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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
 Posted - 02/22/2011 : 18:33:46
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沒錢就要用這款的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/22/2011 : 18:36:23
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quote:
Originally posted by skyflyer
琢磨一个问题
假设进攻方可以持有制空权 也许用直升机不如用螺旋桨固定翼飞机 价格便宜量又足 载弹量 航程、生存能力都要超过直升机 在p47野马的基础上加装现代火控系统做登陆支援打抗登陆方的重武集团和要塞岂不是很好用？
P-47是雷霆式啦。
活塞引擎飛機的COIN機在小戰爭中非常活躍，但要應付雷達導引的防空飛彈跟機關砲太過勉強，能夠起降的地方也沒有攻擊直昇機那麼多。引擎的推力較差，因此酬載跟性能也很難跟噴射機相比。
簡單來說就是很雞肋。
所以基於成本跟生存性等考量，平平要用定翼攻擊機那不如用噴射的，艦載機會用多用途的F/A-18或Rafale，或者是STOL的AV-8，陸地上擔任這類任務的則是A-10跟Su-25，或者是其他多用途攻擊機兼任。
特別是艦載機因為數量很有限，有錢造航空母艦也會儘量想裝多用途噴射機。
至於沒錢造航空母艦的當然是用直昇機。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/22/2011 : 20:04:04
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>>對空機槍（最好還是防空飛彈卡車，機槍卡車只是沒飛彈的代用品）可以迎擊攻擊直升機，迫砲可沒有辦法，在沒辦法排除空中攻擊威脅之前就發動攻擊暴露位置是很慘的。
如果你還有印象的話，很久以前軍師兄有說過他會怎樣拔敵戰車的。
要被現代武直拔掉，機槍卡車跟迫炮是差不多的。
所以機槍卡車也沒辦法全殲直升機梯隊。
但是的確是我對你使用機槍卡車的用法有所誤解，先說過抱歉。
但是我認為機槍卡車也是只能對直升機群做削弱，而且比較起來會有更多的火力是用在打護航的武直上的。
因為你不打它，它就是打你，在這種狀況下，正常人都會傾向自保，優先幹掉對自己不利的目標。
兵器連迫炮的打擊重點是在於剛落地的輕步兵人群，打運輸直升機只是順便，因為剛落地時人群會在直升機旁邊。
直升機也是能打多少就算多少，我也說過目地不在全殲而是削弱。
>>在硫磺島摺缽山的日軍砲台因為忍耐不住單方面被砲轟開火還擊，馬上被拔掉，喪失了開火的最佳時機。
這點改成面對武直的狀況也是一樣的，說真的，只要你開火就有可能被拔掉，武直在打目標還比二戰的艦炮準的。
所以這個機槍卡車跟兵器連迫炮可以說是半斤八兩。
差別只在於機槍卡車在目標尚未落地的航線上就要開火，然後武直會去拔機槍卡車。
在武直拔機槍卡車的時後運輸機群落地，這時後換兵器連迫炮打，迫炮被觀注的狀況可能還比機槍卡車小。
不過這也是五十步笑百步的程度，敵方武直數量夠多的話，二十分內一個營編制下的機槍卡車跟兵器連迫炮全被拔光也是很正常的。
所以這也是我不主張把兵器連迫炮留到總攻擊發起的時後在用，因為被拔的機率並不會比較小，效果也不大。
總攻擊時的曲射武器還是依賴各步兵連排編制下的60迫炮/40榴甚至於連火力排下的81迫炮。
這時後照講已經進入雙方戰線很接近混戰狀況了，120/81迫的可以說能打的機會不多了，甚至於是沒有，這對雙方而言都是如此。
要拔敵機槍巢用60迫炮或40榴就可以了。
題外話，如果是打陣地防禦戰，四門81迫炮要劃出的最後一線火力線是離第一線步兵防線要有兩百米的距離。
再近就算陣地內防護射擊的程度。
題外問個問題，機槍卡車那張照那個貨斗邊的中野興業株式會社的字眼是你自己PS改的嗎?還是本來就有的?
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Edited by - SleeplessPrometheus on 02/22/2011 20:06:21 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/22/2011 : 23:16:24
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Originally posted by SleeplessPrometheus
題外問個問題，機槍卡車那張照那個貨斗邊的中野興業株式會社的字眼是你自己PS改的嗎?還是本來就有的?
