MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
 密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事討論區
 戰略戰史與國際關係
 反登陸戰		  發表新標題  Topic Locked
 友善列印
次頁
作者 前一個標題 標題 下一個標題
到第 頁，共 17頁

慎．中野
我是老鳥

27914 Posts
Posted - 02/20/2011 :  11:14:27  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
這話題其實還蠻熱門的，但我個人先下一定的狀況想定：


狀況A：日軍的場合

1.孤島守備。海軍、空軍呈現無法有效抵抗的壞滅狀態。

2.敵軍的岸轟支援火力非常強大。

3.兵力足以看守所有海岸線。

4.登陸開始後則增援無望，勝利無望，目標是盡可能支持久的時間。



狀況B：阿根廷的場合

1.孤島守備。但可望從本土的海空軍獲得一定程度的支援。

2.敵軍的岸轟支援火力微弱。

3.兵力跟火力都不足以看守所有海岸線。

4.獲勝的可能性是外交折衝。



狀況C：德軍的場合

1.半島、大陸守備。海空軍呈現弱勢但尚能戰鬥。

2.白晝地面機動被敵空軍有效封鎖，敵軍的海上艦隊非常強大。

3.兵力跟火力尚稱充裕，地形有利遂行遲滯戰鬥。

4.獲勝的可能性是將敵軍踹下海。


嘛，不太充分的列出一些想定狀況，參考看看。

國軍的場合大概是介於狀況AB之間但趨近於狀況A，只是還有外交折衝跟友邦增援的可能性。


－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 02/20/2011 11:26:35

慎．中野
我是老鳥

27914 Posts
Posted - 02/20/2011 :  11:16:29  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
狀況B，最簡單的反登陸法就是將敵人的登陸運輸船團殲滅，這樣已經登陸的部隊通通是甕中之鱉，不用打死也會餓死。你一個兵都不用在地上反登陸戰鬥就會贏了。

日軍在南洋的諸島就已經演給我們看過了。


孤島守備其實類似一種古典的Siege圍城戰，守軍的獲勝可能，一是抵抗強攻再等圍城者補給不足自行退走。二是等待友軍從敵軍背後增援解圍。

如果無法抵抗強攻，或者補給輸人，或者沒有解圍友軍，那遲早都是要落城的。

攻城戰的兩大主流一也是短期強攻，二是長期圍城。

通常敵人友軍抵達都是要解圍的，除非是圍點打援獲勝，反過來將解圍的部隊擊潰。


但反登陸跟圍城戰最大的不同是地面兵力無法轉用到海上去，所以就算你擊潰敵軍的強攻，也無法開城追擊。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 02/20/2011 11:25:29
Go to Top of Page

Dlin2000
路人甲乙丙

640 Posts
Posted - 02/20/2011 :  20:07:47  會員資料 Send Dlin2000 a Private Message
中野老大:
反登陸這一個議題好像真的蠻好玩的

但是小弟想給個建議聽聽就好

因為反登陸的戰術想定一定會簽扯到地形地物
以及再這地形地物下有何武器可以運用
所以是不是老大貼個你所想定的地形
讓線上的大大可以想像他所運用的戰法
Go to Top of Page

慎．中野
我是老鳥

27914 Posts
Posted - 02/20/2011 :  21:34:36  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙

這玩意我認為放在[兵棋推演與戰棋討論區]比較適當~


嘴炮衛漢統~網路復神州~


比起充滿假設性的兵棋推演，我個人是習慣研究戰史中真實案例來歸納出一些結論。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Go to Top of Page

慎．中野
我是老鳥

27914 Posts
Posted - 02/20/2011 :  21:40:10  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
關於灘際防禦：

澳馬哈灘頭的慘劇聽起來很嚇人，但綜合戰史上的案例來看，灘際防禦工事的反登陸能力嚇阻多過實際效用。

並非指灘際防禦沒用，而是它很容易會暴露在登陸部隊的直接觀測之下，因此能透過綿密的計畫加以攻破，否則就是乾脆繞過這個地區。

同時，要在漫長的海岸線設立廣大的灘際防禦在成本與時間上是非常龐大，維持成本也很高。

對於真正有決心跟物資發動強攻登陸的登陸部隊來說，二十世紀的戰史上還沒有灘際防禦工事防守成功的案例。

事實上堅強如塔拉瓦的防禦工事只花了尚在摸索登陸戰術中的USMC三天，就加以攻破。

同時，如同二戰中指出的一些案例，灘際防禦對空降登陸沒什麼用處，空降部隊可以很容易地截斷灘際防禦部隊的退路與指揮系統，使其陷入混亂。

所以簡單地說，不論是狀況A還是B還是C，現代戰爭中灘際防禦反登陸，其成本效益是非常低落的。




－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 02/20/2011 21:41:53
Go to Top of Page

