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路人甲乙丙
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 Posted - 02/17/2011 : 12:44:43
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Originally posted by ekeyer
基本上這是最穩定的政權型式
你想要一個天天政權更替 所有政策沒有什麼延續性的政府 還是一個有穩定政策的政府？你認為日本的那種每隔幾個月就換老大的體制好?？
穩定的政權不等於有穩定進步的政策，歷史上那些封建體制政權是怎麼倒的不用我來幫你溫習吧？
穩定的基石其實不是民主不民主的問題，而是政府文官體制和幕僚機構健全與否的問題，中國歷代的無能皇帝多得是，但是中央政權風雨飄搖也可以撐個上百年，比後帝制時期的任何一個中國政權都久，靠的就是超穩定的文官體制，連皇帝20年不上朝政府都還能運轉 - 當然是轉得很糟糕，這樣你能說帝制是比較好的體制嗎？
quote:
請告訴我有哪一位非共產黨員能進入天朝的最高權力核心
或許是我沒有說清楚 我的原意是普通背景的人 只要自己努力就能夠進入最高層 這點跟西方的民主沒有什麼區別
一個好的國家制度 他的意義在與可以保證普通人有向上的通道 同時提供給貧困人群有足夠的生存保障，並肯投入大量資源到保證國家未來利益的領域
這也是文官體制，或是人才選訓的問題，而不是民主不民主的問題，封建時代也有那種論功行賞加官封爵的制度，只是評核方式為何，還有開放多少比例的機會給一般平民。
中國這二十幾年的成長，個人認為很大程度是民間壓抑幾十年的能量一次大爆發，加上全世界爭相砸錢投資，居上位者賺飽飽了後，某種程度對下睜隻眼閉隻眼放任發展的結果，要說政策上可以抓的問題也不少，只是被河蟹了或是錯了重來或是重複做就好了，簡單說就是錢多好辦事，加上有別人的經驗來山寨所以相對錯得少，以前國民黨也養過不少這種產業，但是景氣反轉或是政權交出去後就牛皮吹破一一倒了。
quote:
歐洲的經濟危機其根本的原因就是政客為了討好佔人口大多數的貧困人群 大量遠超過普通生存保障的資源投入到了福利領域 導致最終的國家競爭力下降
照你的說法，社會福利制度愈好的國家應該倒得愈快，但是請你實際看看歐盟內部負債破產的是哪些國家再來說吧，不要憑印象發言。
quote:
TG過去幾十年的歷史 說明 這還是一個會與時俱進的黨
至少比KMT強太多了
話先別說得太早，要看沒死的原因和進步的動力是什麼。
沒死的原因，個人認為是要核子不要褲子的政策成功，還有二戰後列強基於權力平衡，保持既有政權領土的立場有很大的關係，這種立場到今天還是一樣，世界任何地方自己要革命要政變要公投要獨立，不管是什麼原因，連老美都不會第一時間支持。
進步的動力也是基於反省，特別是由文革時倒過霉的鄧小平帶頭，才有這二十幾年的現實主義路線(在下記得80年代中共還有個「鳥籠經濟」的名詞，還好後來沒走這條路)，直到現在中共中央的領導人都還是經歷過文革的，但是再下一代的反省動力是什麼尚待觀察。
民主機制就是把這種反省能力制度化和非暴力化，台灣的問題是在沒有經驗的情況下，反省變成了黨同伐異，但是這幾年已經在改變了，最近有離職官員狀告名嘴得到民間熱烈回應，就是對於過去亂象的反思。
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Edited by - Snap on 02/17/2011 12:46:07 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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4585 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 14:44:41
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quote:
Originally posted by ekeyer
TG過去幾十年的歷史 說明 這還是一個會與時俱進的黨
至少比KMT強太多了
匪黨竊領大陸前三十年,為了政治正確.走過多少曲折路,枉死多少無辜生命
在終於走不下去無以為繼時,才恍然向西方學習,成了過去要打倒的走資派,修正派
在你眼中卻用"仍會與時俱進"而華麗的無視
作惡多端多年之後,還能讓人感恩戴德,不念舊惡,匪黨果然有一套
是啊!KMT追趕莫及,中國人只有在高壓統治與一黨專制下才能發展
只有鞭子與鐵腕才能讓你受教,換得穩定與合諧 |
Edited by - Dr Evil on 02/17/2011 14:54:31 |
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ekeyer
剛剛入門
28 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 15:18:56
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quote:
Originally posted by Dr Evil
quote:
Originally posted by ekeyer
TG過去幾十年的歷史 說明 這還是一個會與時俱進的黨
至少比KMT強太多了
匪黨竊領大陸前三十年,為了政治正確.走過多少曲折路,枉死多少無辜生命
