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HOTARU
路人甲乙丙
3582 Posts |
 Posted - 03/05/2011 : 08:26:56
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其實我也覺得突擊砲最好...買國外砲塔請國外廠商幫忙整合上雲豹也好.
如果是史崔克突擊砲用的背負式砲塔,其實還可以把雲豹中後段的車身砍低,降低重心過高的困擾.
後段車身改裝一下當備用彈倉,也可以緩解AGS備彈不足(只有18發)的問題. |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 03/05/2011 : 09:35:51
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Originally posted by sfsm
quote:
Originally posted by zeek
APC版的遙控武器站已經具有行進間射擊的能力，上面指的應該是早期試製的砲塔不具備行進間射擊能力吧？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
那遙控槍塔所謂的行進間射擊能力只是靠螺旋儀把砲口對準某角度，
不具有鎖定目標的能力。算是很基礎的性能...
至於熱顯像儀...哈哈~~~更基礎了...
一般的行進間射擊不是都不具備鎖定的能力嗎？？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 03/05/2011 : 09:36:55
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quote:
Originally posted by sfsm
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by kumachan
至於反裝甲不夠力,那本來就不是當初做T-75的目的.
只是省錢拿現有的東西裝一裝(不裝這個就是裝火力更差的50機槍了....)
我的看法是為了反裝甲裝一門25mm/30mm機砲更是一種錯誤
當40榴發明後 基本上所有軟目標都可以輕鬆打趴
如果要反裝甲的話 有一種便宜又有效的辦法
http://defense-update.com/wp/20101207_javelin-crows.html
在遙控槍塔上加裝一具標槍飛彈發射器
反甲能量還遠大於機關炮
也不會排擠到車組人員的搭乘數量
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
標槍是很好的反坦克飛彈，
但是有個大問題....
就是標槍鎖定目標的時間太長(因為要鎖定熱源，要10-20秒不等)
所以標槍只能給步兵躲起來陰人...
美軍裝甲車輛的反裝甲飛彈還是以拖式為主...
因為鎖定時間短...
但是拖式的問題嘛...
所以戰車砲還是最好的！
(謎之音：這傢伙怎麼這麼煩呀！)
同意+1
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 03/05/2011 : 10:17:21
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智慧砲彈殺步兵的是戰車炮這種等級的傢伙用的,因為要拆房子之類,市街戰的需求,太小口徑的話智慧對人類彈藥的意義不大,除了癌症標靶藥物或尋找卵子的精子之類......
MBT這類高級傢伙是可以行進間鎖定,看你要花這個錢嗎?
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/05/2011 : 10:43:46
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對空對地智慧型彈藥這樣說吧..........
以前40mm這種當做是高射炮的對空打目標還挺單純的，低速的都飛到高高空去了輪不到這種小炮打。
所以不是高空高速就是低空高速或低空低速，基本上就是彈頭爆開的散布效率問題。
可是轉換到對地的話，那目標的差別就大了，
有硬性目標，有軟性目標，有點目標，有面目標，還有在遮蔽物後跟沒有遮敝物的差別。
所以光靠個VT信管的高爆頭就不夠應付。
