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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 03/30/2011 : 12:00:20
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Originally posted by Snap
個人的猜想是
攻擊方=具有火力優勢=視野條件相同時 勝
而且某些長官就是喜歡縱觀戰場以掌握部隊，你煙霧一片我怎麼知道底下阿兵在玩啥？
另外可能還有一些更豬頭的長官聽到煙霧彈的提議會反問你：丟了煙霧彈就保證沒敵火嗎？如果中了埋伏誰負責？
如果真的要丟煙霧彈，個人認為應該要儘量貼近敵方火點，這樣可以造成敵方視野遮蔽最大而己方受干擾最小，而且一次就要丟大量才有用(一個人一次丟一發等於告訴敵人請打我)，少遮蔽一挺機槍還是大家死，而且因為煙霧有心理安全感，可能死得更慘。
不果如果我上戰場的話還是會帶一堆煙霧彈，管他什麼長官的規定，自己性命比較重要，而且連網路上都有教人土法製作：
http://www.arms-cool.net/forum/thread-33946-1-2.html
上面那個看不見，同論壇這個就可以，比較新：
http://www.arms-cool.net/forum/thread-82674-1-1.html
其實如果誰有連結裡頭這論壇的帳號，跟貼這個教學的人說一聲，叫他檢索「拉火管」，應該就可以找到如何製作不需要打火機也能引燃煙霧彈的方法。
黃磷煙霧彈在空氣中會自燃還是比較方便，只是也因為會自燃所以有很高的危險性。
一般軍規的煙霧彈大概就是黃磷、赤磷、黑火藥等三種，前兩者的效果較好，後者則是因為便宜。
至於以前的戰車跟軍艦，還有現在化學兵使用的大部分是用噴射燃油加以點燃形成的煙霧，那個跟煙霧彈的原理不一樣。
其他會產生煙霧的化學藥劑或是可燃物還有很多，不過大半都有危險性在這邊不詳細說。
不過我記得煙霧型的鞭炮應該過年的時候都可以大量取得吧．．．
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/30/2011 12:13:58 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 12:30:33
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黃磷煙霧彈之所以歷久不衰還有兩點，一是它會自燃所以可以兼當縱火劑，
另一是黃磷產生煙霧的效率與遮蔽範圍最大最好。
令L表示足以遮蔽光線的距離長短，則在這L距離內煙霧所佔密度應為1/L，這1/L的的密度就叫做遮蔽率。
再乘以當時煙霧的有效容積V，就可得出總遮蔽力。公式如下
總遮敝力TOP(Total Obscuring Power)=(1/L)V
總遮敝力標準是以一磅發煙劑能遮敝多少平方公尺為單位。
一磅黃磷可以達到4600TOP，但是氨加鹽酸只有2500TOP，拜爾勾(Berger)混合劑更只有1250 TOP。
拜爾勾混合劑現在應該是沒在生產以及不能自製，因為四氯化碳禁用了，不然配方倒是很安全簡單。 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 12:53:07
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車輛普及的現在燒廢輪胎是最常用的煙霧散佈法。
現在軍用煙霧彈的一大課題是怎麼對付紅外線，95年BAEs開發出可遮蔽紅外線的赤磷煙霧彈，所以最近有改用赤磷煙霧彈的趨勢。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/30/2011 12:54:36 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 13:04:29
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quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by 玖羽
三個字 空對空
全篇沒有一個實證，全是猜測，同時全部選擇了於論點最有利的數據
妄想認定（蓋章）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville
搞笑,這篇我又沒要論證什麼?只不過提一下對土鼈描述的傳奇的疑問?怎麼又踩到你了?我對你的這種帽子根本不感興趣,也沒指望你這種人看的懂我的貼。我只是奇怪,你要表忠心,跑這兒來幹嘛?