慎．中野
我是老鳥

27914 Posts
Posted - 02/21/2011 :  00:12:56  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
嘛，也不用想得太複雜。

反登陸戰術中最單純有效的，就是佔領登陸灘頭附近的高地，從高地的反斜面對灘頭實施砲擊。

這種砲擊無法完全消滅灘頭守軍，但可以對物資跟部隊的登陸作用造成相當程度的妨礙，以有利後續的戰鬥並增加敵軍的壓力。

同時這種戰術也會逼迫敵軍攻擊此處高地。

在高地反斜面的守軍相對地安全，可以避開登陸軍前觀精確誘導的各種火力。輔以精心設計的各種偽裝跟防禦工事就更是安全。

在二十世紀登陸戰的開端，加里波里登陸戰中，甚至橫跨整個半島的戰場都在爭奪這種戰術高地，形成狙擊手、機關槍跟砲兵的天然獵殺場。

比起貿然向灘頭衝鋒逆襲然後被登陸軍的艦砲跟空中支援打得粉碎，這種戰術算是消耗小而且相對有效。

二戰中日軍跟德軍都有很多案例證明向登陸軍的橋頭堡實施逆襲下場悽慘，反而消耗兵力讓包圍圈被攻破。

精心佈置的高地防禦陣地在登陸軍為了掃平砲兵威脅發動強攻時也能造成其極大的損傷。


這種戰術的難點當然就是在敵軍登陸的灘頭附近有高地才能實施。

另外這也是丘陵地形防禦戰鬥的基本。

吃這種戰術最大苦頭的莫過於盟軍在義大利半島。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 02/21/2011 00:20:04
Go to Top of Page

慎．中野
我是老鳥

27914 Posts
Posted - 02/21/2011 :  11:24:18  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
垂直登陸是反登陸戰的最新威脅，雖然有能力實施的軍隊不多。

雖然福克蘭戰爭中英軍因為直升機不夠所以沒能發揮作用，但老美在入侵格拉納達跟巴拿馬還有其他諸多場合中，由海自陸或是蛙跳式直升機的機降部隊都造成很大的威脅。

這也是現代戰爭中灘際防禦反登陸不管用的原因之一。


不過直升機也不是無敵的，就算經過強力的SEAD攻擊跟攻擊直升機護航，對直升機造成很大威脅的防空機砲跟單兵防空飛彈還是很有作用。

（使用雷達的大型防空飛彈雖然很威，但如果對方SEAD的能力強大，則很快就會喪失作用）

問題是如果不能正確預測敵軍的機降地點，則這些守備範圍很小的防空武器就難以發揮作用。跟直升機上百公里的威脅半徑比起來實在是很微弱。

但若為了增加守備範圍而將武器分散則又難以對登陸機降部隊的集中突襲發揮作用。

目前除了有效射程甚短的RPG可以達到廣泛分配的數量外，其他的單兵防空武器都因為太過高價數量不夠，讓這個時代直升機顯得很威。

嘛，不過根據歷史的教訓，在下一次的大戰中我們應該可以看見反直升機武器的顯著發展。


為了沒有單兵防空武器的人，越南戰場提供了各種反制機降部隊的經驗。

首先就是機降部隊缺乏重武器的火力支援，所以他們十分仰賴攻擊直升機跟空軍的CAS，撇開這兩項以外他們唯一剩下的就是直升機吊掛的大砲。所以如果你有砲兵、裝甲跟步兵良好協同，或者是精心佈置的地面火力網，可以很快地包圍收拾他們。

但敵軍大概會預料到這一點，在登陸之前實施各式各樣的情報作戰，讓守軍無法正確判斷機降部隊的主力所在，進而分散守軍能攻擊機降橋頭堡的兵力。就算你能得手，他們上直昇機逃跑的速度也是很快。