(所以之前才說防空機炮跟平射機炮應該要分開來搞，各自需求不同，
T-75會被嫌多贊少就是因為拿空用機炮來當平射通用機炮)
而且40mm以上很難做像30mm以下的雙邊進彈，因為進彈機構會變的很大。
也不像單發戰車炮那樣的便於切換彈種，所以就變成很雞肋。
所以廠商就想透過改變炸藥頭形狀與可設定電子引信下手改良。
基本上智慧型電子引信的工作原理跟悠遊卡那種RFID是類似的。
透過炮口的線圈將引信的工作模式(碰炸-延時-定時)與數據(倒數秒數)設定進去，就像悠遊卡過關刷卡那樣。
那數據則是透過雷達或是測距儀取得目標的距離跟高度，然後換算成炮彈需飛行的毫秒數設定到引信中。
那炸藥頭就是從單純的圓柱型的HE頭改變形狀成前面有椎型空洞的HEDP頭。
然後在前端中段跟後端各有一個引爆引信。
這樣改變形狀的炸藥頭跟可設定的引信搭配下就可以單一種HE頭可以有很多種模式可以用。
如果要打有遮敝物(如木牆沙包)後的目標，那就可以使用延時引信設定在前端的A點引爆，
這樣破片會在穿透後成扇狀往後飛，增加殺傷力。
當然傳統的碰炸榴彈也可以這樣設定。
如果要打空中高速目標跟地面軟性面目標(一整排衝過來的步兵)跟地面軟性點目標(開放式野戰工事)，
那就是設定為定時與中段的B點引爆，這樣可以讓破片成全周向的散布，增大殺傷的面向。
如果是要打硬性目標，或是空中慢速目標，就可以設定定時加後端C點引爆。
這樣不僅會透過前端的錐型空洞產生噴流外，還可以讓破片全都往前方成扇型飛去。
所以這樣就可以解決不方便換彈與多種多樣目標的問題，也不容易出現機械結構設計不良的問題。
有大量傳統彈藥庫存的客戶也可以透過這種方式升級，只要換掉彈頭就可以了，
比起整個炮含彈藥的系統轉換來的省些錢。
不過這對台灣來說不一定，因為應該有相當程度的M1 40mm高炮的彈藥發射藥快過期了。
十年前或許還有這種效益，十年後的現在就不一定有了。
這就跟堪用電腦到底是要升級?還是整台換新規格的選擇一樣.............
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 03/05/2011 : 11:39:32
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我上面提的智慧型彈藥是指空炸引信。
現役主戰車不是也沒幾種有鎖定的能力嗎？？我知道的有日本的九十式跟十式，還有？？？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
Edited by - zeek on 03/05/2011 11:40:23 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/05/2011 : 12:43:41
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quote:
Originally posted by dasha
智慧砲彈殺步兵的是戰車炮這種等級的傢伙用的,因為要拆房子之類,市街戰的需求,太小口徑的話智慧對人類彈藥的意義不大,除了癌症標靶藥物或尋找卵子的精子之類......
MBT這類高級傢伙是可以行進間鎖定,看你要花這個錢嗎?
戰車砲那種口徑的要市街戰拆房子殺步兵不用到智慧炮彈啦，
那太貴了，不然怎以色列人在梅卡瓦上頭還加管60迫炮?
近距真要殺用這種炮射散彈就可以了。M1028 Canister Cartridge
除了轟殺近距步兵之外還可以用非爆破式的方式破牆。
轟一炮再讓步兵進去掃蕩，軟性掩敝物如木屋鐵皮屋者裡頭的人挨這一炮大概就死的七七八八了。
=====================分隔線===============================
目前最小的智慧型彈藥大概就是老美最近剛配發下去試用的XM25 25mm榴彈槍。
http://a4.att.hudong.com/73/35/01300000739888126879356720836.jpg
對空空炸的話，主要是定時引信，要得出那個炮彈飛行時間的設定值得跟雷達配套然後射算依照目標高度航向空速得出距離後演算出設定時間，然後才設定炮彈。
這個系統反倒比較難做到好，因為目標速度快，機動性高，所以解算速度不夠快就沒用。
國關版有二戰風情愛好者主張用如P51之類的螺旋槳戰機來便宜的生產幾百架用在對台登陸戰上。
把對台登陸戰當成是輕度平叛戰爭在打，那這種的靠VT信管就可以了.....
