果信仰的思想體系認為體制跟傳統是不能被挑戰的，那在創新上就會有些困難。

當年歐洲也是不少人被送上火刑架。


－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 02/16/2011 13:30:32
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Dlin2000
路人甲乙丙

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Posted - 02/16/2011 :  14:49:07  會員資料 Send Dlin2000 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ekeyer

quote:
Originally posted by Dlin2000


國家的好與壞這個應該與世界環境與領導人的能力有關
但是民主國家國家不好可以換治理的人
獨裁國家呢
老實講就算不好你還是會喊
金正日萬歲


說TG獨裁，但不要忘記TG是集體領導的獨裁 不是個人的獨裁
這跟埃及、朝鮮這種國家相同嗎

集體領導 就是說普通人也有可能加入這個領導圈子 這跟民主有區別嗎

民主國家國家不好可以換治理的人 中國不一樣？
一個只會演講的人治國好 還是一個作為接班人被培養7、8年的人治國好
這點 貌似臺灣的感受更深刻吧
[/quote]

現在的問題是獨裁國家的政策好與壞
誰會知道
北韓缺糧
絕大多數的北韓人民還是喊著
金正日萬歲

中國呢?
我想差不多拉
只有好的一面可以看的到
Edited by - Dlin2000 on 02/16/2011 14:50:24
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Snap
路人甲乙丙

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Posted - 02/16/2011 :  16:01:33  會員資料 Send Snap a Private Message  引言回覆
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Originally posted by ekeyer


說TG獨裁，但不要忘記TG是集體領導的獨裁 不是個人的獨裁
這跟埃及、朝鮮這種國家相同嗎

集體領導 就是說普通人也有可能加入這個領導圈子 這跟民主有區別嗎

民主國家國家不好可以換治理的人 中國不一樣？
一個只會演講的人治國好 還是一個作為接班人被培養7、8年的人治國好
這點 貌似臺灣的感受更深刻吧


天下的獨裁，老史老希老金的模式是少數，多數就是現在左岸那種型式，少數人集體分贓式的獨裁，只要資源夠多可以分到大家滿意，基本上這是最穩定的政權型式，誰有意見就會被既得利益者集體做掉，就算原來是利益圈裡的傢伙也一樣。

這種例子太多了，古從周朝漢朝分封天下，歐洲的封建體制，到黑手黨的家族共治，或是你不喜歡「獨裁」這個字眼要說「封建」也行，反正左岸不也常常稱自己是「後清」嗎？但不管是「獨裁」或是「封建」，對底層人民是沒差的，上面要什麼底下只能乖乖照辦而已，一個國王或五個國王要拆你家房子，對你有什麼差別？

「普通人也有可能加入這個領導圈子」？請告訴我有哪一位非共產黨員能進入天朝的最高權力核心-中共中央政治局(別拿什麼人大政協的忽悠我，台灣人還知道什麼叫做橡皮圖章。)？這讓我想起以前看左岸懲越戰爭的功勳表，有拉光榮彈的死後被「追認為共產黨員」，呵呵，這叫做普通人？還有是誰來考核誰能入黨誰不能的？怎麼考核的？我唸中國歷史還聽過「九品中正制」喔，別告訴我膚色血緣以外的限制不叫做限制....

隨手搜尋「後清」，居然找到了這篇文章做為參考，讀之令人噴飯：
http://www.ntdtv.com/xtr/b5/2009/09/06/a342187.html

「一個作為接班人被培養7、8年的人治國」？台灣是有這樣的人，而且也還有政治影響力，只是培養的組織太廢，所以有培和沒培差不多....
Edited by - Snap on 02/16/2011 16:59:36
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ekeyer
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Posted - 02/16/2011 :  17:01:40  會員資料 Send ekeyer a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Snap