I have seen a video in Australian news for an African "technical" (the English name of those armed trucks) recently, with similar armament and colour with kanji "興業株式會社" on the side as the one on that photo......
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I don't know about is that "中野" a PS job or not, but there do have a "中野興業株式会社" in Japan
http://www.mydreamhome.jp/web/29978/
a technical carrying a name of someone who like this sort of "low cost approach", it is just too much a coincident
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/22/2011 : 23:21:55
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我只是覺得中野兄貼的那張照片跟它的匿名與現在這個主題三個加起來有意外的笑點而已。
所以才問說那是PS的還是原生的。
因為我早上翻頁後看到那張圖........對不起....我笑了.....因為實在太適合湊巧了。 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 02/22/2011 : 23:22:29
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还是不太清楚
对于零散防空力量 难道直升机的生存能力会比p47之类的东西高？ 另外从登陆基地跨越海峡而来 还有航程问题 很难想象直升机的航程和速度超过p47之类
有喷气固然好 不过似乎有时候也要考虑性价比 航母载喷气攻击机毕竟贵了些 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 02/22/2011 : 23:29:48
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http://gb.cri.cn/27824/2010/09/25/110s3002666.htm
螺旋桨飞机高调回归现代战场
我觉得这东西对于登陆方用来扫平已经失去制空权的抗登陆方的分散防空和反击力量十分之好用 性价比显然好于直升机太多
现在一架武直的价格可以买几十架这种螺旋桨飞机 论对防守方的打击力来看 无论如何是几十架这种东西比一架武直强吧 而且航程很长 很难想象武直能脱离航母和驱逐舰作战 这东西却可以从登陆基地起飞到登陆场周围作战 |
Edited by - skyflyer on 02/22/2011 23:38:17 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/22/2011 : 23:30:01
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超過啊 直升機可以對地貌利用的更好. 看不見就打不到. P47怎麼利用地貌?
更何況直升機還可以懸停在遠處用飛彈炸掉這些防空機砲. P47很難啊. |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 02/22/2011 : 23:48:36
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
超過啊 直升機可以對地貌利用的更好. 看不見就打不到. P47怎麼利用地貌?
更何況直升機還可以懸停在遠處用飛彈炸掉這些防空機砲. P47很難啊.
飞弹的话野马也可用
说起隐藏 既然在敌方境内作战 也没地方好藏 前后左右可能都有敌人的防空机炮之类 直升机也很难用 干脆以量取胜， 几百架价格便宜量又足的p47或p51 从登陆基地出发 带若干飞弹，若干灵巧炸弹、若干机炮一哄而上，为登陆部队扫开一条通道 这不比依赖航母和驱逐舰上少量又昂贵、载弹量又少的直升机强？ |
Edited by - skyflyer on 02/22/2011 23:49:09 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 09:00:49
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這種上一代的定翼機，最簡單的升級方式就是加裝投擲精靈武器的能力，靠的是酬載和高飛能力在遠處點掉目標，不要飛近到點防空系統的射程內。話說回來，精靈武器的射控系統本身可能就比那架舊戰機貴了，另外這種舊飛機還是要在完全空優(至少沒有敵攔截機)的情況下才能出動，合不合成本其實還需要討論。
關於防空砲和迫砲的問題，如果我是守方指揮官的話我會叫迫砲先打，趁武直在忙的時候防空砲才開火，why?
1. 防空砲要發揮作用，必然得擺在相對空曠的地方，也就是比較脆弱，迫砲可以躲在掩體內，就算被炸生存性也高一點。
2. 迫砲是曲射砲，要抓比較花時間，防空砲是直射武器，看到火光就可以清楚標定了，就算你架在車輛上，跑得過武直上面的射控嗎？還是愈跑人家愈看得清楚？
個人認為，點防空武器和直昇機的對決，是一個很值得探討的新題目，這種作戰方式有白刃戰的味道，雙方都只有很有限的機會，而生死就在一擊之間。 |
Edited by - Snap on 02/23/2011 09:18:19 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 09:29:44
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quote:
Originally posted by rockitten
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Originally posted by SleeplessPrometheus
題外問個問題，機槍卡車那張照那個貨斗邊的中野興業株式會社的字眼是你自己PS改的嗎?還是本來就有的?
I have seen a video in Australian news for an African "technical" (the English name of those armed trucks) recently, with similar armament and colour with kanji "興業株式會社" on the side as the one on that photo......