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 03/06/2011 : 01:07:10
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quote:
Originally posted by zeek
[quote]T-75可以打很多在40榴射程外的軟目標，美軍目前則是M-242在卡這個位置。
T-75穿甲力有多差？500公尺外無法打穿M-41的正面裝甲，而且那是六十年前的輕裝甲技術，中國有不只一萬輛戰甲車有這種等級以上的防護力。
反裝甲部隊這麼厲害，冷戰時，不管是華約或北約卻造了這麼多戰車給敵軍打？以色列在贖罪日戰爭中吃了反戰車飛彈的悶虧，今天裝甲兵卻仍然是以色列陸軍的主力兵科？講白話一點，如果照你說反裝甲只需要反裝甲部隊的話，戰車早就消失。
強調"30mm有的翼穩穿甲與智慧型彈頭"是因為我知道30mm的翼穩穿甲可以在一千公尺外貫穿超過100mm厚的裝甲(五年前的資訊)，而且我知道智慧型彈頭不是用來反裝甲，而是在打步兵與直升機時超好用，懂嗎？
最後，兄弟，我想問：
你知道一個戰車營下轄三個戰車連嗎？
還有，難道你不知道戰車也擔負反裝甲的任務？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
T75我比較在意的是打的穿兩棲登陸裝甲.空降裝甲嗎?
不是要他打戰車
MBT是讓戰車或是反裝甲飛彈來打的
共軍又有多少MBT能登陸台灣讓戰車或反裝甲飛彈來打他
需要用反裝甲飛彈或戰車打的30MM又打的穿嗎
CM21大部分的支援武器都是50機槍
但是CM21裝上T75不管在防空.反掩體.反裝甲上都能更上一層樓 |
Edited by - Dlin2000 on 03/06/2011 01:10:53 |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 03/06/2011 : 01:39:15
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T-75的問題就是射擊硝煙極大、且穿甲力不如50機槍，所以雲豹APC使用排用機槍+40榴的搭配，以上。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/06/2011 : 10:47:47
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『T-75採用氣體制動，一但發生卡彈，砲機就完全無法動作，只能靠人員爬出砲塔以人力排除
（T-75機砲僅艦載型有壓縮空氣拉彈裝置，陸軍的防空型或車載型都只能仰賴人工拉彈），
不僅麻煩費時，更不可能在作戰時排除；
此外，其鼓輪進彈機構在排除卡彈時至為不便，輕微卡彈時還能拉進彈機構或使用工具翹動鼓輪來排除，
卡彈如果發生在防雙進彈制動器內，就只能用拔軸器將鼓輪慢慢退出來，
更慘的是國軍基層部隊並未配備拔軸器，只能後送維修。
其他方面，T-75的彈殼係從砲身下方正面拋出 ，使得煙硝更容易進入砲塔內，且不利於機砲塔緊湊的體積空間；
此外，國產砲彈發射藥 配方落後，產生的殘渣與硝煙過多，不僅容易讓戰鬥室內充滿硝煙，過多的殘渣更增加了砲身卡彈的機率。
反觀國外的鏈砲如ATK的產品，砲機由液壓/電力等動力方式帶動，即便發生卡彈 也能自動排除，讓下一發正常進彈；
就算無法直接以動力將問題彈排出，只需取下砲尾就能輕易取走故障彈 ；此外，射擊後彈殼由砲身前方排出車外，可減少進入車體的煙硝，並利於整體構型的緊致性。』
如果你是一個步兵，你會想帶卡彈機率高且一卡彈就得現地大部分解或後送的步槍上場嗎??
而且說到下方排彈殼我才想到一件事
這證明了陸戰隊那張照片只是做戲用的，照它悍馬車那種裝法在行進間射擊，
駕駛沒被20機炮的彈殼砸到暈也會被彈殼燙到熟...........
這是航空展時的20mm 密閉式機砲塔系統 的說明影片，在一分鐘的地方可以看到硝煙大小以及與之比對的7.62機槍硝煙大小
http://www.youtube.com/watch?v=anz73KbQYzw
這是新聞影片，在35秒的時後有T-82防空機炮對空射擊後的畫面，可以看硝煙有多大?
http://www.youtube.com/watch?v=mvL_9DwjBjY&NR=1
這是陸自的M167拖拽式防空炮的硝煙大小，背景是白的所以看不太出來大小。
但是一樣是使用20x102mm的彈藥，只是那是衍生自M61機炮而不是M39機炮的東西。
可以看它後面幾次30發點放所排出來的那堆彈殼，一開始應該是用10發點放，
那堆彈殼排到艙內或駕駛頭上會怎樣?