所以越南的經驗指出在平日就在民眾間建立的各式各樣防空監視網，可以很容易地捕捉吵死人的直升機部隊的走向，有無這種情報網將會是生死之間的差異。

雖然在人煙罕至的地區無法發揮作用，但在雷達網全滅之後，這種原始的手段依然十分有效。

當確認機降登陸部隊的登陸區後，則必須頂住各種敵軍空中支援的火力，用最快的速度調動兵力，特別是機動防空部隊包圍登陸區。

只要你能關住這個登陸區，然後用防空武器截斷機降部隊的補給跟退路，再來就慢慢來也沒有關係。因為一旦登陸之後，直升機的航線就變得相對好預測，此時再集中防空武器會顯得容易一些。

一開始就衝進登陸區的方法或許很有效但也是賭很大，剛登陸初期的機降部隊對此警戒最大，因此反制火力也最強，你還是很有可能被各種火力撕成碎片。

反之攻擊要運送物資跟傷兵而在低空起降的運輸直升機會是個相對簡單的任務，對於打擊機降部隊的士氣也很有效果。

所以能夠快速機動的防空機槍在低科技的戰場中個人認為會是個很有效的手段。

因為這年頭50機槍對直昇機已經有點不夠力，14.5mm或20mm的防空機槍小卡車或許未來會更流行。


不過富勒將軍說得好，可以用直接路線何必用間接路線？所以如果守軍有足夠的戰力直接衝進去消滅登陸區，那也用不著特地調動一堆機槍卡車埋伏在登陸區四周等敵軍的運輸直升機來。

只是下這種判斷下錯的時候狀況會很慘而已。

安恆的橋頭被打爆的德軍裝甲偵察營提醒我們不能小看空降的輕裝步兵。

我在《勇士們》這部電影及原著中感到最有趣的其實是北越指揮官面對這種史無前例的攻擊時所做的對應。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 02/21/2011 11:37:27
Go to Top of Page

change.she
路人甲乙丙

956 Posts
Posted - 02/21/2011 :  20:59:32  會員資料 Send change.she a Private Message
quote:
Originally posted by 慎．中野

...
反登陸戰術中最單純有效的，就是佔領登陸灘頭附近的高地，從高地的反斜面對灘頭實施砲擊。
...



請問灘頭附近的市鎮有同樣的效果嗎？因為我覺得高地隊掌握空優的攻方太過明顯，也不一定有地方可以躲藏。還有就台灣現狀而言，敵人可能處處登陸，那台灣的地面火力足夠涵蓋所有的海岸灘頭嗎？

另外想請問，同樣都是輕裝登陸，空降和搭乘大量改裝漁船登陸不是有同樣的效果嗎？如果敵人以雙主力的方式，一面以正規艦隊吸住台灣主力，再用大量改裝漁船突襲登陸，應該可以送上不少於空降部隊的輕裝部隊吧，這不是比空降更可怕的力量？
Go to Top of Page

慎．中野
我是老鳥

27914 Posts
Posted - 02/21/2011 :  21:47:46  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by change.she
另外想請問，同樣都是輕裝登陸，空降和搭乘大量改裝漁船登陸不是有同樣的效果嗎？如果敵人以雙主力的方式，一面以正規艦隊吸住台灣主力，再用大量改裝漁船突襲登陸，應該可以送上不少於空降部隊的輕裝部隊吧，這不是比空降更可怕的力量？


台灣的部分很囉唆先放一邊，漁船的問題比較簡單我先回答你。


萬船齊發這種前時代的登陸法有幾個很顯著問題：

1.不耐風浪。

小船不耐風浪，也沒辦法航行長距離。

2.集結指揮不容易。

幾千幾萬艘漁船是要怎麼指揮？

3.無法運輸重裝備。

幾十噸的小船沒辦法運送大砲跟戰車之類的，還有數以萬噸計的補給也不可能。

4.不能往返灘頭。

小船是設計來在小碼頭用不是用來往返灘頭的，會卡在泥攤上。

5.很好打爆。

用20mm機關砲掃射海面就能得到很不錯的效果。

6.無法提供支援火力。

海軍的艦船少說要上三吋還是五吋的火砲，漁船連裝機關槍都有點困難。



所以到時候你運上來的不會是一些精銳部隊，而是一群帶著槍又因為暈船吐得半死的難民而已。

在火器之前的時代可能還有點用，不過東羅馬人倒是說這種船隊只要往海上噴噴火就會燒得很燦爛了。

幾艘小船還可以用來運送特殊部隊執行襲擊作戰，但要運送正規軍長距離渡航敵前上路是沒辦法，大規模運用只能拿來緊急運送無武裝的難民或是敗走兵而已。


－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 02/21/2011 21:51:55
Go to Top of Page

SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts
Posted - 02/21/2011 :  21:51:24  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message
現代打機降區的機降部隊除了14.5mm或20mm的防空機槍小卡車之外還有個好東西。
現代步兵的迫炮是比較普遍配發下級的東西，手頭上不管是口徑或數量或破壞力或射程都有較以前有所長進。

機降區必定是要一個不算小的空曠區，特別是對於連級以上的大部隊機降。
所以如果守軍的情報夠暢達且附近有足夠的迫炮榴炮下，
第一波機降可能還打不著，但是第二波機降就可以用空炸混合碰炸招呼機降部隊。
或者是使用無驗證的梯次射掃蕩整個機降登陸區。
空炸破片會對直升機的旋翼產生相當的破壞力，
而且機降部隊甫登陸也不會有多少掩敝掩護，所以殺傷力應會不小。
Go to Top of Page

慎．中野
我是老鳥

27914 Posts
Posted - 02/21/2011 :  21:53:53  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
機降區必定是要一個不算小的空曠區，特別是對於連級以上的大部隊機降。
所以如果守軍的情報夠暢達且附近有足夠的迫炮榴炮下，
第一波機降可能還打不著，但是第二波機降就可以用空炸混合碰炸招呼機降部隊。
或者是使用無驗證的梯次射掃蕩整個機降登陸區。
空炸破片會對直升機的旋翼產生相當的破壞力，
而且機降部隊甫登陸也不會有多少掩敝掩護，所以殺傷力應會不小。


太天真了。

機降之前會先用定翼機跟攻擊直昇機徹底掃蕩登陸區週遭，這些機隊會在上空盤旋很久，太早開火暴露位置就是被炸成碎片。

如果你看過《現代啟示錄》就應該知道碰到機降掃蕩第一件事情是先逃再說，但如果持續開火還擊，那接著就是燒夷彈巴比Q招呼了。

射擊紀律跟開火的時機非常重要。

在沒有足夠的部隊抵達重整陣勢之前不能為了不重要的目標貿然接戰。

唯一可以立即開火的是所有可能空降區域都已經被設定成獵殺區，那你就可以像克里特島的盟軍一樣在幾分鐘內砍掉一個營。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 02/21/2011 22:00:02
Go to Top of Page

skyflyer
路人甲乙丙

Christmas Island
2356 Posts
Posted - 02/21/2011 :  22:39:16  會員資料 Send skyflyer a Private Message
万船齐发那是搞笑
零散轻步兵上去再多面对国军的重装备哪怕是爷爷级的勇虎也是一盘菜
96年大吹万船齐发那是pla的海空实力和两栖作战实力实在是拿不出手 更多是吓唬台湾的军白人民 ：）
我中意的台海战役模式 是精确海空打击 拔掉台湾所有的军舰、飞机和雷达、防空导弹
然后封闭港口等待台湾政府求和
当然前提是美国默许--必然要在其他方面付出重大代价，估计划不来
或者中国相对美国已经拥有了压到优势的工业实力 不过既然如此 roc政府何不北望？
所以实在台海没战的可能 实力不能压倒美国，pla不敢搞军事冒险主义去战 实力压到美国了 还用战？
Go to Top of Page

慎．中野
我是老鳥

27914 Posts
Posted - 02/21/2011 :  23:10:07  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by skyflyer
所以实在台海没战的可能 实力不能压倒美国，pla不敢搞军事冒险主义去战 实力压到美国了 还用战？


這不算是反登陸戰的範圍。

有興趣請自開主題「封鎖與反封鎖」。




－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 02/21/2011 23:11:01
Go to Top of Page

玖羽
路人甲乙丙

1061 Posts
Posted - 02/21/2011 :  23:29:21  會員資料 Send 玖羽 a Private Message
孤島也有大小之分

如果島比較大，那日軍的菲律賓防禦是個很成功的例子
比起灘頭防禦，在島上和敵軍打無限制遊擊戰比較現實

如果島比較小，那就老老實實挖坑吧

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
　　　　　　　　　　　　——Alexis de Tocqueville
Go to Top of Page

SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts
Posted - 02/21/2011 :  23:54:00  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message
quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
機降區必定是要一個不算小的空曠區，特別是對於連級以上的大部隊機降。
所以如果守軍的情報夠暢達且附近有足夠的迫炮榴炮下，
第一波機降可能還打不著，但是第二波機降就可以用空炸混合碰炸招呼機降部隊。
或者是使用無驗證的梯次射掃蕩整個機降登陸區。
空炸破片會對直升機的旋翼產生相當的破壞力，
而且機降部隊甫登陸也不會有多少掩敝掩護，所以殺傷力應會不小。


太天真了。

機降之前會先用定翼機跟攻擊直昇機徹底掃蕩登陸區週遭，這些機隊會在上空盤旋很久，太早開火暴露位置就是被炸成碎片。

如果你看過《現代啟示錄》就應該知道碰到機降掃蕩第一件事情是先逃再說，但如果持續開火還擊，那接著就是燒夷彈巴比Q招呼了。

射擊紀律跟開火的時機非常重要。

在沒有足夠的部隊抵達重整陣勢之前不能為了不重要的目標貿然接戰。

唯一可以立即開火的是所有可能空降區域都已經被設定成獵殺區，那你就可以像克里特島的盟軍一樣在幾分鐘內砍掉一個營。



如果說我這樣想太天真，那說真的中野兄你的14.5mm或20mm的防空機槍也不會好到哪邊去的。
因為無雷達導引的14.5mm或23mm的防空機槍機炮北越已經試過了，被巴比Q的機會也沒比較低的。
這本來就是沒有空優優勢的地面守軍的宿命。
真要說，迫炮可以躲在建物內，可以躲在坑內，要跑轉移也比防空炮快。
不過比來比去在強勢的定翼機跟攻擊直昇機面前大家都是五十步笑百步的差別。
還真的是跑開50步跟跑開百步的差別而已。

不過我非常同意射擊紀律跟開火的時機非常重要這一點。
能不能對機降區形成奇襲與有效打擊真的就是看這一點。
Go to Top of Page

慎．中野
我是老鳥

27914 Posts
Posted - 02/22/2011 :  00:08:38  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
不過我非常同意射擊紀律跟開火的時機非常重要這一點。
能不能對機降區形成奇襲與有效打擊真的就是看這一點。


也就是說集火攻擊的機會只有一次而已。

對登陸區打帶跑的砲擊雖然有心理效果，但這也是騷擾而已。

真正想要毀掉一個登陸區，還是必須安排一次精心設計過的總攻擊，而不是因為可以打得到所以就開火。

用機槍卡車封鎖登陸區的上空也是同樣的道理，為什麼要說是卡車而不是單純的機槍是因為卡車跑得快，可以相對容易地集中跟分散。

諾曼地的空降部隊雖然初期遭遇防空砲火的攻擊導致著陸分散，但這種分散反而意外增加了守軍的混亂。

後來在荷蘭的時候雖然登陸的十分集中，卻反而陷入苦戰，所以不見得一定要對剛著陸的敵軍馬上開火才會贏。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 02/22/2011 00:13:15
Go to Top of Page

SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts
Posted - 02/22/2011 :  01:26:01  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message
所以我才說如果營級機降而以一個連級為波次，那第一波機降可能沒辦法打擊到。因為這時後在連繫火力與觀測中。
而且第一波不落地你也不確定它的降落區是哪一塊。
可是在第二波降落前如果守方都連繫觀測好了，再第二波機降時用梯次射開火，有機會造成相當大的打擊。
因為如果在機降區的直線半徑5KM內，以守方一個營，兵器連最少有四管120迫炮四管81迫炮，甚至於高於此的火力數。
四管120做八發梯次射可以籠罩約200米x100米的範圍，或者是100米x100米掃兩次，這大概只要四十秒。
四管81也是八梯次射的話可以籠罩約160米x80米的範圍，或者是80米x80米掃兩次，一樣也是只要四十秒。
梯次射跟集火射或效力射的差別就是它比較不打準，是掃一片的清掃。
舉個例說就像是BoB中十字路口那集，溫特斯遇上黨衛軍那段火援畫面一樣，就是咚咚咚咚的一片掃過去。
如果守方事前就對防守區內機降可用空曠地有做過測地，那可以說是連驗證射擊都可以省掉。