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Originally posted by ekeyer


說TG獨裁，但不要忘記TG是集體領導的獨裁 不是個人的獨裁
這跟埃及、朝鮮這種國家相同嗎

集體領導 就是說普通人也有可能加入這個領導圈子 這跟民主有區別嗎

民主國家國家不好可以換治理的人 中國不一樣？
一個只會演講的人治國好 還是一個作為接班人被培養7、8年的人治國好
這點 貌似臺灣的感受更深刻吧


天下的獨裁，老史老希老金的模式是少數，多數就是現在左岸那種型式，少數人集體分贓式的獨裁，只要資源夠多可以分到大家滿意，基本上這是最穩定的政權型式，誰有意見就會被既得利益者集體做掉，就算原來是利益圈裡的傢伙也一樣。

這種例子太多了，古從周朝漢朝分封天下，歐洲的封建體制，到黑手黨的家族共治，或是你不喜歡「獨裁」這個字眼要說「封建」也行，反正左岸不也常常稱自己是「後清」嗎？但不管是「獨裁」或是「封建」，對底層人民是沒差的，上面要什麼底下只能乖乖照辦而已，一個人要拆你家房子或是五個人要拆你家房子有什麼差別？

「普通人也有可能加入這個領導圈子」？請告訴我有哪一位非共產黨員能進入天朝的最高權力核心-中共中央政治局(別拿什麼人大政協的忽悠我，台灣人還知道什麼叫做橡皮圖章。)？這讓我想起以前看左岸懲越戰爭的功勳表，有拉光榮彈的死後被「追認為共產黨員」，呵呵，這叫做普通人？還有是誰來考核誰能入黨誰不能的？怎麼考核的？我唸中國歷史還聽過「九品中正制」喔....

隨手搜尋「後清」，居然找到了這篇文章做為參考，讀之令人噴飯：
http://www.ntdtv.com/xtr/b5/2009/09/06/a342187.html

「一個作為接班人被培養7、8年的人治國」？台灣是有這樣的人，而且也還有政治影響力，只是培養的組織太廢，所以有培和沒培差不多....


基本上這是最穩定的政權型式

你想要一個天天政權更替 所有政策沒有什麼延續性的政府 還是一個有穩定政策的政府？你認為日本的那種每隔幾個月就換老大的體制好吗？



請告訴我有哪一位非共產黨員能進入天朝的最高權力核心

或許是我沒有說清楚 我的原意是普通背景的人 只要自己努力就能夠進入最高層 這點跟西方的民主沒有什麼區別



一個好的國家制度 他的意義在與可以保證普通人有向上的通道 同時提供給貧困人群有足夠的生存保障，並肯投入大量資源到保證國家未來利益的領域
歐洲的經濟危機其根本的原因就是政客為了討好佔人口大多數的貧困人群 大量遠超過普通生存保障的資源投入到了福利領域 導致最終的國家競爭力下降
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ekeyer
剛剛入門

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Posted - 02/16/2011 :  17:11:48  會員資料 Send ekeyer a Private Message  引言回覆
妄想1人1票來分蛋糕的民主 最終的結果是誰也沒得到蛋糕

佔人口大多數的貧困人群 他們的素質決定其根本不知道什麼才是應該做的事
政客只需要會宣傳 就能夠得到民眾的響應
希特勒、陳水扁、佩林都是例子
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Dlin2000
路人甲乙丙

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Posted - 02/16/2011 :  18:40:39  會員資料 Send Dlin2000 a Private Message  引言回覆
你想要一個天天政權更替 所有政策沒有什麼延續性的政府 還是一個有穩定政策的政府？你認為日本的那種每隔幾個月就換老大的體制好吗？

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

你想要一個很透明的政府讓你可以知道現今政府的好與壞
還是要一個其實爛到不行你還天天喊著萬歲萬歲萬萬歲的政府

一人一票的民主不是分蛋糕
而是叫他作好吃一點大一點的蛋糕
他做不出來就叫他滾但阿
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solaris
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Posted - 02/16/2011 :  22:37:36  會員資料 Send solaris a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Dlin2000