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I don't know about is that "中野" a PS job or not, but there do have a "中野興業株式会社" in Japan
http://www.mydreamhome.jp/web/29978/
a technical carrying a name of someone who like this sort of "low cost approach", it is just too much a coincident
那張是之前在找Technical照片的時候發現的，因為我想一定有笑點所以一直在找合適的時機使用。
後來調查之後，中野興業是日本的公司，幾年前倒閉重整，大概是那時候賣掉的中古卡車輾轉流到非洲去了。
這是命運的惡作劇，我絕對沒有用PS修改，也沒有在做改裝Technical的生意。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 09:34:47
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quote:
Originally posted by skyflyer
还是不太清楚
对于零散防空力量 难道直升机的生存能力会比p47之类的东西高？ 另外从登陆基地跨越海峡而来 还有航程问题 很难想象直升机的航程和速度超过p47之类
有喷气固然好 不过似乎有时候也要考虑性价比 航母载喷气攻击机毕竟贵了些
定翼機需要跑道，直升機不用啊。
問題是這樣的，同樣需要跑道或航母的話，噴射機的成本效益比活塞引擎機好。A-10之類的怪物不說，A-4跟Su-25等攻擊機的運用成本是小國家也負擔得起的。
事到如今也沒有廠商要重開活塞引擎攻擊機的生產線，二戰的剩餘老飛機也都早就不堪使用了。
而現代如果需要SVTOL能力作CAS的話，直升機的運用靈活得多，你可以很容易地建立臨時基地來加以補給維護。這樣子一比，活塞引擎機跟噴射機比起來比較不挑跑道的優點就也不是很顯著。
所以活塞引擎攻擊機成了一種不上不下的存在，就一些沒有什麼防空飛彈跟戰鬥機威脅的小戰爭中在用而已，這種的通稱COIN機。
但要為了這類需求開生產線，賺頭不大所以沒什麼公司要作，非洲在飛的COIN機還有不少是民用機的改裝品。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/23/2011 09:40:19 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 09:46:41
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Originally posted by Snap
這種上一代的定翼機，最簡單的升級方式就是加裝投擲精靈武器的能力，靠的是酬載和高飛能力在遠處點掉目標，不要飛近到點防空系統的射程內。話說回來，精靈武器的射控系統本身可能就比那架舊戰機貴了，另外這種舊飛機還是要在完全空優(至少沒有敵攔截機)的情況下才能出動，合不合成本其實還需要討論。
關於防空砲和迫砲的問題，如果我是守方指揮官的話我會叫迫砲先打，趁武直在忙的時候防空砲才開火，why?
1. 防空砲要發揮作用，必然得擺在相對空曠的地方，也就是比較脆弱，迫砲可以躲在掩體內，就算被炸生存性也高一點。
2. 迫砲是曲射砲，要抓比較花時間，防空砲是直射武器，看到火光就可以清楚標定了，就算你架在車輛上，跑得過武直上面的射控嗎？還是愈跑人家愈看得清楚？
不要太小看防空武器，再怎麼會飛的傢伙到了低空往往都是到了吃子彈才發現防空砲的存在。特別是光學瞄準的防空砲不使用雷達的話，偽裝得好沒有被事先發現的道理。
最近因為JDAM炸彈的出現，定翼機要轟炸不用飛到低空也不用很接近目標因此既存低階的防空武器顯得比較無力，但對直升機的威脅還是很大。
特別是那些喜歡懸停發射長射程ATM的USAA AH-64在這個過程中很容易變成活靶，有一說是喜歡俯衝發射火箭彈的USMC AH-1反而面對防空火網時相對安全。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/23/2011 09:48:00 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 10:13:52
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直昇機即將降落前降落初期卡車20mm機炮打先~~~~~~轉換陣地
四台20MM悍馬車分四次打
第一台打武直打到要追他時轉陣地
第二台繼續打武直讓武直盡量離開所掩護的機降去
第三第四在去打機降的直昇機
後離開機降攻擊區
第一波機降完成後在十公里外用榴砲先打一輪~~~~~~~~轉換陣地
讓敵軍長程攻擊武力移轉至十公里外
在用120/81在打一輪~~~~~~換陣地