在終於走不下去無以為繼時,才恍然向西方學習,成了過去要打倒的走資派,修正派
在你眼中卻用"仍會與時俱進"而華麗的無視
作惡多端多年之後,還能讓人感恩戴德,不念舊惡,匪黨果然有一套
是啊!KMT追趕莫及,中國人只有在高壓統治與一黨專制下才能發展
只有鞭子與鐵腕才能讓你受教,換得穩定與合諧
沒人說TG沒有問題
我只是強調現在的大陸共和國體制本身是沒有問題的 只是TG本身需要進一步的完善，而過去幾十年的歷史（包括49年前）說明 TG還是有足夠的可能適應環境的變化
誰也不能否認 過去30年的進步 那為什麼不能相信未來30年同樣也會有進步
KMT的問題在於他的領導人過於關注精英階層 這導致他的政策偏向於精英階層（包括中產） 進而忽視了普通的小市民階層
49年前如此
49年後在台灣也如此 這也就注定了KMT連續2次被草根政黨推翻
如果未來台灣走向全民中產階級 那KMT還有希望 不然死路一條
在政策的制訂上TG的重點始終是放在最基層的幾億農民和城市中低收入者身上（不是大陸的白領一族）
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Edited by - ekeyer on 02/17/2011 15:49:47 |
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ekeyer
剛剛入門
28 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 15:28:06
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照你的說法，社會福利制度愈好的國家應該倒得愈快，但是請你實際看看歐盟內部負債破產的是哪些國家再來說吧，不要憑印象發言。
++++++++++++++++++++++
你看看歐洲破產的那幾個國家 哪個不是阿拉伯 穆斯林人口大量移民的國家
這些移民到了後 幹什麼去了？多生孩子 然後領錢 或者說靠生孩子致富
在福利上 歐洲國家的差距並不大 但國家財政面對如此龐大的拿低保人口 誰最先破產 還是看國家實力
但歐洲整體上是沒有未來的 如果繼續實行現在的福利政策 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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4585 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 15:53:02
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quote:
Originally posted by ekeyer
誰也不能否認 過去30年的進步 那為什麼不能相信未來30年同樣也會有進步
KMT的問題在於他的領導人關於精英階層 這導致他的政策偏向於精英階層（包括中產） 進而忽視了普通的小市民階層
49年前如此,49年後在台灣也如此 這也就注定了KMT連續2次被草根政黨推翻
在政策的對策上TG的重點始終是放在最基層的幾億農民和城市中低收入者身上（不是大陸的白領一族）如果未來台灣走向全民中產階級 那還有希望 不然死路一條
49年相信匪黨可以比KMT作得更好的人,後來歷經了三十年的殘酷鎮反運動
民國七零八零年代台灣經濟淹腳目,相信台灣發達從此一治而不復反的人,相信也是不可勝數....
歷史上所有的強權,都曾發達不可一世過,但都有衰落退場時候.....興盛之時犯天朝大頭症的人從來不會少.
真可笑!KMT來到台灣,小蔣末年開放民主改革,從手中釋權
正是為國為民為長遠計,才會被草根政黨有機可趁
反之匪黨大權在握,以穩定重於一切之名,播奪民權鉗制言論
只從經濟上施惠就讓你大感匪黨何等以民為主,真是~~哈哈哈~無言
子曰:「今之孝者,是謂能養。至於犬馬,皆能有養。不敬,何以別乎?」
如果一個政府為民的層次只在餵飽百姓那很可悲,還民主於民,才是真正以民為貴
現在大陸是一國兩制~白領一國,農民一國,貧富懸殊
民工進大城市工作還有部分限制,農民還是苦哈哈
我岳父就是湖南農民,家裡還在燒柴與煤球,村裡還有不少房舍仍是黃土夯土磚搭成,
一年賺不到X萬!農地閒置人口外流的情況嚴重...我穿拖鞋走過幾個三線城市與鄉村...
這些都還不是最差的~再從村中親族長輩聽八九零年代的景況,還有我那匪黨老婆
反正來歸前,訴說過去跟著村支書作事的所見所聞
你說匪黨對農村有多好.對別人說也許有用.但對我沒用
明天要陪老婆去湘南某城市,MDC又要被封了~哈哈哈哈
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Edited by - Dr Evil on 02/17/2011 16:14:10 |
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ekeyer
剛剛入門
28 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 16:20:33
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Originally posted by Dr Evil
49年相信匪黨可以比KMT作得更好的人,後來歷經了三十年的殘酷鎮反運動
民國七零八零年代台灣經濟淹腳目,相信台灣發達從此一治而不復反的人
相信也是不可勝數....