我覺得這個討論沒有任何價值
"我懷疑這個傳奇" -- 沒問題
"我覺得橋可能是ooo吧"（沒有證據
"我覺得碉堡可能是ooo吧"（還是沒有證據
"我覺得炸藥包可能是ooo吧"（選了個最小的數
"所以我的懷疑是正確的" -- 你有臉說這話
而且你也根本不是要討論，對你來說，這是一個表忠心的儀式，不是對你表忠心，就是對黨表忠心，只要不對你的懷疑大唱贊歌，就會被你踢到另一邊去
假如你真的有心討論，我說你想像過度實證不足，這不是事實嗎？何必如此氣急敗壞地扣帽子？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 13:06:57
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quote:
Originally posted by 玖羽
"我懷疑這個傳奇" -- 沒問題
附帶一提，我個人的感想是：
「這個傳奇沒有任何戰術價值。」
唯一的好處是這讓一個砲灰的家人多了點錢可領。
我個人評價的是那挺藏在橋下的機關槍。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/30/2011 13:07:43 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 13:07:20
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quote:
Originally posted by 慎．中野
不過對這個戰例，本人還是老話一句──不會用煙霧彈的傢伙真可悲。
為了避免煙霧彈用完之後就只能拼人肉的做法，以後訓練步兵應該推廣如何手製煙霧彈，還有臨時製造煙霧的各種方法，並且正確教導士兵在戰鬥中如何運用煙霧（因為用不好會變成搞自己）。
當年國共內戰的時候哪有煙霧彈，或者說有幾個人知道煙霧彈
根本不知道的東西你叫他怎麼用，你不如說呼叫空軍丟個JDAM就解決了何必拼人肉
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 13:09:59
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quote:
Originally posted by 玖羽
當年國共內戰的時候哪有煙霧彈，或者說有幾個人知道煙霧彈
根本不知道的東西你叫他怎麼用，你不如說呼叫空軍丟個JDAM就解決了何必拼人肉
話不要亂說，煙霧彈跟煙霧手榴彈一戰的時候就發明了，而且沒有很稀奇。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 13:14:00
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by 玖羽
當年國共內戰的時候哪有煙霧彈，或者說有幾個人知道煙霧彈
根本不知道的東西你叫他怎麼用，你不如說呼叫空軍丟個JDAM就解決了何必拼人肉
話不要亂說，煙霧彈跟煙霧手榴彈一戰的時候就發明了，而且沒有很稀奇。
[當年國共內戰的時候]
我還真不知道無論雙方有用這東西的例子，興許您知道，找一個出來？
國共內戰的技術水平還不如一戰好吧……
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 13:21:13
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quote:
Originally posted by 玖羽
[當年國共內戰的時候]
我還真不知道無論雙方有用這東西的例子，興許您知道，找一個出來？
國共內戰的技術水平還不如一戰好吧……
用黑火藥的土造手榴彈跟土造地雷打從北閥時期以來就很多了，就連過年都買得到會發出煙霧的鞭炮，土造黑火藥煙霧彈根本不是什麼難事好嗎？
我說的煙霧彈在一戰發明還是指迫擊砲跟手榴彈用的黃磷彈，否則黑火藥煙霧彈的歷史就很久了，軍用民用的信號彈就是幾乎一樣的東西。
（而且黃磷彈用在大砲上是十九世紀就有了，只是普遍運用要等到一戰）
但就如同我前面說的，這是要叫武器工廠幫幫忙，還有上級得有腦袋會生產來用，技術上一點難度都沒有。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/30/2011 13:23:51 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 13:23:40
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我個人評價的是那挺藏在橋下的機關槍。
我也是這樣認為，那機槍擺的位置頗贊。
看似奇兵但頗正統。
不過工事底部沒有做強化是大缺點，就像突出的機槍陣地沒有繞上鐵絲網一樣。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 13:34:12
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 玖羽
[當年國共內戰的時候]
我還真不知道無論雙方有用這東西的例子，興許您知道，找一個出來？
國共內戰的技術水平還不如一戰好吧……
用黑火藥的土造手榴彈跟土造地雷打從北閥時期以來就很多了，就連過年都買得到會發出煙霧的鞭炮，土造黑火藥煙霧彈根本不是什麼難事好嗎？
我說的煙霧彈在一戰發明還是指迫擊砲跟手榴彈用的黃磷彈，否則黑火藥煙霧彈的歷史就很久了，軍用民用的信號彈就是幾乎一樣的東西。
（而且黃磷彈用在大砲上是十九世紀就有了，只是普遍運用要等到一戰）
但就如同我前面說的，這是要叫武器工廠幫幫忙，還有上級得有腦袋會生產來用，技術上一點難度都沒有。
這就和兵無關了
再說上級也會考慮到成本問題
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16096 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 15:25:36
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這篇我保持高度懷疑~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 18:09:25
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>>>攻機槍陣地死一堆人的故事實在沒什麼稀奇的，根本不需要去一一查證。
想起在恆春受訓時的往事,那次是對手(預士班)二個班(二挺機槍),守一座丘陵
我方(預官班)四個班(二挺機槍),對丘陵攻擊,憑著人多,我方用二個班釘住正面,三個班行側面攻擊,結果仍被暗哨(躲在廢棄戰車之後)擊退,二次攻擊全部失敗
事後教官講評,攻擊方太操之過急,如果多花些時間,會發現丘陵地後有一條溝,可以摸上去.當然,如果手上有迫砲支援最好.那時我就想,攻擊機槍陣地的難度,不是嘴砲講講就能理解.新兵怕大砲,老兵怕機槍,也是自己打了機槍才真正體會.美式火力至上看起來很沒藝術感,但卻是很受士兵歡迎的實用主義...