所以如果迫炮數量夠，有兩三分的時間可以讓單炮打個十幾發，加上好的射擊管制與記律，
光用空炸引信就可以對機降區造成相當的損害，而步兵迫炮的空炸頭也是近代才有的，所以以前也沒辦法這樣做。
不過勝負是真的就在一瞬，要打就要連運輸機一起打。所以射擊紀律跟開火的時機真的非常重要。

不過話說，我們兩有點雞同鴨講咧，你說的是空降，我說的是直升機機降，不太一樣。
對傘兵跳傘空降反擊的話，我也同意機炮比較贊。
因為我覺得傘兵在作戰上比較自動自發，有集結成班排程度就會開始自動對守軍目標攻擊，這在傘降後的初期間都太分散了，炮不管用。
還是卡車載的多聯裝機槍機炮來的好，沒落地前是防空，落地後就是掃蕩。
Edited by - SleeplessPrometheus on 02/22/2011 02:39:52
Go to Top of Page

慎．中野
我是老鳥

27914 Posts
Posted - 02/22/2011 :  10:25:19  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
我說的是機降沒錯，只是跟空降也差不多，我只是要指出不是剛落地的輕步兵就很脆弱。

事實上剛落地的輕步兵正在火力最旺盛最難搞的時期。

另外你說要用迫砲打登陸區，我是很懷疑會有多少效果，現代軍用直升機非常堅固，就算吃了好幾十發的機關槍跟機砲彈都還能挺住。

光是靠短時間內能搜集到的迫砲，以殺傷人員用的破片能對軍用直升機發揮多少效果，我想不是靠計算破片飛散範圍就能搞定的。

砲彈跟炸彈的效果其實沒有爆炸聲看起來那麼威，野戰中五百磅的炸彈能幹掉三個人就算很不錯了。重點在發射的時機，與其在沒有發動總攻擊的能力之前就發動小規模的騷擾攻擊，留到總攻擊的時刻一起發射我個人認為會比較有用。

雖然打得好就算是RPG也能擊落CH-47或UH-60，不過迫砲並不是能夠精準攻擊的武器。


短暫的砲擊登陸區是可以對登陸作業造成很大的妨礙，但接下來登陸軍一定會傾全力去掃蕩這些砲陣地，在沒有頂得住的戰力之前就發動砲擊會暴露很多訊息。

沒打過仗但玩過COH系列的人應該在很多關卡都被迫擊砲攻擊過初期基地，但缺乏前觀的砲擊通常不是很有效。

所以最好的結果也是你打完幾發彈藥就要準備放棄陣地落跑。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 02/22/2011 10:38:27
Go to Top of Page

SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts
Posted - 02/22/2011 :  10:56:26  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message
有裝甲保護的地方是很堅固，但是旋翼可沒有裝甲保護。
你應該也有看過那種旋翼被子彈打個洞的照片過的。
現代直升機非常堅固沒錯，但是裝甲主要是真對下方與側方，
機體強固主要是針對摔機重落地時整個框體結構的承受強度。
但沒有聽說過有那種直升機針對自上方的攻擊而有所強化的。
但是我也並不指望靠這種方法能全殲運輸機。

空降是灑一片，機降就集中在一塊上，這點差很多。
空降是一口氣灑一片，機降是分批運，這點也差很多。

機降剛落地的輕步兵火力很強這點跟我的想法沒有關係，因為輕步兵火力再強，射程不會比守軍兵器連的迫炮遠。
打不到那就不關守軍步炮的事，攻方就算有帶步炮也得花時間做觀測的，跟本不夠時間反炮戰。
而且正因為我知道剛落地的輕步兵火力很強，才會想用迫炮空炸先掃一遍削弱，省得拿步兵連硬碰硬。
因為剛落地這一小段時間的輕步兵防護力會最弱，等到它分散開來或挖好工事，
這時雙方步兵還沒接上火時，機降輕步兵火力依然強，但是防護力更高了。

反倒是機降落地後守軍馬上用機炮卡車去對付機降輕步兵，還比較有可能被米蘭飛彈一類的幹掉。
因為目視直射及遠也不過兩三千米，還在人家步兵飛彈的射程內。

兵器連的迫炮掃過一遍後，最少能造成相當程度的傷亡與挫其銳氣，然後才由守軍步兵連接著上。
這只是很基本的砲兵火力線走在步兵前面的作法而已。


然後兵器連的迫炮這種東西，除了陣地防禦戰，除非你的敵人很弱水準很差，弱到不會對你做反炮戰，或者是你佔了反斜面的好位置。
打野戰本來就是打個兩三分鐘就是要跑的做法。甚至於可以說只要你有打一輪，就要變換陣地。
標準作業上就是最少要有三個陣地做不斷的轉換，以防被人反炮戰。