在三公里外的迫砲在打一輪後換陣地
然後裝甲車卸下兵員作外圍陣地精準射擊
用步槍一發一發精準的打像敵軍不需掃射
當敵軍要反擊前
裝甲車本身跑進去機絳區裡面邊打邊跑
讓敵軍不之所措
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 10:39:27
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quote:
Originally posted by Dlin2000
直昇機即將降落前降落初期卡車20mm機炮打先~~~~~~轉換陣地
四台20MM悍馬車分四次打
第一台打武直打到要追他時轉陣地
第二台繼續打武直讓武直盡量離開所掩護的機降去
第三第四在去打機降的直昇機
後離開機降攻擊區
第一波機降完成後在十公里外用榴砲先打一輪~~~~~~~~轉換陣地
讓敵軍長程攻擊武力移轉至十公里外
在用120/81在打一輪~~~~~~換陣地
在三公里外的迫砲在打一輪後換陣地
然後裝甲車卸下兵員作外圍陣地精準射擊
用步槍一發一發精準的打像敵軍不需掃射
當敵軍要反擊前
裝甲車本身跑進去機絳區裡面邊打邊跑
讓敵軍不之所措
變換陣地的動作太頻繁會遭到空中攻擊。
因為開火會暴露大概位置，然後在移動中會喪失偽裝。60/81迫砲還好，120怎麼想都很難快速逃脫。
登陸區附近的既存守軍先佔領週遭要點，等待跟敵軍接觸行遲滯戰鬥，同時盡快在避開空中偵察的狀態下集結部隊個人認為比較保險。要發動總攻得等部隊集結後。
特別是最後一段你忘想太大了，現代戰爭可不像國軍打靶，鋪天蓋地的子彈還有反戰車飛彈會到處亂飛的。
MBT以外的裝甲車應該是轟的一聲就被打成火球了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/23/2011 10:45:55 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 10:48:31
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quote:
Originally posted by Dlin2000
直昇機即將降落前降落初期卡車20mm機炮打先~~~~~~轉換陣地
四台20MM悍馬車分四次打
第一台打武直打到要追他時轉陣地
第二台繼續打武直讓武直盡量離開所掩護的機降去
第三第四在去打機降的直昇機
後離開機降攻擊區
你這種說法是把防空戰當成反砲兵戰了，一切都是照劇本演出，但是你有沒有考慮到下列問題：
1. 你怎麼能確定有幾架武直？這和我以前看過步兵教範寫的問題一樣，伏擊戰時「須確定目標皆進入埋伏點再開火」，看過軍事電影的人都懂這道理，問題是怎麼「確定」？
2. 你假設所有空中目標都被防空砲有效重疊涵蓋，而且還不會找隱蔽，事實是點防空系統大部份射界都不會是360度的，要能完全涵蓋，不但要布得密，還要精心調整每門砲的有效射界使全空域無死角，那只有事前埋伏才做得到。
3. 武直不會像戰車那樣追著目標跑，探出頭標定後就點掉了，如果是用地獄火那種射後不理的飛彈，大概發現目標十幾秒後就可以再掉頭找下一個倒楣鬼，你的地面協調射擊速度有這麼快嗎？更不用說如果武直是有在交互掩護的情況下，那根本沒有射擊間隙。
所以個人認為能有效對付武直的地面防空武器，首推刺針那種單兵或車載防空飛彈(最好還是低尾煙型)，空中目標被暗算了還找不到是哪裡打出來的，就算沒中也會被嚇得不敢探頭。防空砲 - 對，只要是必須直射目標的武器 - 就像是戰防砲對上戰車那樣，是靠奇襲和大數量取勝的，一旦開火，就要有不成功便成仁的覺悟，被武直盯上的防砲單位，基本上是跑不掉的，最多是砲手放棄砲位四散逃命。
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Edited by - Snap on 02/23/2011 10:58:54 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 11:35:55
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Originally posted by skyflyer
琢磨一个问题
假设进攻方可以持有制空权 也许用直升机不如用螺旋桨固定翼飞机 价格便宜量又足 载弹量 航程、生存能力都要超过直升机 在p47野马的基础上加装现代火控系统做登陆支援打抗登陆方的重武集团和要塞岂不是很好用？
美國最後一款螺旋槳的密支機是OV-10,越戰產品,那之後雖然每十年就一次有人要提這種概念,但到最後都會被否決,理由:
1.美國陸軍那種編制,直昇機是在陸軍內的,定翼機不管螺旋槳還噴射都是空軍管制,因此你需要呼叫支援後至少半小時等空軍飛機出動,還要人家判定你這邊值得出動或有多餘的飛機可以出動,螺旋槳只會比噴射機更慢到現場,但直昇機甚至可能是本連所屬,同一個連或營的呼叫支援就快了,通常也不用擔心不會來支援--不過假如你剛讓人家機長帶綠帽昨晚在交誼廳中還為此打過架的話,後果自負.