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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n/a
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1241 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 18:41:23
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蘇聯軍倒是有完全不一樣的思考模式，蘇聯軍的教範告訴將兵"煙霧的掩護可以極大程度地減少傷亡"，而蘇聯軍教範所引用的二次大戰統計參考數字，指出實戰中煙霧/煙霧彈的有效使用將可以至少降低25~50%左右的死傷率。
至於火力的精準與否，蘇聯軍倒是完全不在意這些事，因為對蘇聯而言火砲只不過是助勢用的音響，有在發射作出個樣子也就起到目的，它有沒有打到目標那是一點也不重要的事情---反正與敵軍的距離拉近，命中率就會提升，這是很顯而易見的道理。所以把距離迅速拉近才是最合理的戰鬥手段。
因此不論是進攻或後退的行動中，蘇聯軍都慣用煙霧，不過因為基層配備的煙霧手榴彈沒有很多，所以蘇聯軍的煙霧掩護一般是透過砲兵與綿密的射擊計畫展開，用以代替德式的滾進彈幕過於貼近第一線士兵的問題---至少這樣可以減低誤擊傷亡。
另一方面，一次大戰的德國人使用毒氣來達成遮蔽視線&驅離敵軍離開陣地的二重目的。僅需很少量的毒氣彈，就能夠癱瘓掉大面積的火力陣地，就算施以良好防護工事也沒用，守軍將被迫換裝防護設備，並且在士氣受打擊與視界受阻的混亂中迎接德軍的突襲，下場往往是導致戰線前方與後方的砲兵一起被襲捲而過。
雖然現代有國際公約與道德輿論的壓力，在戰場上使用生化武器受到了很大的制約，但倘若是使用遊走在規則邊緣的黃磷彈或是摧淚性煙霧彈之類的彈藥，仍有可能對沒有作好NBC措施的守軍陣地造成暫時癱瘓的效果。勝負往往就在守軍陷入混亂或是緊急更換防護設備之時就能見分曉了。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 18:50:55
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quote:
Originally posted by 高仔
蘇聯軍倒是有完全不一樣的思考模式，蘇聯軍的教範告訴將兵"煙霧的掩護可以極大程度地減少傷亡"，而蘇聯軍教範所引用的二次大戰統計參考數字，指出實戰中煙霧/煙霧彈的有效使用將可以至少降低25~50%左右的死傷率。
至於火力的精準與否，蘇聯軍倒是完全不在意這些事，因為對蘇聯而言火砲只不過是助勢用的音響，有在發射作出個樣子也就起到目的，它有沒有打到目標那是一點也不重要的事情---反正與敵軍的距離拉近，命中率就會提升，這是很顯而易見的道理。所以把距離迅速拉近才是最合理的戰鬥手段。
因此不論是進攻或後退的行動中，蘇聯軍都慣用煙霧，不過因為基層配備的煙霧手榴彈沒有很多，所以蘇聯軍的煙霧掩護一般是透過砲兵與綿密的射擊計畫展開，用以代替德式的滾進彈幕過於貼近第一線士兵的問題---至少這樣可以減低誤擊傷亡。
請問一下這一段的原始出處，我好像沒看過。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 18:55:30
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我手邊沒書，印象中是好幾年前的全防上曾出現過的一篇建議國軍應納入煙霧戰作為基礎戰術之一的文章所寫。
以前的雜誌常有不錯的好材料在裡面，不像今天全都是些充滿了腐臭味的老東西老話題。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 19:23:42
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Originally posted by LUMBER
肉彈突擊並不會不作,BOB也出現過,雖然在溫斯特跟史畢爾的威能下安然度過,但是實際上還是要看狀況而定,比如說現場指揮官會認為攻勢選定的地點是否為強固化的陣地.或是這一塊地方其實是跟其他地點比起來,是最好突破的地方.BOB在佛伊的衝鋒還有另一個要素,那就是F連在另一個方向發起衝鋒.這種狀況就算只是吸引注意力,E連也是不衝不行.E連向佛伊衝鋒的方向對守軍的機槍來說有很好的射界,是選定機槍陣地的好地方,而且距離不像電影裡面看起來像是百米賽跑一樣短.