但是這種不是有機降實力的對手會有的水準。
Edited by - SleeplessPrometheus on 02/22/2011 11:04:10
Go to Top of Page

慎．中野
我是老鳥

27914 Posts
Posted - 02/22/2011 :  11:05:04  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
那是你誤會我所說對空機槍的用法了，我是說要埋伏在直昇機補給登錄區的航線上並包圍登陸區周遭，擊落低空飛行的直昇機，以封鎖對登陸區的再補給可能性。


何況你是不是忽略了伴隨登陸梯隊的攻擊直升機？

對空機槍（最好還是防空飛彈卡車，機槍卡車只是沒飛彈的代用品）可以迎擊攻擊直升機，迫砲可沒有辦法，在沒辦法排除空中攻擊威脅之前就發動攻擊暴露位置是很慘的。

德浪河谷戰役X光登陸區戰鬥的時候北越軍佔壓倒性人數優勢，發起攻擊的速度也很快，但最後就是被砲擊跟空中攻擊的火牆給擊退。

反垂直登錄最終的目標還是要發動總攻擊拔掉登陸區，發動騷擾砲擊的理由只能是防礙敵軍登陸作業，以爭取部隊集結時間，至於要有效殺傷是很困難的。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 02/22/2011 11:12:11
Go to Top of Page

dasha
版主

41756 Posts
Posted - 02/22/2011 :  11:28:02  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by 慎．中野

那是你誤會我所說對空機槍的用法了，我是說要埋伏在直昇機補給登錄區的航線上並包圍登陸區周遭，擊落低空飛行的直昇機，以封鎖對登陸區的再補給可能性。


何況你是不是忽略了伴隨登陸梯隊的攻擊直升機？

對空機槍（最好還是防空飛彈卡車，機槍卡車只是沒飛彈的代用品）可以迎擊攻擊直升機，迫砲可沒有辦法，在沒辦法排除空中攻擊威脅之前就發動攻擊暴露位置是很慘的。

德浪河谷戰役X光登陸區戰鬥的時候北越軍佔壓倒性人數優勢，發起攻擊的速度也很快，但最後就是被砲擊跟空中攻擊的火牆給擊退。

反垂直登錄最終的目標還是要發動總攻擊拔掉登陸區，發動騷擾砲擊的理由只能是防礙敵軍登陸作業，以爭取部隊集結時間，至於要有效殺傷是很困難的。


戰史上越戰在這些方面有不少不錯的戰例,不過人家是利用敵後工作員知道美軍空降點設埋伏,然後利用那種介於丘陵與山地之間的地形,讓敵人飛機從你腳底下飛過,機槍迫炮都可以"對空".台灣某些區域可以這樣做,但某些區域不行.因此美軍有幾次很慘的空降作戰紀錄.

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
Go to Top of Page

慎．中野
我是老鳥

27914 Posts
Posted - 02/22/2011 :  16:49:00  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
情報還是重點啊，原始的聽音哨被證明對付直昇機很有用，不過我想很多軍隊平日訓練建軍都早就忘了有這回事。




若是以台灣這類地區的狀況A/C，敵軍的機降攻擊登陸後十之八九會指向幾種攻擊重點：

1.通往灘頭或碼頭的橋樑：要協助海上登陸部隊開放海岸讓重裝備上陸。

2.電視台跟無線電台：奪下這些地方既可以阻絕人民跟守軍的狀況認知，更進一步可以散佈假情報增加人民跟軍隊的混亂（真的有效）。

3.戰術高地：吊掛大砲上來之後就更穩。

4.火車站：阻斷守軍運輸大部隊跟重裝備。

5.機場：用運輸機輸送重裝備。

所以在城市化高的地區反空降/機降的第一個重點，比起在可能的空降場上放掛地雷的隆美爾蘆筍跟鐵絲蜘蛛網（越共用過很有效），我個人認為是在進入戒嚴狀態時就先派出憲兵跟陸軍在這些地方設置檢查哨跟防禦陣地，敵軍登陸後盡可能守住這些地方以穩住戰況，再來對付登陸區。