歷史上所有的強權,都曾發達不可一世過,但都有衰落退場時候.....興盛之時犯天朝大頭症的人從來不會少.
真可笑!KMT來到台灣,小蔣末年開放民主改革,從手中釋權
正是為國為民為長遠計,才會被草根政黨有機可趁
反之匪黨大權在握,以穩定重於一切之名,播奪民權鉗制言論
只從經濟上施惠就讓你大感匪黨何等以民為主,真是~~哈哈哈~無言
現在大陸是一國兩制~白領一國,農民一國,貧富懸殊
民工進大城市工作還有部分限制,農民還是苦哈哈
我岳父就是湖南農民,家裡還在燒柴與煤球,村裡還有不少房舍仍是黃土夯土磚搭成,
一年賺不到X萬!農地閒置人口外流的情況嚴重...我穿拖鞋走過幾個三線城市與鄉村...
這些都還不是最差的~再從村中親族長輩聽八九零年代的景況,還有我那匪黨老婆
反正來歸前,訴說過去跟著村支書作事的所見所聞
你說匪黨對農村有多好.對別人說也許有用.但對我沒用
從國家角度來說TG的確比KMT做的好 對比49年前 跟現在 中國的地位
為什麼KMT會在內戰中失敗
從直接原因來說 是因為一個不顧及普通士兵吃不吃的飽飯的精英軍隊又怎麼可能打勝仗
再加上一個根本不注重發展工業的精英政權
大陸的確是2个國家 白領一國,農民一國
團結一邊 打擊一邊 這正說明TG知道應該討好哪類人群 KMT知道吗 |
Edited by - ekeyer on 02/17/2011 16:22:43 |
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Snap
路人甲乙丙
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1330 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 16:22:18
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quote:
Originally posted by ekeyer
照你的說法，社會福利制度愈好的國家應該倒得愈快，但是請你實際看看歐盟內部負債破產的是哪些國家再來說吧，不要憑印象發言。
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你看看歐洲破產的那幾個國家 哪個不是阿拉伯 穆斯林人口大量移民的國家
這些移民到了後 幹什麼去了？多生孩子 然後領錢 或者說靠生孩子致富
在福利上 歐洲國家的差距並不大 但國家財政面對如此龐大的拿低保人口 誰最先破產 還是看國家實力
但歐洲整體上是沒有未來的 如果繼續實行現在的福利政策
你到底會不會用網路搜尋？提點你這麼多次還在腦補？
http://tw.myblog.yahoo.com/islam-thetruthpath/article?mid=38&l=f&fid=9
冰島、愛爾蘭、希臘、西班牙有在這些國家之中嗎？
KMT政策偏向中產階級，是我本年度聽到的最大笑話，減稅減最少，繳稅繳最多，人生夢想破滅最徹底。 |
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ekeyer
剛剛入門
28 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 16:50:07
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quote:
Originally posted by Snap
你到底會不會用網路搜尋？提點你這麼多次還在腦補？
http://tw.myblog.yahoo.com/islam-thetruthpath/article?mid=38&l=f&fid=9
冰島、愛爾蘭、希臘、西班牙有在這些國家之中嗎？
KMT政策偏向中產階級，是我本年度聽到的最大笑話，減稅減最少，繳稅繳最多，人生夢想破滅最徹底。
我只是舉穆斯林人口增加這個例子說明歐洲國家的問題是福利制度本身的問題
同時在未來因為穆斯林人口的增加 會使這個問題更嚴重
至於說KMT偏向中產 或許並不準確 應該是KMT偏向大的利益集團 而不是普通中產 類似於KMT使台灣的產業空心化 大量利益輸送到上層 忽視中下層 這不是事實吗 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 18:21:44
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quote:
Originally posted by ekeyer
應該是KMT偏向大的利益集團 而不是普通中產 類似於KMT使台灣的產業空心化 大量利益輸送到上層 忽視中下層 這不是事實吗
產業空心化的主因是因為該產業不賺錢,而大多數中小型產業如果不是轉換跑道動作快的牆頭草,就是轉換跑道速度太慢而靠向草根政黨,打算用政治利益翻盤的夢想家.所以這種問題其實怪不了KMT,因為產業基礎從1960年後打得最實在的,還是KMT,一路搞到90年代,基礎都還好好的.而同時期的GT在搞甚麼,我們都知道.