硝煙的問題比較好解決，修改或更改發射藥配發就可以了。
不過彈殼排放的問題可是機械結構的設計問題，只有砍掉重練之外無解。
拋殼口在下方除非你是像戰機那樣是完全固定的機炮，或是像T82那樣固定在外側才能做個排殼導槽在下方，
如果是平射用途又炮身居中，那要上上下下左左右右的動，是沒辦法裝排殼導槽的。
悍馬車那個除非射向對後方180範圍，不然有排殼導槽也是倒霉到駕駛跟車長。
駕駛下車就戰鬥位置後再上車還得先清掉彈殼才能開車.....
20x102mm彈藥
M53 API 0度1000米 RHA6.3mm
M56A3/A4 HEI 0度100米 RHA 12.5mm
PGU-28A/B SAPHEI
2009年台北國際航太科技暨國防工業展ATK登門叫陣提供的數據是
國造20mm的APDS只具有1000米打穿1.5cm(RHA 15mm)的穿甲能力
請看最後一張圖
http://tw.myblog.yahoo.com/sunponyboy-IDF/article?mid=19063&sc=1
一樣是用20x102mm的彈藥的對地用平射炮火目前察到的只有法製的M621
其它20x102mm都是空用機炮或空用機炮改短距防空用機炮。
至於仿單管的M39然後拿來當防空機炮甚至於通用機炮的只有台灣一家的樣子。
所以當初選型仿造就是彷錯對像了，真要走20x102mm的當防空機炮，也要仿M61多管機炮。
當初決策者大概還是在50機槍打飛機的思考水平上。
不過仿都仿了，CM21要裝20炮的話，就是裝T-82當防空炮車了。
操作席改到車內，炮塔就不會看起來那大台了。
訂規的40榴搖控武器站有2維穩定功能，就拿這個加到防空遙控炮塔上。
履車避震硬重心低，打起來會比較準一點。
人家老美的M163 也是用20x102mm 六管格林機炮，也是只裝在M113A3上，所以CM21一定沒問題。
反正防空炮也能平射，兩管火力夠滿足了吧.........
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Edited by - SleeplessPrometheus on 03/06/2011 12:15:59 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 03/06/2011 : 11:27:24
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
反觀國外的鏈砲如ATK的產品，砲機由液壓/電力等動力方式帶動，即便發生卡彈 也能自動排除，讓下一發正常進彈；
就算無法直接以動力將問題彈排出，只需取下砲尾就能輕易取走故障彈 ；此外，射擊後彈殼由砲身前方排出車外，可減少進入車體的煙硝，並利於整體構型的緊致性。』
那些該死的動力裝置就是導致機關砲重得要命的元兇啊！
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 03/06/2011 : 11:42:18
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
quote:
Originally posted by dasha
智慧砲彈殺步兵的是戰車炮這種等級的傢伙用的,因為要拆房子之類,市街戰的需求,太小口徑的話智慧對人類彈藥的意義不大,除了癌症標靶藥物或尋找卵子的精子之類......
戰車砲那種口徑的要市街戰拆房子殺步兵不用到智慧炮彈啦，
那太貴了，不然怎以色列人在梅卡瓦上頭還加管60迫炮?
近距真要殺用這種炮射散彈就可以了。M1028 Canister Cartridge
除了轟殺近距步兵之外還可以用非爆破式的方式破牆。
轟一炮再讓步兵進去掃蕩，軟性掩敝物如木屋鐵皮屋者裡頭的人挨這一炮大概就死的七七八八了。
=====================分隔線===============================
目前最小的智慧型彈藥大概就是老美最近剛配發下去試用的XM25 25mm榴彈槍。
http://a4.att.hudong.com/73/35/01300000739888126879356720836.jpg
現在還有從XM830A1衍生的M908,轟水泥牆炸出人可以進入的大洞,同時讓該房間的人差不多都失能,但減少對第二間房間的傷害.