1.菩提本無樹..明鏡亦非臺..本來無一物..何處惹塵埃..出自六祖慧能
(說出一些莫測高深的話..但不能說太多..有可能會破功)

2.您，哲學家，您提出無答案的問題而且這樣的問題應當保持無答案性以不愧為哲學問題。
...您會保持您的問題不可解決的特權...但是在太陽死亡之後就沒有思維來知識什麼是死亡了


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

這個話我好像在哪看過也
電影的達摩
還有哲學家?????
被你講一個哲學家好像騙子歐



抱歉造成你的誤解
不過禪宗公案跟六祖的詩其實都共有一個特性(其實還要參照另一首詩)
就是利用言語的矛盾與謬異來達成讓人反思的作用
例如有一首詩：
空手把鋤頭.步行騎水牛.人從橋上過.橋流水不流
這種詭異非邏輯可解的詩看起來都很莫測高深..
但其實作用就是讓人反思其中的荒謬點.透過這種反思瓦解本身的固有價值
透過瓦解本來的價值才能去接受新的觀點(特別是和本來價值對立的觀點)
重新再建立對於自我的思想體系
個人的觀點是禪宗公案不在於其詩句中的意義，而是這種自我辯證過程
因為解讀禪宗公案的詮釋有可能在這種再詮釋中又偷加入其他觀點
這種言語的不確定性其實也是老子道可道、非常道的用意
否定了言說的溝通可能性
例如你看前面的辯論...質疑了民主..
又不知道是不是故意的去忽略科學、人權..
同時言談中只能透過虛無飄渺的懷疑論去間接否定(當然比起硬ㄠ的回應是好多了)
所以禪宗說不立文字..同時禪宗公案中的例子許多都只是故事.
不像佛教是以經文的方式呈現
或許他們早已意識到這種對話的弔詭..直接用行動呈現
也或許是否意識到在中國思想為政治的附庸(這裡我承認我也有偷渡一點)

李歐塔本身其實也算是哲學家
至於李歐塔的那段文字...某種態度上跟禪宗一樣
(不執著於因為教徒跟非教徒間是否能夠正常討論..而是除了原本的方法外有沒有別的方式進行討論)
不過重點不在於爭論某個價值是否有效或是真假
而是這個價值在運作過程中產生了哪些變化...這些變化代表什麼
李歐塔那些文字是說許多思想在論述發展過程中..到達了一個極高的頂點
例如至善.但你認真的去看人類本身..如果真的達到了至善
那達成的人恐怕也已經不是"人"了...所以說非人(神的存在)
你說他的結論?
他只是提出一個令人思考的問題
就跟禪宗公案也不會跟你說什麼東東就是成佛

反正這種思想
有時看起來很困難
有時只要掌握他的思考概念又立刻可以頓悟
雖說世上也許沒有先驗的東西
也許不經過思考跟經過思考得到的答案可能會一致
但其中的差異可是天與地的差別

不過啊
這種言語在辯論時要唬住人可是很容易的
我失戀了、我失業了、我結婚了、兩岸統一了、外星人打過來了
我家被徵收了、他欠我錢不還、美帝是個邪惡帝國、資本主義很可怕

本來無一物..何處惹塵埃.以上都可解

很管用吧
不過對於實際作用呢?...恩...本來無一物..何處惹塵埃
Edited by - solaris on 02/16/2011 22:42:17
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solaris
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Posted - 02/17/2011 :  01:00:26  會員資料 Send solaris a Private Message  引言回覆
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Originally posted by morningstar

兄真以為有人信仰螃蟹思想
不過虛與委蛇一番而已

美國對內還算是不錯
對外......
類似的還有以色列的對內民主 對外擴張
日光之下 並無新事
所謂「漢家自有制度，本以霸王道雜之，奈何純用德教，用周政乎？」

所以民主因該是好東西 但是不普世 也不絕對
大多數人都不會接受「侵犯自己利益的民主」
利益又不是公共財



Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim


我也知道中國人可能也不是那麼愛吃河蟹
反正就像我之前說的是不是普世跟先驗就先放入括號，存而不論
我們討論一下民主運行的機制
也有人開始提出分餅的觀點
是幾個人分餅呢?還是一人一票分餅呢?

