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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
 Posted - 02/09/2011 : 09:57:59
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現在守備旅都是有殼無兵的基幹後備旅了
你把CM21丟給他們
半年後馬上全面停用 因為沒有人力 也沒有能力:保養和操作
現實就是 陸軍只有三個機步旅 加上規模和機步旅差不多大的步兵為主單位:關指 蘭指 花防
算一算跟你講的一樣 6個旅左右而以
所以我才說如果真的有多的M113/CM21 不要想說去做太大的性能提伸
廢物利用給一些戰鬥/勤務支援單位當做皮比較厚的"運輸工具"就好
如果CM21真的多到丟掉覺得很可惜
最不花錢的辦法是學海陸在北中南各搞一個"裝甲運輸大隊" 並且大部分車輛搞化學封存
平時就是接教招預備役的甲駕教召 或是專門拿來支援救災 警察霹靂小組
戰時動員退伍的甲駕兵 甲射士以連為單位打散下去給後備旅當作移防/物資運補交通工具
這樣根本就不值得花錢改良 最多換個CS-37無線電或是裝個冷氣
"陸軍如果要把CM21全面換裝雲豹來做火力支援會不會太誇張"
不會 因為主要的雲豹量產型火力和CM21差不多: M2 機槍/MK19四零榴
"雲豹會生產多少輛"
雖然現階段只說700輛 但是如果最後生產到2000輛以上我都不意外 今天軍方就是喜歡輪甲車這是不爭的事實
我是國防部部長一定是把所有的CM21分批的丟掉 分批的建造雲豹甲車
車廠以及民代的態度大家可以想一想(我們可是民主國家阿)
"32000人"
一個實兵旅滿編也不過3000人上下 你這是10個旅 現在中華民國陸軍在本島西部各野戰部隊加起來有沒有這麼多人我都很好奇
(所以不要相信什麼國軍陸軍有20萬人這種沒有根據的謠言了)
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/09/2011 10:19:06 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 02/09/2011 : 11:32:08
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我國三軍人數看起來很多,戰時動員起來也確實很多,但要為了這些人養車有怎樣的問題?比喻一下:
1.負責運輸大台北區六百多萬人的交通工具,一次性總運量不到一百萬人,即使把運菜運貨的都拿來也不會到六百多萬人份.因為不是所有人同時出門.M-113是APC,外號戰場計程車,使用上是只有裝甲單位與機步單位,才會考慮(還不是"保證")讓作戰人力每個人都擠得上車,但維修人力就不一定要上這種車,不是這兩種單位,那只剩下指揮官能上M113或以上等級的車,其他的請善用其他車輛與11號公車......
2.戰鬥人力與國軍總編制是兩個差異好幾倍的數字,誇張的如空軍,只有那百架戰鬥機不到千人的戰鬥機駕駛才是戰鬥人力,但軍種人數卻是數萬人;陸軍是沒有差幾十倍啦,但也是好幾倍.Reinherd Von Hwang提督兄說的是對的,5400~8100人的運載能力,如果以IFV標準比較難講,APC標準其實是運能過剩.
3.會增產雲豹還是留用CM-21車系?這要看時間表,台灣不是二戰美軍那種產能,就算幾百輛也不是十年能搞完的,所以就算雲豹全面量產,CM-21還是會有些還要服役十幾年甚至更久,問題是你要讓CM-21多活幾年?這些年你投資下去對其他系統更新的干擾嚴重到哪個程度?
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/09/2011 : 11:59:44
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個人倒是覺得應該將摩步旅拆散給守備旅運用
沒有給他殼至少給他有機動性吧
因為守備旅有了機動性後便可減少守備旅
然後將裝步旅增加到10個旅
精進案後的兵員越來越少
就越需要更多的機動防護火力
以現今的裝甲部兵旅加上摩步旅已經有約9個旅
10個旅的裝甲部兵旅應該不算多 |
Edited by - Dlin2000 on 02/09/2011 12:02:49 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 02/09/2011 : 13:29:53
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quote:
Originally posted by Dlin2000
10個旅的裝甲部兵旅應該不算多
要志願制就太多了,大家要裁師為旅可不是因為嫌人多,而是嫌錢少......
不要去想所有人都有車坐這種事情,這種想法就是只有德國成功搞裝甲化,其他國家在抄德國以前都失敗的原因,沒有國家有那個錢,可怕的不只是購置費,而是維持費.同時維持費也是履帶車的最大弱點,相對於幾十萬公里才要換的軍用車胎,履帶是幾千到萬把公里就要換,而且關節多得一踏糊塗的東西,機器人的腳還沒那麼多可動零件要你維護......