台灣的經濟問題很複雜,單從自由資本主義下去講還不行.因為那個草根政黨根本就.... |
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新手上路
89 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 19:24:49
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很多人的回應裡面總是在說什麼一定民主 民主就是對的
總是提到一定要馬上民主 不然就是怎麼樣爛 怎麼樣不好
老實說我覺得就像歐洲黑暗時代一樣 你不信基督就是異教徒 異教徒就是魔鬼一樣
說實在的你們都已經被歐美媒體洗腦洗太久了 根本把民主當神化 而不會理性地去思考
在下雖不才 但對民主也有些意見 以下試言一些
第一 : 大家都知道民主的核心是多數決制度 多數做決定 換句話說 你如果是少數人 你將被迫接受多數人的意見 講難聽一點 這叫做多數人強迫少數人接受他們的意見
舉個經典的例子:納粹黨在1930年代的德國選舉中成為國會最大黨 當時的納粹黨代表多數人的意見 要知道納粹黨從一開始就走的是白人至上 歧視猶太人的路線 但他們還是成為了多數黨 最後的結果大家都知道了 猶太人慘遭屠殺 這就是多數人強迫少數人不是嗎
再舉個例子:美國有很多窮人沒辦法負擔美國高貴的醫療服務 有些人甚至沒有醫療保險 但為什麼美國到現在都沒有一個像樣全民醫療保險的制度 為什麼這些比較沒有錢的人就應該被忽視 而不被照顧? 簡單來說 多數人的意見不願意伸出援手 多數人的意見強壓這些社會低階層的人 如果你是那些少數的社會低階層人士很抱歉你將只能被迫接受沒有醫療保險的悲慘處境
在一個民主制度中 如果你很不幸的剛好是少數人 很抱歉你只有選擇權 而沒有決定權 你沒有自由 你只能接受多數的意見
第二 : 很多人會說 雖然你只能夠接受多數人的意見 但是你至少還有個選擇不是嗎? 比起所謂集權國家只有小圈圈內的人能參與決定好多了 但事實上是這樣嗎? 請注意所有的候選人都是政黨裡面的小圈圈選出來的 就算你所謂民主國民 但你不能夠參與黨內的運作 "初選的名單"當然也就不是小圈圈以外的人能決定的 所以你雖然有選擇權 但是你的選項還是經由小圈圈內的人決定的不是嗎
或許有人會說 就算是經由政黨內的小圈圈選出來的人 但至少你還是有兩三候選人可以選擇的 即便你想要的是漢堡 但卻只能選擇薯條或洋蔥圈 我想這又連繫到下一個問題
第三 : 我想請問一下 對一個國家而言它真正需要的是什麼? 其實就是"正確的決定"對吧 一個正確的決定能夠使一個國家強大 一個錯誤的決定能夠使人民受苦 所以其實問題很簡單 民主的多數決是否能提供正確的決定? 我想這樣說吧 所謂的"正確的決定並不等於多數民眾會喜歡的決定" 打個比方 一個國家(譬如日本)政府負債極高 事實上政府必須趕快開始加稅並且減低各項政府支出來還款 但是"大多數的民眾是不會喜歡加稅還款的" 俗語說借錢容易還錢難嘛 大多數民眾只會怪政府無能 然後抱怨 但卻不了解事實上"政府多花了很多錢來裝飾門面(看看日本的基礎建設多好 聽說好多路好多橋都是不需要的) 打腫臉充胖子 開了很多支票來討好選民 事實上很多負債都是選民自己花掉了的"
民主政府一任最多八年左右 任內欠的債大可以丟給繼任的政府去傷腦筋 而無恥的候選人們總愛這麼想[我先選上了再說然後 我先連任再說 多開支票無所謂 多減稅無所謂 奪權第一啊] 就這樣國債一再攀升 最後雪球越滾越大
看過納粹黨透過多數選票掌權和多數人不喜歡加稅的例子之後 我想這樣說 對於一個國家正確的決定 有的時候需要的是少數真正的菁英 真正了解國家需要的人才能做決定的 多數對政治不關心的選民只會被政客的支票與偏見給蒙蔽 根本無法做出正確的選擇
當然有人會想說小圈圈裡面的人更難做出對的決定 這其實未必 一個英明的國家領導人比起年年選舉 支票滿天飛的民主政客要強得太多了 問題是要如何保證找到這樣的人當領導 我想這個問題很難 但我想說的是民主本身幾乎是不能做到這一點的
.....想到我再補充 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 20:37:29
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其實大大所講的這些民主的缺點獨裁國家都會有
多數人強迫少數人接受他們的意見
對上
小數人強迫多數人接受他們意見
你沒有自由 你只能接受多數的意見
對上
我的意見就是意見
所有的候選人都是政黨裡面的小圈圈選出來的
對上
我的候選人是我的兒子
民主的多數決是否能提供正確的決定
對上
獨裁的少數決是否能提供正確的決定
但是民主不一樣的是政策透民度高
人民又有選領導人的權利
民主國家的領導人有被批評挑戰的義務
最重要的事人權被政府欺壓的機會低 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 20:55:51
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quote:
Originally posted by thebraingate
很多人的回應裡面總是在說什麼一定民主 民主就是對的
總是提到一定要馬上民主 不然就是怎麼樣爛 怎麼樣不好
老實說我覺得就像歐洲黑暗時代一樣 你不信基督就是異教徒 異教徒就是魔鬼一樣
說實在的你們都已經被歐美媒體洗腦洗太久了 根本把民主當神化 而不會理性地去思考
在下雖不才 但對民主也有些意見 以下試言一些
第一 : 多數人強迫少數人接受他們的意見
你沒有自由 你只能接受多數的意見
第二 : 請注意所有的候選人都是政黨裡面的小圈圈選出來的
第三 : 民主的多數決是否能提供正確的決定?