雖然大家討論民主都只討論"民主"本身
但如大家說的：軍事是政治的延伸
談到民主.其實也無法忽略資本主義..
冷戰時期不只是民主的抗爭.資本主義跟共產主義也是背後的真正焦點
把資本主義也包含在討論民主中，民主的意義也才會更清楚
個人以為民主的價值並非以人民為主(雖然許多人都是這樣說的)
而是權力的分散以及透過代議制及政黨制來使各利益團體在利益中取得平衡的機會
就資本主義而言..承認人的貪婪以及追求私人財富及利益是最大前提
但從早期資本主義的發展看來...嚴重的貧富不均是個極其嚴重的問題
這個因素也是馬克思當年控訴資本主義不公不義的地方
也是因為這個階級間的對立..才使某些人取得政權(我沒說中國共產黨喔)
民主制度透過選舉及政黨代議制度似乎達成了一個各階層有發言的管道(缺陷之後再說吧)
就像台灣...早期民進黨的支持者都來自南部居多(南部受到的經濟資源不如北部)
至今這個版圖也沒有太大變化

但提到中國，應該五毛也不敢否認中國現在沒有接受資本主義吧
(只是離完全的自由資本主義有多大差距.目前各國也只是由政策進行決定在光譜上的位置)
但資本主義追求個人利益.最大利潤導致貧富階級差距越大這一點也在中國呈現
(某人懷疑世上有沒有普遍價值耶?資本主義的前提看來在跟世界最不同的中國也是一樣的..哈哈..這算不算普世價值啊~~~資本主義也是西方人想的喔)
嚴重的貧富不均、導致階級的對立在目前中國我還沒有看到有效的處理方式
傳統的媒體還可以透過政府的管控避免散布.但網路出現之後.這個媒體的特性又使中國繼萬里長城之後，繼續創造數位版的萬里長城(世界十大奇蹟啊)
目前看到中國對這個問題的處理方式就是吃河蟹、民族主義來掩蓋
但吃河蟹大餐、炒釣魚台能否發展出一套制度或是思想?
我個人不知道.我只知道以前國民黨也用過民族主義這一套

前面說過，中國缺乏一套說服大家他崛起的思想
若中國在接受資本主義之後，又能不同於西方來發展出一套模式來避免階級間對立的現象加深進而導致革命暴動或是其他，而可以繼續保持政權
那中國如果不幸成為世界霸權就有一套可以輸出的價值
http://www.ait.org.tw/infousa/zhtw/E-JOURNAL/EJ_Markets/democracy.html
不過就目前中國採取的措施來看.歷史上就有許多例子.中國這次會不會成功我也不預測.
現在埃及的革命成功..某仁兄是說為民主而民主啦..但把民主跟資本主義連在一起...你就知道這是階級鬥爭...民主制度對他們而言是這個鬥爭的救贖(會不會成功還不知道..但是民主可以減緩這個階級鬥爭但並未消除)

西方民主是透過社會福利、政黨、公會等方式來抵銷這種貧富不均的後座力
這也是民主制度總是會和資本主義掛鉤的原因(其實科學也是)
這種制度到現在看來還勉強有效
不過資本主義本身可以透過媒體文化傳播來麻痺人們對於這種階級對立的意識
例如建立一套以消費物品等同階級的觀念(名牌崇拜)、或是透過獻金來掌握政黨為其發聲、以及其他
(不過目前西方民主老國也開始有政黨無法代表選民的的聲音出來了.台灣最明顯的就是奴隸銀行還可以發表類似工作不領錢賺經驗的言論.在法國說這話.這間奴隸銀行大概也不用混了)