小口徑的智慧彈藥小弟倒真是忘了,因為平常只注意這類彈藥的震波控制技術,忘了說震波控制是靠晶片確定點火時間模式......
吉屋出售
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/06/2011 : 12:36:22
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quote:
Originally posted by Dlin2000
T75我比較在意的是打的穿兩棲登陸裝甲.空降裝甲嗎?
不是要他打戰車
老共兩棲登陸戰車目前的主力是63A
車身裝甲厚度14mm，剛好是國造20mm的APDS(脫殼穿甲彈)只具有1000米打穿的能力內，不過這應該是要垂直的0度角。
炮塔正面因為可以加裝附加雙防式反應裝甲，裝甲厚度達到了300mm左右。
所以拿T-75想打穿是不可能的，就算是連射也是一樣。
要挑戰最好是拿25x137mm如MK242之流的來挑戰。
人家ATK 30mm MK44的APDS可以在 1500米 RHA 60mm，所以沒啥好比的.... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
Posted - 03/06/2011 : 12:54:29
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
quote:
Originally posted by Dlin2000
T75我比較在意的是打的穿兩棲登陸裝甲.空降裝甲嗎?
不是要他打戰車
炮塔正面因為可以加裝附加雙防式反應裝甲，裝甲厚度達到了300mm左右。
其實我比較擔心的是 66火箭彈的穿甲例只有25cm左右
代表66火箭彈連輕戰車都欺負不了(打側面裝甲例外)
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/06/2011 : 13:16:47
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>>>但是20MM不一樣
可以防空.打裝甲.打掩體便宜
射速高又便宜
But your T75 and T82 can't do anti-air at all..... |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 03/06/2011 : 13:21:10
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
所以大口徑怎簡化都還是重啦。
構造問題還是很重要的。
二戰的Bofors 40mm L60重量大概2t左右而已，跟T-82相當，兩門也只要4t。T-82還要外接電源。
L70則是一座5t。
35mm雙連裝機關砲一座就6t，也是要通電。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/06/2011 13:24:33 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/06/2011 : 13:34:35
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quote:
Originally posted by Dlin2000
看看什麼叫做20MM機砲
http://www.youtube.com/watch?v=cP6GpAnmAPU&feature=related
這是30MM做不到的
但是20MM不一樣
可以防空.打裝甲.打掩體便宜
射速高又便宜
你又在懶鳥比雞腿了。
你這是方陣ㄟ，方陣是用M61多管格林機炮，就是跟M163 -M167防空炮車的M168同一系的東西ㄟ?
跟你主張的那個抄M39的T75有啥關係?
要說抄M61，我之前就講過要當防空炮也當抄M61的事了。
還有比射速，T-75低速是200發不是400發。
還有你當30x173mm這規格沒有多管格林機炮哦。
A-10上頭那門GAU-8就是這規格的彈藥，要比射速也是4200發分的。
方陣也只有3000-4500發而已。
同樣是單管炮，人家就是威力夠所以才不用射速拉那高，
要比射速，你怎不去跟105戰車炮比?
20x102mm連打100發都比不上105戰車炮一發的成果。
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 03/06/2011 : 14:11:45
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怕T75打不穿
還可以用CM25
這個也比較實用
而且都是現有的
不用在花大錢去買 |
Edited by - Dlin2000 on 03/06/2011 14:14:44 |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 03/06/2011 : 17:19:20
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quote:
Originally posted by Dlin2000
怕T75打不穿
還可以用CM25
這個也比較實用
而且都是現有的
不用在花大錢去買
這東西真棒，棒到空間塞不下步兵。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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CM21
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