某些人稍微懂了點東西之後認為解放軍不可能對機槍陣衝鋒,或是士兵不可能在衝鋒期間因為心理因素,邊跑邊開槍射擊....別鬧了,軍人可是一種看法很死的生物,而且兼具科學性的實驗精神(喂
BOB裡佛伊一戰在開闊地的衝鋒和董存瑞的肉彈攻擊沒可比性。E連的攻擊是多人同時出擊。目標多且均為移動目標有射擊困難而且對射擊著本身有壓力。董存瑞目標單一，根據共軍說法，站直了紋絲不動7秒以上，同樣距離2個以側面面對橋堡的爆破組被擊斃，一個正對橋堡衝鋒的爆破組被擊斃，有什麼理由認為董這樣一個固定目標的人品都要好過其他幾個? 就算他真不怕死，而且真傻，那也要中大獎的人品去躲國軍的子彈。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 19:28:45
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
quote:
Originally posted by Manfred
疑點1:官媒在描述董存瑞炸碉堡時提到該碉堡是隆化中學北門(後門)後的一座小橋改造而成。
根據各種對橋的描述,以及參考其作為後門一座並非主要橋樑的情況,可以基本認為這是一座以通行人員以及馬匹為主以磚結構為主建造附帶一些木結構的橋樑。
由於此橋以通行人員馬匹為主,對橋樑結構要求不高。而且,橋樑跨越的是條旱河因此可以認為橋樑本身高度有限。
可以大致估計橋樑本身的高度(橋身加欄杆)在1.5米左右。
董存瑞的身高在1.6米左右。托起炸藥包後接觸橋底部,這個高度約為1.8米左右。
算上橋本身1高度1.5米,那麼橋的欄杆到董存瑞站立的旱河底部的高度約為3.3米左右。
基本就是普通平房的2層樓地板的位置。董存瑞攜帶的炸藥包的重量目前不是很清楚。
一般而言,內戰期間,解放軍使用的炸藥包很多為5公斤或者8公斤裝填。也有說10公斤和15公斤的。
但筆者在此先採用最低值5公斤,理由將在後文闡述。
對於一個戰鬥工兵而言將5公斤的重物拋投到2層樓的高度並不是一件很困難的事情。
在很多國內建築工地我們可以看到建築工人經常性的將4-5塊磚疊在一起拋到2樓的場景。
根據一塊磚2.5公斤來計算,4塊磚就是10公斤。這對於建築工人來說是不難達成的。
而董存瑞作為戰鬥工兵(爆破隊員),其體力把5公斤的重物拋上3.3米的高度不是件不可能完成的任務。
如果這個假設成立,那董存瑞完全沒有必要手托炸藥包以身體當支架。
他只需拉響導火線將炸藥包拋到橋的正上方後就可以撤離。
儘管考慮到撤離遭受敵軍火力打擊依然有陣亡的可能,但這種可能性比起手托炸藥包直至其爆炸而言,要小很多。
同時,用上拋炸藥包的方式,可以大大減少暴露在敵火力下的時間。
因此,無論是從達成任務的可能性,還是自身生存的可能性,上拋炸藥包都比手托炸藥包顯得更為合理。
這有幾個問題。
一是對橋本身的預估部份，一般而言如果乾河道深度在兩米以下，基本上是不太會建橋的，因為直接開一條斜坡上下更簡單。
而且又不是主要出入口所以這點更有可能，所以我預估從橋面到河床底應該是超過3米以上。
然後我贊同中野兄的推論，工事應該是在橋面下架高的掩體，主要的功用是用機槍封鎖整條乾河道。
因為設在炮樓上的機槍的俯角應該不足以封鎖近距內的乾河道。
所以如果敵沖進乾河道後，又對炮樓做火力壓制時，炮樓上的機槍將無法對乾河道上的敵軍做火力壓制。
所以在橋架一個機槍火力點做為對乾河道的壓制是很合理的考量。
然後如果河道深度如我猜想的在三米以上，那機槍工事若設於河床，那在河岸上的近距敵兵來說是很好射擊的目標。
而對工事內的機槍兵則是若要射擊河道上的敵兵是平射，射擊近距河岸上的敵兵(比方說丟手榴彈那個位置)變成轉高射姿勢。
動作變換大不方便而且機槍要墊高，這樣工事掩體的正面高度就變高了，並沒有好處。