當然..中國人最痛恨的美帝就是這種手段的佼佼者.透過美國文化.音樂.好來汙電影來傳播
而中國人透過吃螃蟹、大家都是中華民族的手段，這手段就高下立判(其實透過媒體...資本主義也開始麻痺那些白領階級了啦)

前面要批評民主如何不好的人
請其瞎掰.或是裝神弄鬼...還不如直接引下面文章最有力
http://www.wyzxsx.com/Article/Class20/200801/30022.html
不過這些左派學者其實批判的多是資本主義如何綁架民主
而不是否定民主本身

從這個資本主義導致階級對立的現象
我覺得問題核心是
中國如果不要民主、那中國式的社會主義要如何處理這個問題?????
為民主而民主嗎?...應該是說除了民主，中國人還有什麼方法去消除這個問題
不知道恐子有沒有這個問題的解答耶~~~~
如果中國人解除了這個問題...當真就是世界典範啦~~~中國最強~~~

嗯...你說中華民族
喔...在資本主義面前...大概日本人就是忍者跟武士刀..中國人就是功夫...美國人就是拳擊.大漢堡.大熱狗.跟大XX(我沒說男性生殖器喔)...法國人喔...嗯...他們還在抵抗...不過投降時間也不遠了
Edited by - solaris on 02/17/2011 01:13:55
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 02/17/2011 :  01:12:13  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
保守與安定壓倒一切=缺乏改革與創新。

政權倒了跟國家倒了是兩回事。

一個混亂但願意改革的國家還有些機會，一個保守又軟弱的政權才是大問題。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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solaris
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Posted - 02/17/2011 :  01:19:19  會員資料 Send solaris a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 慎．中野

保守與安定壓倒一切=缺乏改革與創新。

政權倒了跟國家倒了是兩回事。

一個混亂但願意改革的國家還有些機會，一個保守又軟弱的政權才是大問題。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》



其實目前中國的問題不在於中國適不適合民主
而是既得利益團體會不會輕易放出所得利益
但被剝削階級會不會反撲..大概就是天時地利人和了
埃及是目前的一個例子..其他中東國家也是
但以現在的情勢而言、世界經濟的狀態更加強其中一個因素

而就中國傳統概念..政權就等於國家
Edited by - solaris on 02/17/2011 01:20:36
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Dlin2000
路人甲乙丙

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Posted - 02/17/2011 :  08:25:06  會員資料 Send Dlin2000 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by solaris

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Originally posted by Dlin2000

1.菩提本無樹..明鏡亦非臺..本來無一物..何處惹塵埃..出自六祖慧能
(說出一些莫測高深的話..但不能說太多..有可能會破功)

2.您，哲學家，您提出無答案的問題而且這樣的問題應當保持無答案性以不愧為哲學問題。
...您會保持您的問題不可解決的特權...但是在太陽死亡之後就沒有思維來知識什麼是死亡了


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這個話我好像在哪看過也
電影的達摩
還有哲學家?????
被你講一個哲學家好像騙子歐




反正這種思想
有時看起來很困難
有時只要掌握他的思考概念又立刻可以頓悟
雖說世上也許沒有先驗的東西
也許不經過思考跟經過思考得到的答案可能會一致
但其中的差異可是天與地的差別

不過啊
這種言語在辯論時要唬住人可是很容易的
我失戀了、我失業了、我結婚了、兩岸統一了、外星人打過來了
我家被徵收了、他欠我錢不還、美帝是個邪惡帝國、資本主義很可怕

本來無一物..何處惹塵埃.以上都可解

很管用吧
不過對於實際作用呢?...恩...本來無一物..何處惹塵埃


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ekeyer
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Posted - 02/17/2011 :  11:19:10  會員資料 Send ekeyer a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 慎．中野

保守與安定壓倒一切=缺乏改革與創新。

政權倒了跟國家倒了是兩回事。

一個混亂但願意改革的國家還有些機會，一個保守又軟弱的政權才是大問題。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》



TG過去幾十年的歷史 說明 這還是一個會與時俱進的黨
至少比KMT強太多了
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