然後果然被預測到,會說把東西打散給守備旅.以地理狀況來說,台灣的守備旅不大需要機動車輛,火砲多一點比較重要,因為佈置位置與其設定任務型態,這些傢伙是負責擋路的石頭,不需要跑,把他們挖出來放上防禦比較差的甲車只有減低生存性.給他們CM21的唯一用處,只剩買菜時上下那些幾噸糧食時,會輕鬆很多這一點,但這種車需要的應該不是裝甲與槍砲......
至於機動增援部隊,說真的,陸軍這幾年會重視陸航的原因何在?很明顯.不會飛的東西,輪子的缺點是需要道路,但對道路很普及的台灣來說,輪系車輛維修需求很低這一點就成為優點. |
Edited by - dasha on 02/09/2011 13:43:48 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/09/2011 : 13:48:13
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大家都有車坐: 請愛用中戰垃圾車。
不然，請把旅下轄的支援營大幅擴編(錢+人...) |
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roger011
路人甲乙丙
1128 Posts |
Posted - 02/09/2011 : 17:50:02
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戰鬥單位每多一輛車(而且還是維護困難的履帶車),相對應的後勤支援單位的人力與經費也必需同步提高,才能讓戰鬥單位增加的車輛發揮作用.
不知道Dlin2000兄是不是沒有服役或養車的經驗?
受經費與人力的限制,臺灣陸軍能維持的作戰車輛總數有一定上限,不顧維持能力的上限,胡亂給第一線單位增配車輛,到最後只有通通停用的份...是要當成大型掩體嗎? |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/09/2011 : 20:24:27
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by Dlin2000
10個旅的裝甲部兵旅應該不算多
要志願制就太多了,大家要裁師為旅可不是因為嫌人多,而是嫌錢少......
不要去想所有人都有車坐這種事情,這種想法就是只有德國成功搞裝甲化,其他國家在抄德國以前都失敗的原因,沒有國家有那個錢,可怕的不只是購置費,而是維持費.同時維持費也是履帶車的最大弱點,相對於幾十萬公里才要換的軍用車胎,履帶是幾千到萬把公里就要換,而且關節多得一踏糊塗的東西,機器人的腳還沒那麼多可動零件要你維護......
然後果然被預測到,會說把東西打散給守備旅.以地理狀況來說,台灣的守備旅不大需要機動車輛,火砲多一點比較重要,因為佈置位置與其設定任務型態,這些傢伙是負責擋路的石頭,不需要跑,把他們挖出來放上防禦比較差的甲車只有減低生存性.給他們CM21的唯一用處,只剩買菜時上下那些幾噸糧食時,會輕鬆很多這一點,但這種車需要的應該不是裝甲與槍砲......
至於機動增援部隊,說真的,陸軍這幾年會重視陸航的原因何在?很明顯.不會飛的東西,輪子的缺點是需要道路,但對道路很普及的台灣來說,輪系車輛維修需求很低這一點就成為優點.
很矛盾
一下說不要想所有人都有車座
一下說台灣道路普及
最後說他們都是擋路的石頭
台灣陸軍的石頭也太多了吧
而且好悲情 |
Edited by - Dlin2000 on 02/09/2011 20:24:58 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/09/2011 : 20:28:49
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唯一有矛盾的只有你的理解力,可以理解為什麼大家都不想在這個問題上理你了....
補充一點好了,雖然根本沒解說的必要.大俠說的是即使都換輪車也不要妄想人人有車坐,用履車編制只會更慘,能維持能動的車輛會更少. |
Edited by - HOTARU on 02/09/2011 20:39:27 |
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liuchuni
剛剛入門
11 Posts |
Posted - 02/09/2011 : 21:03:27
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怎麼會矛盾...
台灣道路普及「不等於」可以隨喜好增加車子數量
未來CM21是否該存在「不等於」需要升級，似乎你無視預算與維護，那海軍都開大船豈不更好，哪需要二級艦
不同部隊訓練與任務不同，本來就有該扮演的角色
以我之前在海巡近2年的經驗，沒學過班攻擊，T74只有軍械士在摸，中隊的60迫炮常年貢在那裡
真要打起來，除了納入陸軍指揮當「擋路的石頭」之外，其他哪能做什麼
不是悲情，而是以海巡受的訓練，就很適合在「固定的地方」延遲對方前進，沒學過66火箭彈，沒學過60迫炮，幹部只會排衛哨
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/09/2011 : 21:59:36
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quote:
Originally posted by HOTARU
唯一有矛盾的只有你的理解力,可以理解為什麼大家都不想在這個問題上理你了....