民主政府一任最多八年左右 任內欠的債大可以丟給繼任的政府去傷腦筋 而無恥的候選人們總愛這麼想[我先選上了再說然後 我先連任再說 多開支票無所謂 多減稅無所謂 奪權第一啊] 就這樣國債一再攀升 最後雪球越滾越大
看過納粹黨透過多數選票掌權和多數人不喜歡加稅的例子之後 我想這樣說 對於一個國家正確的決定 有的時候需要的是少數真正的菁英 真正了解國家需要的人才能做決定的 多數對政治不關心的選民只會被政客的支票與偏見給蒙蔽 根本無法做出正確的選擇
當然有人會想說小圈圈裡面的人更難做出對的決定 這其實未必 一個英明的國家領導人比起年年選舉 支票滿天飛的民主政客要強得太多了 問題是要如何保證找到這樣的人當領導 我想這個問題很難 但我想說的是民主本身幾乎是不能做到這一點的
.....想到我再補充
其實第一點你錯了，納粹當時的猶太迫害思想，並不是少數人的看法，相反的和猶太人友好才是少數人的看法，事實上迫害猶太人是當時德國的普世價值，所以並不是納粹強迫多數的德國人接受，而是多數的德國人要求納粹代替他們去迫害猶太人
後面那個也是錯誤的，社會保險如果全部通過的話他將會在十到二十年內完全破產，也就是說那是經過多數和少數間激烈的討論，站在理性上考量的最佳結果，你應該知道美國有71%的人支持死刑，但是美國總統可以依照他個人的意志否定死刑的執行或是暫緩特赦等等，也就是約一億四千萬人的意見，可以被一個人否定
第二點也不對，實際上只要你能負擔保證金，你就可以參選了，又或者在美國你只要能讓大家相信你出來參選能夠完全代表某部份人的意志，那麼恭喜妳你可以參選美國總統
第三點，沒有所謂正確的決定，只有相對正確的決定，在客觀的狀況下分析的結果，不論對錯你都要全部負擔他的後果
你講的問題，其實認知上是有差的，對於歷任的美國總統來說，他們不會亂開支票，也就是說他們開出來的支票是在一定程度下可執行的東西，但是老美的想法和別人不同，他可以跟你是同一個黨派，卻在相同問題上反對妳，又或是經過複雜的利益交換得到結果
你可以去看白宮風雲，有三位美國總統背書的電視劇
另外納粹並不是亂開支票，不要小看納粹的執政能力，如果把民主濃縮成承諾、當選和執行三個步驟的話，納粹是全世界已知的執政黨派中最民主的政黨 |
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solaris
新手上路
93 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 22:19:49
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想到以前家鄉有一個海軍退役的將領(沒記錯好像是艦長退伍)
每逢選舉就以無黨籍就出來選
從市代表、市長、立委、縣議員、國大代表、省議員、縣長都選
一路選了幾十年...