2.現在的螺旋槳教練機與高級教練機在性能上剛好一上一下夾殺這種高級螺旋槳機,一個比你便宜性能又差沒多少,另一個在很多方面性能就比你好.然後,這兩種都是拿現貨改,你另外研發的研發成本......
3.直昇機在平時高官運輸與人員運輸上的便利性,會讓大家比較想買,即使價格比較高.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 11:47:45
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by Dlin2000
變換陣地的動作太頻繁會遭到空中攻擊。
因為開火會暴露大概位置，然後在移動中會喪失偽裝。60/81迫砲還好，120怎麼想都很難快速逃脫。
登陸區附近的既存守軍先佔領週遭要點，等待跟敵軍接觸行遲滯戰鬥，同時盡快在避開空中偵察的狀態下集結部隊個人認為比較保險。要發動總攻得等部隊集結後。
特別是最後一段你忘想太大了，現代戰爭可不像國軍打靶，鋪天蓋地的子彈還有反戰車飛彈會到處亂飛的。
MBT以外的裝甲車應該是轟的一聲就被打成火球了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
變換陣地太頻繁會招到空中攻擊
但是不變換的話也是會招到攻擊
靜止中的與活動中的物體
靜止中的物體遭到擊毀的程度會比較高
因為你已經被發現了
120迫砲太重了移動性差
所以應該要裝載迫砲車上讓他的存活率增加
部隊集結在來攻擊
所以這時候就要看守軍部隊集結的速度能量
守軍平常部署與命令下達的快與慢
我的最後一段才是重點
因為守軍120迫砲再打的時候
卸下的裝甲步兵已經佔領週遭防禦陣地
而且也開始對機降區的敵軍進行射擊
所以鋪天蓋地的子彈守軍也是有
敵軍除非在機降區有掩體不然一定會進行攻擊
他不攻擊就會遭遇迫砲與榴砲攻擊
敵軍攻擊進行期間守軍迫砲換陣地停止射擊
裝甲從側面竄出攻擊
我想應該沒這麼利害吧
邊跑邊射飛彈 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 12:06:30
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quote:
Originally posted by Dlin2000
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by Dlin2000
變換陣地的動作太頻繁會遭到空中攻擊。
因為開火會暴露大概位置，然後在移動中會喪失偽裝。60/81迫砲還好，120怎麼想都很難快速逃脫。
變換陣地太頻繁會招到空中攻擊
但是不變換的話也是會招到攻擊
靜止中的與活動中的物體
靜止中的物體遭到擊毀的程度會比較高
因為你已經被發現了
但存活率最低的其實是低速運動的物體,因為從這個掩蔽到另一個掩蔽的時間太久,人家有好幾次瞄準射擊機會.不動的與動得快的一個是掩蔽還有作用(尤其不動的很多時候是在水泥塊內),另一個是瞄準時間太短.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 12:20:01
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這似乎是個老問題，也該拿出來討論了：什麼是有效的戰術機動？
個人觀點是：
1. 機動速率高於敵方觀瞄系統的反應能力。
2. 機動時間縮短到敵方反應前就失去追擊能力(包含目標脫鎖、超出有效射程、躲入有效掩體、備便反擊等)。
這個原則應該是上至戰機，下至步兵都通用。
這樣來檢視地面防空系統就很明白了，也就是之前好幾次有人提出來機動防空系統始終無解的原因，除非你能快速隱蔽機動還有人掩護，否則一動就是被在空機痛打。
前面說的機動反武直那種戰法也並不是不可能實行，但前提是把四輛悍馬換成四架武直或是更快的載具。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 12:22:33
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我贊同中野兄的看法
未來反登陸戰中 防空五零機槍的角色會越來越大
不過我不是因為認同他的威力強大威脅強等等
而是因為他的數量大到可以達到"經濟規模"
沒錯
面對現代化的攻擊直升機 例如中共的武直十 武直十一 武直十三這三款來看
用50機槍打似乎是愚蠢了點
但是 對於反登陸戰來說 打運輸直升機比打攻擊直升機來的重要
運輸直升機的裝甲可不如攻擊直升機(這也就是我反對雲豹的遙控武器站上沒有五零機槍的原因)
在車城戰爭中 車城反抗軍也有使用14.5mm高射機槍打下俄軍直升機的戰例
不過我認為五零機槍不能取代野戰防空飛彈 但能成為很好的輔助 (一如復仇者發射車上也有一挺五零機槍可供自衛)
所以其實國軍因該要考慮把部份的老舊四聯裝五零機槍裝在中戰上做為基層步兵營的輔助防空武器
另外to Dlin先生:
"20MM悍馬車" 這一點就有不小的問題 因為悍馬車這個載台適合T-75 20mm機砲嗎??