補充一點好了,雖然根本沒解說的必要.大俠說的是即使都換輪車也不要妄想人人有車坐,用履車編制只會更慘,能維持能動的車輛會更少.
很奇怪為何你會把陸軍看成連自製的履車都無法照顧好
而且竟然是一個慘字
車子更少
挖哩勒慘上加慘
連車子都修不好
這個已經看輕台灣所有修車的男子漢
不過我還是相信陸軍
對於自製的東西維護是沒問題的 |
Edited by - Dlin2000 on 02/09/2011 22:01:57 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/09/2011 : 22:21:14
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quote:
Originally posted by liuchuni
怎麼會矛盾...
台灣道路普及「不等於」可以隨喜好增加車子數量
未來CM21是否該存在「不等於」需要升級，似乎你無視預算與維護，那海軍都開大船豈不更好，哪需要二級艦
不同部隊訓練與任務不同，本來就有該扮演的角色
以我之前在海巡近2年的經驗，沒學過班攻擊，T74只有軍械士在摸，中隊的60迫炮常年貢在那裡
真要打起來，除了納入陸軍指揮當「擋路的石頭」之外，其他哪能做什麼
不是悲情，而是以海巡受的訓練，就很適合在「固定的地方」延遲對方前進，沒學過66火箭彈，沒學過60迫炮，幹部只會排衛哨
真的嗎
海巡現在的定位也是石頭
不是輔助陸軍海岸情報歐
那不就以卵擊石 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13006 Posts |
Posted - 02/09/2011 : 22:22:10
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quote:
Originally posted by Dlin2000
quote:
Originally posted by HOTARU
唯一有矛盾的只有你的理解力,可以理解為什麼大家都不想在這個問題上理你了....
補充一點好了,雖然根本沒解說的必要.大俠說的是即使都換輪車也不要妄想人人有車坐,用履車編制只會更慘,能維持能動的車輛會更少.
很奇怪為何你會把陸軍看成連自製的履車都無法照顧好
而且竟然是一個慘字
車子更少
挖哩勒慘上加慘
連車子都修不好
這個已經看輕台灣所有修車的男子漢
不過我還是相信陸軍
對於自製的東西維護是沒問題的
自製=修車不用錢? 請不要用無限上綱的詭辨言詞一直閃躲錢的問題. HOTARU兄講的就是維護經費(錢!)與維護能量(錢!)的問題.
只要有錢, 所有修車的男子漢維護是沒問題.
問題是, 沒有錢 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/09/2011 22:39:53 |
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max03max
我是菜鳥
Taiwan
317 Posts |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/09/2011 : 23:23:16
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quote:
Originally posted by MACOS8
1. 先摸摸自己的胸口想想兵整中心有多大的維修能量?
另外打個比方好了
2. 輪車算500元買進，買進後因為走公路為主，每個月只要再花10塊錢養車，20元油錢，兩小時維修。
履車200元買進，平常也走公路，但因為履帶與機械結構遠比輪車複雜，每個月要花30元養車錢，50元油錢，兩小時+額外的工時檢整履帶傳動。
雖然不改車的話，可以像Wall-E一樣，撿停車場旁邊的廢鐵來抵著用省那30元，不過撿沒多久就沒有廢鐵用了，那該怎麼辦。如果改車的話，連廢鐵都不能撿著用...
如果你是老闆，你會怎麼選?
http://communities.canada.com/ottawacitizen/blogs/defencewatch/archive/2008/07/25/u-s-army-to-retire-m113-apcs-not-suitable-for-current-wars.aspx
...according to the service’s analysis of its gas efficiency, electricity and power requirements. It costs the Army $38.20 to drive an M113 one mile, more than double the [b]$14 figure for the Stryker[b].
講真的
以商業行為我是老闆的話
我會給你遣散費
因為你竟然不會運用我們公司所買的產品
而且以你所寫的比例我不相信哪一家公司會買
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
履車200元買進，平常也走公路，但因為履帶與機械結構遠比輪車複雜，每個月要花30元養車錢，50元油錢，兩小時+額外的工時檢整履帶傳動
你知道這個投資將近保養兩個月就必須花錢買一輛嗎
陸軍是這樣在投資軍備嗎
我不信 |
Edited by - Dlin2000 on 02/09/2011 23:41:39 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 02/09/2011 : 23:38:51
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quote:
Originally posted by max03max
不知道國軍之後五噸卡不知道要怎麼換
乾脆一樣萬國牌的7000MV吧
至少還是有其他國家軍隊用
你講這句話擺明要某人跳出來了...