應該參選有20次吧
從一開始的3.4千票到最後還有可能1.2萬票的成績
後來漸漸開始有支持者
一開始拜票的腳踏車後來也換成支持者開的小發財
當年省長跟總統他也想選..只不過湊不出保證金
成績好像是當選過3次市議員跟一次縣議員
也算很有毅力...被沒收的保證金應該也不少
找到連結了
http://mag.udn.com/mag/vote2005/storypage.jsp?f_ART_ID=21375 |
Edited by - solaris on 02/17/2011 22:25:43 |
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roger011
路人甲乙丙
1126 Posts |
Posted - 02/18/2011 : 00:35:55
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quote:
Originally posted by thebraingate
我想這樣說 對於一個國家正確的決定 有的時候需要的是少數真正的菁英 真正了解國家需要的人才能做決定的 多數對政治不關心的選民只會被政客的支票與偏見給蒙蔽 根本無法做出正確的選擇
當然有人會想說小圈圈裡面的人更難做出對的決定 這其實未必 一個英明的國家領導人比起年年選舉 支票滿天飛的民主政客要強得太多了 問題是要如何保證找到這樣的人當領導 我想這個問題很難 但我想說的是民主本身幾乎是不能做到這一點的
何謂"英明"?
何謂"國家真正的需要"?
何謂"正確的選擇"?
何謂"真正的菁英"?
誰說獨裁政體就不會亂開支票?
"英明"或"不英明",是要以哪種標準來衡量?
假設真的存在"英明"這回事好了,一時的英明代表長久的英明?(比方說1941年以前和以後的希特勒,或是1590年以前和以後的豐臣秀吉),缺乏制衡的政體如何確保擁有獨裁權力決策者(或決策者們)"長保"英明?
"國家真正的需要"中的"國家"是指誰?而"需要"又是指哪種面向?如何衡量哪種"需要"才是"真正"的?...不能具體釐清的話,所謂"國家真正的需要"不過是空話ㄧ句.
至於所謂"正確的選擇"...所謂"正確"是指相對於"誰"而言?社會中存在著各式各樣不同背景/利益基礎的人,對一部分人"正確"的,對全體中的其他人未必是"正確".對少數菁英有利的,對其餘大眾未必有利,不同階層之間存在著矛盾,您是要如何確認某種選擇是"正確"或"不正確"呢?
其次,一個政體如果缺乏可以制衡行政權的普遍性民意代表機構,那要如何讓那些擁有壟斷性決策權的少數決策者,適當調和不同階層的利益,作出"正確的選擇"?您相信獨裁性政體的決策者都是天生的大公無私?在沒有有效制衡的情況下,這些人就會"自動"產生"正確的選擇"?
而且很多時候"選擇"到底正不正確實在很難說,能適應短期的,不見得能適應長時間;但著眼於長時間的決策,那又有凱因斯的那句老話所說的情況---"長期來看,我們都死了!"
所以說,您是從哪些證據與標準,從而得出"少數菁英的選擇"比"多數大眾的選擇"更正確這個結論的呢?
再來說"菁英",那就得看你是以哪種標準來衡量了,不同時代,不同定義下的"菁英"各有不同,你的菁英未必是人家的菁英,一時的菁英也未必是永遠的菁英.
最後來說"亂開支票"好了,嗯..."大東亞共榮圈","恢復古羅馬的光榮","爭取日耳曼民族的生存空間","超英趕美大躍進",原來都是很符合現實的支票啊....
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Edited by - roger011 on 02/18/2011 00:50:51 |
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dasha
版主
41756 Posts |
Posted - 02/18/2011 : 10:09:28
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Originally posted by huangmin95
你應該知道美國有71%的人支持死刑，但是美國總統可以依照他個人的意志否定死刑的執行或是暫緩特赦等等，也就是約一億四千萬人的意見，可以被一個人否定
這其實是個案與普遍原則的問題,有些個案是可以讓原則支持死刑的人在這個案件上反對處死,並不矛盾,也沒有少數否定多數的問題.
而納粹的問題其實涉及了更深層的其他問題,就是社會底層的族群,該怎麼辦?大概在十九世紀到廿世紀間一些心理學與社會學的發展,認為這個社會的底層大概有20%的人,是輕度到中度精神疾病的患者,表面上看來他們是普通人,實際上他們的心理殘障,讓他們只能家裏蹲賣春與暴力生活,其中相當大的一部分就是會重複犯罪,那你應該怎樣對待這個族群?類似納粹這類優越論者就覺得該把這些人從社會中排除,因為他們無法自制而會重複犯罪,關入特定社區甚或集中營中,就可以排除他們對社會的惡劣影響,這在那個時代是普及的思想;等到法西斯主義國家遭到排除時,另一方面的意見,就是現在主張社會福利廢死教改這一類的派系,要寬容接納他們教化他們.
即使到現在,對於這類族群應該怎樣對待,還是一個嚴肅的社會問題,因為這個少數的比例還真不小,而且你要怎樣一刀劃開正常與異常的界線?很多問題講到這個操作型定義就會出問題......