我個人傾向使用短軸版中戰整合T-82防砲/四管五零機槍
另外不要傾向用對決的模式對抗直升機
直升機不是一架架來給你打鴨子 而是一個機隊來 所以請務必要竟可能的在同一時間打出密集火網
並且 要構成火網 基本上也不太可能是用移動式射擊 比較可能是構成一個火力陣地 掩護一個要地
所以我主張用車裝只是想要縮短接戰完後跑路的時間 而不是要一邊接戰一邊跑路
此外打偵查用UAV也非常重要
因為對於第一線登陸舟波 最可靠的即時火力支援就是艦炮 (攻擊直升機更會優先之援清出一個機降/空降區)
但是如何判斷目標位置和損害狀況? 台灣西部海岸可機乎都是緊鄰城鎮
城鎮的建築物基本上就是人工的反斜面 阻礙了艦炮觀測 變成需要用空中的UAV或直升機進行前觀
而大量的五零機槍基本上也提供一個可以affordable的反UAV方式
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/23/2011 12:44:54 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 12:32:29
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
現代打機降區的機降部隊除了14.5mm或20mm的防空機槍小卡車之外還有個好東西。
現代步兵的迫炮是比較普遍配發下級的東西，手頭上不管是口徑或數量或破壞力或射程都有較以前有所長進。
機降區必定是要一個不算小的空曠區，特別是對於連級以上的大部隊機降。
所以如果守軍的情報夠暢達且附近有足夠的迫炮榴炮下，
第一波機降可能還打不著，但是第二波機降就可以用空炸混合碰炸招呼機降部隊。
或者是使用無驗證的梯次射掃蕩整個機降登陸區。
空炸破片會對直升機的旋翼產生相當的破壞力，
我認為你的假想對於"傘降"部隊來說對
但是對"機降"來說不一定正確
因為如果我是中共 我一定不會把機降輕步兵放在"空曠區"
機降部隊的工作是控制道路 阻礙國軍逆襲的機甲部隊逆襲攤頭 或保護攤頭兩翼以防國軍摧毀登陸場而失去後援
但是機降部隊可不像傘降可以直接空投甲車 有足夠的直接火力和裝甲保護
但是台灣的西海岸的道路兩岸 由其是重要交通樞紐又太城鎮化
大家有看過黑鷹計畫巴 我個人如果是共軍指揮官我一定會直接對這種濱海的交通樞紐城鎮直接做機降攻佔
一降落後立即轉為防衛戰 這樣原本我們想要搞城鎮戰守方優勢馬上就逆轉成我們變成城鎮戰攻方
而城鎮戰的一大問題就是 難以評估炮擊的損傷
如果要用炮擊對抗這一類的機降部隊
除非你timing抓得很好 剛剛好抓到正在垂降中部隊 (用RPG/0.5狙擊槍/隱藏良好的機槍也許更能對其造成威脅)
所以最好的辦法:
被動-->盡可能的大量部屬輕型防空武器於這一類的濱海城鎮
不管是肩射防空飛彈 還是高射機槍
主動-->發展更龐大的空騎部隊能夠在各地即時的快速支援 利用剛剛機降立足未穩
用直升機火力支援守軍 或用空對空飛彈射擊敵支援的直升機 或是在附近機降增援部隊
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/23/2011 12:35:15 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 12:48:37
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quote:
Originally posted by Dlin2000
變換陣地太頻繁會招到空中攻擊
但是不變換的話也是會招到攻擊
靜止中的與活動中的物體
靜止中的物體遭到擊毀的程度會比較高
因為你已經被發現了
120迫砲太重了移動性差
所以應該要裝載迫砲車上讓他的存活率增加
部隊集結在來攻擊
所以這時候就要看守軍部隊集結的速度能量
守軍平常部署與命令下達的快與慢
我的最後一段才是重點
因為守軍120迫砲再打的時候
卸下的裝甲步兵已經佔領週遭防禦陣地
而且也開始對機降區的敵軍進行射擊
所以鋪天蓋地的子彈守軍也是有
敵軍除非在機降區有掩體不然一定會進行攻擊
他不攻擊就會遭遇迫砲與榴砲攻擊
敵軍攻擊進行期間守軍迫砲換陣地停止射擊
裝甲從側面竄出攻擊
我想應該沒這麼利害吧
邊跑邊射飛彈
你最後一段的重點只是你把你自己的步兵連敵軍一起用120迫砲砸了......