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 02/09/2011 : 23:44:37
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quote:
Originally posted by Dlin2000
quote:
Originally posted by MACOS8
1. 先摸摸自己的胸口想想兵整中心有多大的維修能量?
另外打個比方好了
2. 輪車算500元買進，買進後因為走公路為主，每個月只要再花10塊錢養車，20元油錢，兩小時維修。
履車200元買進，平常也走公路，但因為履帶與機械結構遠比輪車複雜，每個月要花30元養車錢，50元油錢，兩小時+額外的工時檢整履帶傳動。
雖然不改車的話，可以像Wall-E一樣，撿停車場旁邊的廢鐵來抵著用省那30元，不過撿沒多久就沒有廢鐵用了，那該怎麼辦。如果改車的話，連廢鐵都不能撿著用...
如果你是老闆，你會怎麼選?
http://communities.canada.com/ottawacitizen/blogs/defencewatch/archive/2008/07/25/u-s-army-to-retire-m113-apcs-not-suitable-for-current-wars.aspx
...according to the service’s analysis of its gas efficiency, electricity and power requirements. It costs the Army $38.20 to drive an M113 one mile, more than double the [b]$14 figure for the Stryker[b].
講真的
以商業行為我是老闆的話
我會給你遣散費
因為你竟然不會運用我們公司所買的產品
而且以你所寫的比例我不相信哪一家公司會買
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
履車200元買進，平常也走公路，但因為履帶與機械結構遠比輪車複雜，每個月要花30元養車錢，50元油錢，兩小時+額外的工時檢整履帶傳動
你知道這個投資將近保養兩個月就必須花錢買一輛嗎
陸軍是這樣在投資軍備嗎
我不信
很可惜的是,這不只國軍
全世界用履帶裝甲車輛的國家都得面對這種問題 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13006 Posts |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/09/2011 : 23:55:44
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quote:
Originally posted by ZPLUSC1
quote:
Originally posted by Dlin2000
quote:
Originally posted by MACOS8
1. 先摸摸自己的胸口想想兵整中心有多大的維修能量?
另外打個比方好了
2. 輪車算500元買進，買進後因為走公路為主，每個月只要再花10塊錢養車，20元油錢，兩小時維修。
履車200元買進，平常也走公路，但因為履帶與機械結構遠比輪車複雜，每個月要花30元養車錢，50元油錢，兩小時+額外的工時檢整履帶傳動。
雖然不改車的話，可以像Wall-E一樣，撿停車場旁邊的廢鐵來抵著用省那30元，不過撿沒多久就沒有廢鐵用了，那該怎麼辦。如果改車的話，連廢鐵都不能撿著用...
如果你是老闆，你會怎麼選?
http://communities.canada.com/ottawacitizen/blogs/defencewatch/archive/2008/07/25/u-s-army-to-retire-m113-apcs-not-suitable-for-current-wars.aspx
...according to the service’s analysis of its gas efficiency, electricity and power requirements. It costs the Army $38.20 to drive an M113 one mile, more than double the [b]$14 figure for the Stryker[b].
講真的
以商業行為我是老闆的話
我會給你遣散費
因為你竟然不會運用我們公司所買的產品
而且以你所寫的比例我不相信哪一家公司會買
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
履車200元買進，平常也走公路，但因為履帶與機械結構遠比輪車複雜，每個月要花30元養車錢，50元油錢，兩小時+額外的工時檢整履帶傳動
你知道這個投資將近保養兩個月就必須花錢買一輛嗎
陸軍是這樣在投資軍備嗎
我不信
很可惜的是,這不只國軍
全世界用履帶裝甲車輛的國家都得面對這種問題
如果CM21維護費是以這樣比例計算
維護兩個月就可以買一台CM21
那我在這裡深深的一鞠躬說
抱歉 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13006 Posts |
Posted - 02/09/2011 : 23:58:42
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quote:
Originally posted by Dlin2000
如果CM21維護費是以這樣比例計算
維護兩個月就可以買一台CM21
那我在這裡深深的一鞠躬說
抱歉
這就是標準的網路詭辨手法. 咬住對方一個不重要的口誤, 然後重要的事實 M113操作費用是Stryker的2.7倍 就被埋掉了.