那要解決這些麻煩又要符合『暗堡』的描述就是把機槍工事設在橋面下，然後工事整體的底板架高鋪上沙包以防手榴彈破片。
所以這個工事的容積高度最少要2米高。要防破片的基本就是要兩層沙包厚度的程度，所以差不多就是40cm去了，加上要讓人員運動，所以兩米差不多。
然後人手兩臂張開長度約等同身高，所以可推得董存瑞身高1米6的狀況下，雙手張開也約等同1米6。
而一般成人身體寬約50cm，所以董存瑞單手長度應為約55cm，再減去手掌長度與頭頸長所以董存瑞雙手高托的手掌底高度應為1米7到1米8左右。
加上炸藥包厚度，那該橋下暗堡工事底部應離乾河床2米的高度，這也符合一般手榴彈絕對殺傷半徑約兩米的原則。
所以工事底高兩米，工事身高兩米，加上橋面若干，應該河床深度是4到4.5米的以上的深度。
但是高度應不超過5米，因為橋的粱通常比兩邊的路面河岸還低一點，所以會在河岸高度以下，那這種承載的橋，橋身厚度估0.5-1米都算合理。
但是河床深度高過5米就不合理，這樣董存瑞的手也彀不到。
二是炸藥與使用方式的問題。以下計算以TNT為準。
如果該橋是木橋，若橋橫樑直徑12英吋(30cm)有若干根，橋面厚度以2寸(5cm)。
那依照外部裝藥爆破木材的公式:所需爆藥磅數=圓木直徑(14英吋)的平方除以40(參數)。
那所得所需爆藥磅數為14的平方除以40等於4.9磅也就是2.205kg，相當於半磅炸藥包11份或500克炸藥塊10份，或者一個5kg炸藥包的威力。
那一個可通行人馬的橋通常會有2米以上，橋體粱若干支，所以要從橋面炸工事大概得要5kg炸藥包兩三包以上。
單一個造成的損傷不大，應該是癱瘓不了機槍暗堡。
所以若董存瑞在當時只有一個炸藥包之下，合理的選擇是由橋下工事底部炸的威力會大很多，應該一包就足以癱瘓機槍暗堡。
裡頭人就算沒炸死最少工事底板破了，那這工事也廢了，比起從橋面炸用兩三倍的量只是開個天窗來的好多了。
而如果橋為鋼筋水泥橋，要在橋面施以壓力爆破法，那需要的藥量就更大了，而且是木橋橋面爆破的好幾倍。
然後若推算是河道深度與橋底工事底部高度是正確的話。
那以爆破的原責而言，除非是使用碟型成型裝藥以自緞破片的方式破壞，不然從底部炸就得要讓炸藥包緊靠在工事底部才是正確的做法。
但是更正確的做法是炸下方或上方懸吊的支架讓工事失去支撐力後因自己的重量而崩塌，不過這得有點施工時間才成，大概要五六分鐘吧?
所以在物料彈藥缺乏的狀況下，或許從工事底炸是最省時也是最快的做法。
不過除了中野兄說的『不會用煙霧彈的傢伙真可悲』之外，我還要說不會用繩子固定或是連繩子都沒有的傢伙真是可悲.........
普兄請參加圖2。那個河道根據共軍政戰主任的介紹就是董存瑞去炸橋的那條旱河。很明顯,遠遠沒有4-5米高。遠處有石板橋。因此河道不高並非不架橋的理由。即便需要同行自行車,橋的好處也是多多。因此,基本上您所說的那種大型碉堡不太可能存在。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 19:36:55
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Originally posted by 玖羽
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by 玖羽
三個字 空對空
全篇沒有一個實證，全是猜測，同時全部選擇了於論點最有利的數據
妄想認定（蓋章）
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville
搞笑,這篇我又沒要論證什麼?只不過提一下對土鼈描述的傳奇的疑問?怎麼又踩到你了?我對你的這種帽子根本不感興趣,也沒指望你這種人看的懂我的貼。我只是奇怪,你要表忠心,跑這兒來幹嘛?