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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roger011
路人甲乙丙
1126 Posts |
Posted - 02/18/2011 : 10:55:03
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quote:
Originally posted by huangmin95
你應該知道美國有71%的人支持死刑，但是美國總統可以依照他個人的意志否定死刑的執行或是暫緩特赦等等，也就是約一億四千萬人的意見，可以被一個人否定
這種講法似乎有些問題,美國總統的否決權並不是天生的,"理論上"也是來自民意的授權.儘管支持死刑是多數民意,但現任總統享有的行政裁量/特赦等權力,也同樣是來自民意(透過憲法形式授與).
所以說"總統一個人否決一億四千萬人的意見"不太正確,單單一個"人"是辦不到的,他能辦到是因為他是"總統",以及憲法授與總統這個職位的權限.所以這是總統以代表一種形式民意的身分,在憲法授權下去否定另一種民意.
這種決策權限和君權神授的帝王制,或槍桿子出政權的獨裁制中,決策者所擁有的決策權,似乎有本質上的區別,來源基礎與邏輯都不同---儘管外在形式有些近似. |
Edited by - roger011 on 02/18/2011 11:03:51 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/18/2011 : 11:13:56
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| US President can pardon a prisoner's crime, but death sentence? That's up to each state's governor, where the prisoner commit the crime, and if that state has death sentence, and if the prisoner is in state or federal custody..... |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 02/18/2011 : 11:47:36
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一直不理解
為什麼現行民主制度都要壓迫少數派
只要在投票時作記錄即可
比如有人願意增加福利 有人反對
那麼請支持增加福利的人多繳稅 反對的不用繳並無權獲得該福利
還有如果涉及到治安問題
一人一票是蠻合理的
涉及到賦稅問題
一人一票是否是歧視行為
因該按照納稅額多少決定票數
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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dasha
版主
41756 Posts |
Posted - 02/18/2011 : 12:45:10
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與其用繳稅不繳稅作為享不享福利的原則,不如讓醫院甚的機構自己定價格不是更直接,少掉一堆負責相關福利業務的人從中收取服務費?這到後來就會走上比較極端的資本主義派.
社會主義的出現是1840年代的農業災害,大興其道成為資本主義修正方向則是1929年的經濟大恐慌,經濟學者會說這兩次事件都沒有當初報導的那麼嚴重,某些層面被誇大了,但問題正如"恐慌"的字面意思,從經濟問題擴及到社會問題層面時,你就要拿出些方法來壓制恐慌,心理的恐慌壓制後,才能正常運作,而福利制度就是很好的工具.
早期的民主也不是一人一票,還要看財產的,甚至回溯到封建時期,不同階層的票數不同,那也是有票的,只是這種方式否定了低收入者對社會的貢獻,鬧出好幾次大革命,所以後來才會逐漸轉成人人都有票且票票等值,其根源都是歐洲18~20世紀的社會發展,否定特定階層特定種族優越論的演化結果,我們橫向移植人家的制度,難免水土不服.
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/18/2011 : 14:24:02
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Originally posted by dasha
這其實是個案與普遍原則的問題,有些個案是可以讓原則支持死刑的人在這個案件上反對處死,並不矛盾,也沒有少數否定多數的問題.
而納粹的問題其實涉及了更深層的其他問題,就是社會底層的族群,該怎麼辦?大概在十九世紀到廿世紀間一些心理學與社會學的發展,認為這個社會的底層大概有20%的人,是輕度到中度精神疾病的患者,表面上看來他們是普通人,實際上他們的心理殘障,讓他們只能家裏蹲賣春與暴力生活,其中相當大的一部分就是會重複犯罪,那你應該怎樣對待這個族群?類似納粹這類優越論者就覺得該把這些人從社會中排除,因為他們無法自制而會重複犯罪,關入特定社區甚或集中營中,就可以排除他們對社會的惡劣影響,這在那個時代是普及的思想;等到法西斯主義國家遭到排除時,另一方面的意見,就是現在主張社會福利廢死教改這一類的派系,要寬容接納他們教化他們.
即使到現在,對於這類族群應該怎樣對待,還是一個嚴肅的社會問題,因為這個少數的比例還真不小,而且你要怎樣一刀劃開正常與異常的界線?很多問題講到這個操作型定義就會出問題......