Dlin2000永遠都看不到M113操作費用是Stryker的2.7倍的事實
請問Dlin2000有正面回應過錢的問題嗎? 沒有! |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/10/2011 00:00:35 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/10/2011 : 00:05:40
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| 這哪是什麼口誤?這只是為了讓幼稚園程度都能懂的超簡化比喻,但是顯然這個對象連幼稚園程度都看不懂...那還有什麼好說的? |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 02/10/2011 : 00:09:09
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quote:
Originally posted by Dlin2000
如果CM21維護費是以這樣比例計算
維護兩個月就可以買一台CM21
那我在這裡深深的一鞠躬說
抱歉
如果履帶車天天都這樣操,兩個月的保修費用可以買一輛其實一點都不過分
最簡單的來講,
輪車加滿油可以輕鬆跑300公里,履帶車不僅最高時速沒辦法比輪車快
而且跑個50~60公里就得停下來調整履帶張力跟加油
假設同樣是由北部調動到南部
完全靠自己動力行軍的履帶裝甲車輛部隊需要比輪車多上三~四倍的補給需求
補給部隊本身需不需要消耗油料跟人力建立油料補給點?
而且履帶車輛的耗材又比輪車貴
這些東西通通加起來可不是一筆小數目 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13006 Posts |
Posted - 02/10/2011 : 00:26:02
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quote:
Originally posted by ZPLUSC1
quote:
Originally posted by Dlin2000
如果CM21維護費是以這樣比例計算
維護兩個月就可以買一台CM21
那我在這裡深深的一鞠躬說
抱歉
如果履帶車天天都這樣操,兩個月的保修費用可以買一輛其實一點都不過分
最簡單的來講,
輪車加滿油可以輕鬆跑300公里,履帶車不僅最高時速沒辦法比輪車快
而且跑個50~60公里就得停下來調整履帶張力跟加油
假設同樣是由北部調動到南部
完全靠自己動力行軍的履帶裝甲車輛部隊需要比輪車多上三~四倍的補給需求
補給部隊本身需不需要消耗油料跟人力建立油料補給點?
而且履帶車輛的耗材又比輪車貴
這些東西通通加起來可不是一筆小數目
用網路辨論的技巧來說, 你這樣中計了, 然後接下來十幾個回帖就在討論M113是不是兩個月的操作費用可以買新車. 真正重要的事實 "M113比Stryer操作費用貴2.7倍" 就永遠不會再被提到 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/10/2011 : 00:27:05
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by Dlin2000
講真的
以商業行為我是老闆的話
我會給你遣散費
U.S. ARMY TO RETIRE M113 APCs: NOT SUITABLE FOR CURRENT WARS
美軍淘汰M113!
http://communities.canada.com/ottawacitizen/blogs/defencewatch/archive/2008/07/25/u-s-army-to-retire-m113-apcs-not-suitable-for-current-wars.aspx
...according to the service’s analysis of its gas efficiency, electricity and power requirements. It costs the Army $38.20 to drive an M113 one mile, more than double the $14 figure for the Stryker.
這一段請不要無視. M113的每英哩操作費用就是Stryker的2.7倍
你可以遣散美國陸軍 但是這不會讓CM21的維護費用比CM32便宜
你再怎麼裝著看不到, 再怎麼說CM21是自製 (雲豹CM32也是自製) CM21昂貴的操作費用還是本位面的事實.
這篇文章與我們討論CM21差不多
不一樣的是我們沒有Stryker可以相比
如果用雲豹與Stryker相比的差
在來比雲豹與CM21應該會比較客觀
好
就算我們把Stryker與M113想比是適用台灣的CM32:CM21
我還是認為需要把CM21留下
因為防守型的國家與攻擊型的國家武力需求並不完全一樣
比如大大所貼
美國身為一個攻擊型的國家他們現在才在討論
2012是否該把M113廢除
我們是一個防守型的海島國家
廢除CM21應該太早
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Edited by - Dlin2000 on 02/10/2011 00:46:02 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 02/10/2011 : 00:39:14
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quote:
Originally posted by Dlin2000
這篇文章與我們討論CM21差不多
不一樣的是我們沒有Stryker可以相比
如果用雲豹與Stryker相比的差
在來比雲豹與CM21應該會比較客觀
看來你真的不知道你自己在鬼打牆甚麼了 |
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CM21
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