我覺得這個討論沒有任何價值
"我懷疑這個傳奇" -- 沒問題
"我覺得橋可能是ooo吧"（沒有證據
"我覺得碉堡可能是ooo吧"（還是沒有證據
"我覺得炸藥包可能是ooo吧"（選了個最小的數
"所以我的懷疑是正確的" -- 你有臉說這話
而且你也根本不是要討論，對你來說，這是一個表忠心的儀式，不是對你表忠心，就是對黨表忠心，只要不對你的懷疑大唱贊歌，就會被你踢到另一邊去
假如你真的有心討論，我說你想像過度實證不足，這不是事實嗎？何必如此氣急敗壞地扣帽子？
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville
可惜,這裡沒什麼人在意你覺得如何如何。
呵呵,我話說的客氣一點有人就以為我在懷疑?那我就明說,貴党的那點宣傳品實在經不起推敲。橋的結構根本不可能出貴党描述的那種橋堡。如果僅是一般共事,也完全沒有手托藥包炸橋的必要。要麼你認為你党宣傳的偉光正人物是蠢貨。要麼你承認你自己是。。。
這個帖子我恰恰發到對面而且沒有任何挑戰。發過來就是想找人幫我挑錯的。說實話,左岸大部分軍壇裡充斥著和您水準相仿的一竿子網評。其對軍武常識的認知在我看來聊勝於無。說什麼實證不足?搞笑你說到現在指出了我具體哪個結論的實證不足?像你這種無論據無論述直接出結論的嘴炮擱文革那會更有些用。
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Manfred
路人甲乙丙
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1957 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 19:59:42
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by 玖羽
當年國共內戰的時候哪有煙霧彈，或者說有幾個人知道煙霧彈
根本不知道的東西你叫他怎麼用，你不如說呼叫空軍丟個JDAM就解決了何必拼人肉
話不要亂說，煙霧彈跟煙霧手榴彈一戰的時候就發明了，而且沒有很稀奇。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
中野兄,你當時一提煙霧彈,小弟其實就有一句話在嘴邊,沒有講。那就是左岸網評必定以所謂共軍沒錢裝備技術落後作藉口。不過小弟還是忍住了。就想看看在這裡的幾個網評會不會跳。果不其然,你看到結果了。中野兄和這裡的很多臺灣網友可能較少去左岸軍壇,對他們的那些手段不清楚。不過也好,這就是個典型。這些網評沒有很多歷史知識或者軍武常識。他們發言多多,卻極少提到具體的細節。即便提到也是拿著党的文宣品作擋箭牌。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 20:03:36
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quote:
Originally posted by Manfred
可惜,這裡沒什麼人在意你覺得如何如何。
呵呵,我話說的客氣一點有人就以為我在懷疑?那我就明說,貴党的那點宣傳品實在經不起推敲。橋的結構根本不可能出貴党描述的那種橋堡。如果僅是一般共事,也完全沒有手托藥包炸橋的必要。要麼你認為你党宣傳的偉光正人物是蠢貨。要麼你承認你自己是。。。
這個帖子我恰恰發到對面而且沒有任何挑戰。發過來就是想找人幫我挑錯的。說實話,左岸大部分軍壇裡充斥著和您水準相仿的一竿子網評。其對軍武常識的認知在我看來聊勝於無。說什麼實證不足?搞笑你說到現在指出了我具體哪個結論的實證不足?像你這種無論據無論述直接出結論的嘴炮擱文革那會更有些用。
可以基本認為
可以認為
可以大致估計
在此先採用最低值
如果這個假設成立
最大的可能
最具有可能性的假設
應該是
etc.