他可以否定是因為它是總統，並不是因為法律說這個個案有問題
所以問你一個問題，當他簽名的時候是美國總統還是歐巴馬先生，想一想 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 02/18/2011 : 16:26:52
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Originally posted by morningstar
一直不理解
為什麼現行民主制度都要壓迫少數派
只要在投票時作記錄即可
比如有人願意增加福利 有人反對
那麼請支持增加福利的人多繳稅 反對的不用繳並無權獲得該福利
還有如果涉及到治安問題
一人一票是蠻合理的
涉及到賦稅問題
一人一票是否是歧視行為
因該按照納稅額多少決定票數
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim
這就是所謂的無政府資本主義了
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E6%94%BF%E5%BA%9C%E8%B3%87%E6%9C%AC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
如果把政府的功能視作提供服務，把繳稅視作購買服務，那麼沒有什麼政府功能是不能外包/民營化的
美國有過私人消防公司的例子，確實是你不交錢消防隊就看著你家燒光，也很公平
我覺得，沒有一種社會制度是普世的，每一個國家、每一個時代都應該根據需求選擇最適合發展的制度
制度僅僅是一種商品，如果哪種制度不適合國家發展，那就應該被推翻
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/18/2011 : 17:41:01
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Originally posted by roger011
這種講法似乎有些問題,美國總統的否決權並不是天生的,"理論上"也是來自民意的授權.儘管支持死刑是多數民意,但現任總統享有的行政裁量/特赦等權力,也同樣是來自民意(透過憲法形式授與).
所以說"總統一個人否決一億四千萬人的意見"不太正確,單單一個"人"是辦不到的,他能辦到是因為他是"總統",以及憲法授與總統這個職位的權限.所以這是總統以代表一種形式民意的身分,在憲法授權下去否定另一種民意.
這種決策權限和君權神授的帝王制,或槍桿子出政權的獨裁制中,決策者所擁有的決策權,似乎有本質上的區別,來源基礎與邏輯都不同---儘管外在形式有些近似.
第一個美國總統的否決權是天生的，美國總統職位的天生
你還是想想我的問題，美國政府中是否廢除死刑，是各州的法令和部分的聯邦法令，法令是經過民意產生的，另外民調有71%的人支持死刑
所以美國總統暫緩或是特赦是不是違背民意？
想一想美國總統簽署特赦令的時候它是美國總統還是歐巴馬先生 |
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roger011
路人甲乙丙
1126 Posts |
Posted - 02/18/2011 : 19:43:44
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Originally posted by huangmin95
第一個美國總統的否決權是天生的，美國總統職位的天生
你還是想想我的問題，美國政府中是否廢除死刑，是各州的法令和部分的聯邦法令，法令是經過民意產生的，另外民調有71%的人支持死刑
所以美國總統暫緩或是特赦是不是違背民意？
想一想美國總統簽署特赦令的時候它是美國總統還是歐巴馬先生
小弟不太明白您所謂"天生"的含意...
美國總統這個職務享有的權力(包括法案否決權與特赦等權力),是美國憲法與眾多法律條文所規定賦予的(不是上帝給的,不知如何"天生"起?),而美國法律的制定與修訂,又是美國的民意透過美國國會來間接執行的,法律條文間接顯示了民意.所以美國總統的任何權力,理論上都可以歸結到於民意的授權上,儘管這是經過多重間接的形式.
因此美國總統的職權行使,以某種形式來看就是一種民意的展現方式.所以所以美國總統暫緩或是特赦死刑,可以看成是一種形式的民意對抗另一種形式的民意(間接形式民意對抗直接形式民意?),而不是"一個人"在對抗民意. |
Edited by - roger011 on 02/18/2011 19:48:25 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/18/2011 : 20:56:05
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Originally posted by huangmin95
第一個美國總統的否決權是天生的，美國總統職位的天生
你還是想想我的問題，美國政府中是否廢除死刑，是各州的法令和部分的聯邦法令，法令是經過民意產生的，另外民調有71%的人支持死刑
所以美國總統暫緩或是特赦是不是違背民意？
想一想美國總統簽署特赦令的時候它是美國總統還是歐巴馬先生
這個問題要簡單化，就是歐洲的行政首長沒有這種權力，但是她們沒有真正的死刑。美國的行政首長包括州長有這種權力，但是她們的死刑是確確實實的。這個制度有她們用來平衡的方式，比如美國各州的國民兵可以由州長調度來救災，而互相尊重的處事態度也因為百年來的制度而生。
美國不需要太過在乎別人的眼光，因為美國的制度行之有年，改變得要很多的時間，相應而生的法制規定也不是說改就改，更不是看歐洲的臉色去改變法規。以此為鑑，台灣的態度之所以這麼容易變，就是很少有人以公平審慎的態度來看待自己身處的環境。更多人想要改變些什麼，以證明那是自己的功績.... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12949 Posts |
Posted - 02/18/2011 : 21:43:32
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| 實務上來說, 美國的民主政府歷史, 比很多歐洲國家都還要長久穩定. |
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中華民族之未來走向