我上文就有講過，四管81迫炮在射擊時的最後一線要離自己的步兵防線兩百米。
那120迫炮更遠，我記得好像是得300米。
但我軍現用的T91與士兵的射擊能力最遠是主要是落在175-200米間，所以雙方交火距離也是差不多這樣。
在這個距離下你還要用120迫炮砸?
我看砸死的有不少是自己人。
所以為啥我會主張在把120/81迫炮用在降落區掃蕩上，
因為之後沒多大的機會可以用上了，此時不用更待何時?
而被武直拔掉也是很合理的，轉移陣地只是盡人事不是萬靈丹，因為不轉移被拔掉的機會更大而已。
然後想要叫旅級以上的榴炮來?
這光呼叫跟火力協調花的時間就夠敵輕步兵下機抽根煙在動身了。
不是啥狀況都會是整個地盤滿滿都是兵的，有的時後旅的守備範圍是挺大的。
所以還是指望到營級火力就好。
而且榴炮除了自走炮之外，跟迫炮比起來，射擊準備時間長，射速慢，轉移也慢。
所以以現在新一代的10km級重迫炮來說，射程已經搆的上舊式的105榴的射程程度，已經快把105榴給取代掉了。
最少在6km下已經是營級的120迫砲自己解決而不是像以前那樣，超過4km就是叫105榴來應付。
不過純步兵扛的狀況下，以63式120迫炮的轉移來說倒沒各位想的那樣困難啦。
就我自己扛過炮管的經驗感覺是還好，最少還是能跑的，一個人扛很吃力用兩人扛就算頗輕。十幾二十秒內要跑到百米外的第二陣地還是可以的。
不過4.2"迫炮那種的重迫炮就真的是非車載不可，因為光炮本身的重量就夠等死了。
所以如果是一個8人班，有做好轉移的打算，那還是可以含9發的彈藥基數跑給直升機追的。
那直升機發射的飛彈，就算是如地獄火者，瞄的也是陣地而不是人。
所以只要做好勞跑的準備，打個16發就跑是可以在第一發落地的時後就已經在拆炮了，考慮到反應時間基本上非車載的迫炮對飛彈不太需要畏懼。
非車載迫炮真的需要恐懼的是武直上的機槍機炮，特別是像直10或AH-1這種專業武直，
20-30mm機炮加上機首的光電頭，幾公里外就看到步兵在跑了，幾個點放就成肉醬堆全滅了。
不過就我自己之前說的那種打法，最樂觀下也是大概兵器連的120/81迫炮被幹掉50%以上。
剩下如果有幸存活，我會留在敵輕步兵集中兵力要突破包圍網的時後用。
那能打完這波，大概兵器連迫炮組就沒活人了。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 02/23/2011 13:26:41 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 12:56:12
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
主動-->發展更龐大的空騎部隊能夠在各地即時的快速支援 利用剛剛機降立足未穩
用直升機火力支援守軍 或用空對空飛彈射擊敵支援的直升機 或是在附近機降增援部隊
在第一頁的狀況A或C中，直昇機只要一起飛很快就會被空軍擊落吧。
直昇機空戰目前還很少見的原因是，定翼機掌握制空權的一方直昇機才有活躍的場合，根本輪不到直昇機空戰。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 13:00:31
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有意思 我以為直升機是唯一一款能在沒有制空權之下還能飛的飛機
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
主動-->發展更龐大的空騎部隊能夠在各地即時的快速支援 利用剛剛機降立足未穩
用直升機火力支援守軍 或用空對空飛彈射擊敵支援的直升機 或是在附近機降增援部隊
在第一頁的狀況A或C中，直昇機只要一起飛很快就會被空軍擊落吧。
直昇機空戰目前還很少見的原因是，定翼機掌握制空權的一方直昇機才有活躍的場合，根本輪不到直昇機空戰。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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反登陸戰
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