這都是你自己寫的，你管這叫實證？
這玩意不管你拿去哪投稿主編都會直接拍你臉上的
哦，不支持你的觀點就是站在“貴黨”那邊？這二分法也太厲害了吧？
無論是非此即彼的二分法，還是一上來就扣帽子，還是氣急敗壞的人身攻擊，都是標準的文革模式
所以現在的問題是：
1.那些"估計...假設"是不是你寫的？
2.你覺得那算不算實證？
3.到底是你在文革還是我在文革？
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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Manfred
路人甲乙丙
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1957 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 20:05:28
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
>>>攻機槍陣地死一堆人的故事實在沒什麼稀奇的，根本不需要去一一查證。
想起在恆春受訓時的往事,那次是對手(預士班)二個班(二挺機槍),守一座丘陵
我方(預官班)四個班(二挺機槍),對丘陵攻擊,憑著人多,我方用二個班釘住正面,三個班行側面攻擊,結果仍被暗哨(躲在廢棄戰車之後)擊退,二次攻擊全部失敗
事後教官講評,攻擊方太操之過急,如果多花些時間,會發現丘陵地後有一條溝,可以摸上去.當然,如果手上有迫砲支援最好.那時我就想,攻擊機槍陣地的難度,不是嘴砲講講就能理解.新兵怕大砲,老兵怕機槍,也是自己打了機槍才真正體會.美式火力至上看起來很沒藝術感,但卻是很受士兵歡迎的實用主義...
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負
共軍當時進攻隆化時兵強馬壯。湊了幾十門野戰火炮攻堅。步兵連裡也普遍配備迫炮和擲彈筒。而且董存瑞的攻擊路線中,東北角炮樓的東側和北側均受到有效壓制。 |
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Manfred
路人甲乙丙
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1957 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 20:14:36
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quote:
Originally posted by 玖羽
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Originally posted by Manfred
可惜,這裡沒什麼人在意你覺得如何如何。
呵呵,我話說的客氣一點有人就以為我在懷疑?那我就明說,貴党的那點宣傳品實在經不起推敲。橋的結構根本不可能出貴党描述的那種橋堡。如果僅是一般共事,也完全沒有手托藥包炸橋的必要。要麼你認為你党宣傳的偉光正人物是蠢貨。要麼你承認你自己是。。。
這個帖子我恰恰發到對面而且沒有任何挑戰。發過來就是想找人幫我挑錯的。說實話,左岸大部分軍壇裡充斥著和您水準相仿的一竿子網評。其對軍武常識的認知在我看來聊勝於無。說什麼實證不足?搞笑你說到現在指出了我具體哪個結論的實證不足?像你這種無論據無論述直接出結論的嘴炮擱文革那會更有些用。
可以基本認為
可以認為
可以大致估計
在此先採用最低值
如果這個假設成立
最大的可能
最具有可能性的假設
應該是
etc.
這都是你自己寫的，你管這叫實證？
這玩意不管你拿去哪投稿主編都會直接拍你臉上的
哦，不支持你的觀點就是站在“貴黨”那邊？這二分法也太厲害了吧？
無論是非此即彼的二分法，還是一上來就扣帽子，還是氣急敗壞的人身攻擊，都是標準的文革模式
所以現在的問題是：
1.那些"估計...假設"是不是你寫的？
2.你覺得那算不算實證？
3.到底是你在文革還是我在文革？
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville
一般人寫論文都以比較謙虛的語氣。即便Light大俠寫的韓戰空戰,使用類似語氣的場景太多太多。如何能從文章的語氣得出這非實證?很不好意思,類似語氣出現上報紙雜誌的海了去了。你會說出什麼哪投稿主編都會直接拍你臉上這樣的話本身就說明你根本就沒讀過論文。不說別的,就蘭德那篇關於大陸攻台的論文用了多少假設?到了你的嘴裡這篇文章早應該被主編槍斃,怎麼還堂而皇之的登出來?老實講,跟你廢話這麼多實在無意義,你什麼身份,這裡大家清楚地很。連煙霧彈的發明發展都不知道的網評還有臉來說別人如何如何?去補補貴党拿了多少日本人的軍火再來發言吧? |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 20:26:04
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quote:
Originally posted by 玖羽
這都是你自己寫的，你管這叫實證？
這玩意不管你拿去哪投稿主編都會直接拍你臉上的
哦，不支持你的觀點就是站在“貴黨”那邊？這二分法也太厲害了吧？
無論是非此即彼的二分法，還是一上來就扣帽子，還是氣急敗壞的人身攻擊，都是標準的文革模式
所以現在的問題是：
1.那些"估計...假設"是不是你寫的？
2.你覺得那算不算實證？
3.到底是你在文革還是我在文革？
實証研究本來就是這樣寫，只有拿到諾貝爾或是全球頂尖的教授才有資格說我認為，就算毛澤東這樣說也一樣照批 |
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標題 |
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對於董存瑞炸碉堡事件的幾個質疑