畢竟現代還有最終絕招直接用熱壓彈炸出空降場，想要在所有可能空降場預先佈防兵力上有些困難。

特別如果對方用突擊隊大膽實施索降，那實在太多地方有可能變成登陸區了，只能說防不勝防。

比如說高速公路的任何地段都有可能變成一個登陸區，讓連級到營級的機降兵力登陸。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 02/22/2011 17:00:18
Go to Top of Page

Snap
路人甲乙丙

Taiwan
1330 Posts
Posted - 02/22/2011 :  17:16:24  會員資料 Send Snap a Private Message
quote:
Originally posted by 慎．中野

那是你誤會我所說對空機槍的用法了，我是說要埋伏在直昇機補給登錄區的航線上並包圍登陸區周遭，擊落低空飛行的直昇機，以封鎖對登陸區的再補給可能性。

何況你是不是忽略了伴隨登陸梯隊的攻擊直升機？


補給梯隊就不會有攻擊直升機護航嗎？
照這樣的理論，不能一次秒殺所有直昇機的地面防空火點，都是只有被巴好玩的份，但是防守方的指揮官會不會下令開火？一定會的，因為點防空單位只能被動接戰，好不容易等到戰機而不戰，要你幹嘛？

同理，在空曠地擠成一團的輕步兵剛好是砲兵的絕佳目標，這時不打，等到散開後就真的只能騷擾了。

quote:

德浪河谷戰役X光登陸區戰鬥的時候北越軍佔壓倒性人數優勢，發起攻擊的速度也很快，但最後就是被砲擊跟空中攻擊的火牆給擊退。


這就是快速而及時的守方砲火的重要，如果守方只有鎚一拳的機會，那就要在第一時間出手，戰場擴大之後，就是火力強大的一方(通常是攻方)贏，但是交戰區限縮在小範圍的時候，炸一次和炸三次反正都是死，居火力劣勢的守方反而相對差距沒那麼大。

另外補充一個守方火砲及時反擊而反登陸成功的例子：第厄普。
Edited by - Snap on 02/22/2011 17:19:08
Go to Top of Page

慎．中野
我是老鳥

27914 Posts
Posted - 02/22/2011 :  17:29:21  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by Snap
這就是快速而及時的守方砲火的重要，如果守方只有鎚一拳的機會，那就要在第一時間出手，戰場擴大之後，就是火力強大的一方(通常是攻方)贏，但是交戰區限縮在小範圍的時候，炸一次和炸三次反正都是死，居火力劣勢的守方反而相對差距沒那麼大。

另外補充一個守方火砲及時反擊而反登陸成功的例子：第厄普。


第厄普那場是英軍太蠢造成的，第一他們根本不知道登陸是要幹什麼的。

在硫磺島摺缽山的日軍砲台因為忍耐不住單方面被砲轟開火還擊，馬上被拔掉，喪失了開火的最佳時機。

沒有統一指揮的分散零星防空火力本來效果就很有限。

AH-64在2003年的伊拉克唯一一次吃鱉就是有計畫的防空火力造成的（預警是靠某軍官的肉眼跟有線電話）。

其他就算有能用MBT實施對空射擊的猛者存在也是沒什麼用。


如果有計畫的防空火網不足以預先涵蓋所有可能的登陸區，那就必須等部隊集結之後才能開始攻擊，在此之前只做遲滯戰鬥。

當然戰況不是照教科書打這麼簡單的，我只能說謹慎的做法是這樣。

至於空降部隊情報工作沒弄好自投羅網，當然是照計畫自由射擊隨便你打。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 02/22/2011 17:39:13
Go to Top of Page

skyflyer
路人甲乙丙

Christmas Island
2356 Posts
Posted - 02/22/2011 :  18:00:16  會員資料 Send skyflyer a Private Message
琢磨一个问题
假设进攻方可以持有制空权 也许用直升机不如用螺旋桨固定翼飞机 价格便宜量又足 载弹量 航程、生存能力都要超过直升机 在p47野马的基础上加装现代火控系统做登陆支援打抗登陆方的重武集团和要塞岂不是很好用？
Go to Top of Page

BlueWhaleMoon
我是老鳥

12948 Posts
Posted - 02/22/2011 :  18:05:02  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
會被20mm-40mm防砲扁的很慘很慘
Go to Top of Page
到第 頁，共 17頁 前一個標題 標題 下一個標題  
次頁
 發表新標題  Topic Locked
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04