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 標題  |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
 Posted - 03/30/2011 : 20:29:09
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quote:
Originally posted by Manfred
一般人寫論文都以比較謙虛的語氣。即便Light大俠寫的韓戰空戰,使用類似語氣的場景太多太多。如何能從文章的語氣得出這非實證?很不好意思,類似語氣出現上報紙雜誌的海了去了。你會說出什麼哪投稿主編都會直接拍你臉上這樣的話本身就說明你根本就沒讀過論文。不說別的,就蘭德那篇關於大陸攻台的論文用了多少假設?到了你的嘴裡這篇文章早應該被主編槍斃,怎麼還堂而皇之的登出來?老實講,跟你廢話這麼多實在無意義,你什麼身份,這裡大家清楚地很。連煙霧彈的發明發展都不知道的網評還有臉來說別人如何如何?去補補貴党拿了多少日本人的軍火再來發言吧?
您偷換概念也要有個限度好吧。蘭德的論文是關於未來的設想，而您的文字是關於歷史的討論，您把這兩者混為一談？
所以我就很納悶，為什麼不支持您的觀點就是站在“貴黨”那邊呢？除了您大腦中的文革思維我想不到別的原因了。文革真是貽害無窮啊。
“你什麼身份,這裡大家清楚地很”這話我倒要說一下，太有意思了，我就等您說這話了，首先，您什麼人啊，您能代表“這裡大家”？您以為您的遣詞用句和簡繁轉換中的非常用字顯不出您的身份？
我要說的是，你不要把歷史當成讓自己達到其他目的的手段，哪怕只是為了你個人的快感那麼一點點目的。對歷史的討論也不應該是拉幫結派劃分勢力的地方，你這樣是在玷污歷史。
我對董存瑞如何如何根本不在乎，我在別的地方也說過，我從一開始就無意和你的妄想對話，但是你想把歷史作為達到其他目的的工具，這是我所厭惡的。
換句話說，你這麼做，和你口中的貴黨又有什麼區別？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 20:34:43
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| 我比較好奇守軍到底是誰，不管怎麼看就算真的有架高的碉堡在橋底，這個人力物力和想法也不是一般人想得到的 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 20:50:45
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quote:
Originally posted by 慎．中野
不論如何橋下或橋上一定有躲人才能接連擊斃三名爆破手，機關槍是有可能的，但衝鋒槍也有可能沒錯。
謎題只是在於董為何要跟炸藥一起引爆而沒逃出。
確實，他在啟動炸藥引信之前或之後中彈無力逃出的說法，個人覺得比炸藥包托高有可信度。
反倒是國軍那個機關槍陣地，位置設定的不錯，在視覺的死角，可以學，只是沒有撤退路線這點不太好。
我還是認為機關槍陣地可能性很低
以那個點來看，如果是依靠橋墩，使用砂包等建材補強的碉堡，機關槍才比較有可能性，他要封鎖的不只是東北角那個進攻方向吧另一邊也要幫忙，要搬入兩挺機關槍，人員最少四到五人以上，彈藥等等，如果是架空在橋下，這個運補的難度可不是一般的
而且從前面死掉的三人來看，他們根本就沒有發現橋下有機槍的存在，以機槍的特殊性和如此的近距離要不發現太難了還連續三個都沒發現第三個還往橋那邊靠近
這樣來看，橋下應該是一名隱蔽的衝鋒槍手或是狙擊手，可能性比較高
在不然所謂的英雄就只是一場烏龍，董跑道橋下，因為有橋面可以隱蔽遭到兩個至高點攻擊可能性降低，證他舉起炸藥包往南退幾步準備投擲炸會北門時，造到共軍指揮員誤認董是準備要投降，因此開槍擊中高舉的炸藥包引發爆炸
說實在的不管怎麼說，守軍到底是誰這種想法竟然會出現在國軍當中令人好奇 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 20:51:18
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不過不管怎麼看,在兩岸的英雄式文宣裡面,有如陰險小人用的煙霧彈倒是大多人連提都不提的東西.
反過來說,在物資缺乏的年代裡,到底有沒有人認為沒殺傷力的煙霧彈該不該擺在較高的生產順位,只怕會有更多的疑惑吧? |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 21:03:32
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quote:
Originally posted by LUMBER
不過不管怎麼看,在兩岸的英雄式文宣裡面,有如陰險小人用的煙霧彈倒是大多人連提都不提的東西.
反過來說,在物資缺乏的年代裡,到底有沒有人認為沒殺傷力的煙霧彈該不該擺在較高的生產順位,只怕會有更多的疑惑吧?
我稍微查了一下發現一件很奇怪的事情
關於董的事蹟，主要都是講它炸橋，可是對於防守的國民黨軍確一字不提
問題是在於相關內容都說隆化中學是國民黨防守重點，按照一般大陸對於英雄事蹟描述，都會指出對方的番號，來作為一個佐證說明這位英雄帶頭擊敗的國民黨哪隻腐敗的軍隊，但是以董存瑞的知名程度卻對守軍隻字不提，完全不符合共產黨的習性
讓人不得不懷疑或許董存瑞根本就不存在，他只是一個被虛構出來的人物 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 22:23:38
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quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by Manfred
一般人寫論文都以比較謙虛的語氣。即便Light大俠寫的韓戰空戰,使用類似語氣的場景太多太多。如何能從文章的語氣得出這非實證?很不好意思,類似語氣出現上報紙雜誌的海了去了。你會說出什麼哪投稿主編都會直接拍你臉上這樣的話本身就說明你根本就沒讀過論文。不說別的,就蘭德那篇關於大陸攻台的論文用了多少假設?到了你的嘴裡這篇文章早應該被主編槍斃,怎麼還堂而皇之的登出來?老實講,跟你廢話這麼多實在無意義,你什麼身份,這裡大家清楚地很。連煙霧彈的發明發展都不知道的網評還有臉來說別人如何如何?去補補貴党拿了多少日本人的軍火再來發言吧?
您偷換概念也要有個限度好吧。蘭德的論文是關於未來的設想，而您的文字是關於歷史的討論，您把這兩者混為一談？
所以我就很納悶，為什麼不支持您的觀點就是站在“貴黨”那邊呢？除了您大腦中的文革思維我想不到別的原因了。文革真是貽害無窮啊。
“你什麼身份,這裡大家清楚地很”這話我倒要說一下，太有意思了，我就等您說這話了，首先，您什麼人啊，您能代表“這裡大家”？您以為您的遣詞用句和簡繁轉換中的非常用字顯不出您的身份？
我要說的是，你不要把歷史當成讓自己達到其他目的的手段，哪怕只是為了你個人的快感那麼一點點目的。對歷史的討論也不應該是拉幫結派劃分勢力的地方，你這樣是在玷污歷史。
我對董存瑞如何如何根本不在乎，我在別的地方也說過，我從一開始就無意和你的妄想對話，但是你想把歷史作為達到其他目的的工具，這是我所厭惡的。
換句話說，你這麼做，和你口中的貴黨又有什麼區別？
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville
恩,蘭德對於目前解放軍實力的猜測也屬於未來的設想是吧?還是那句話,你看過別人的文章嗎?我在這裡和大家討論問題,有觀點衝突很正常。我在灣戰那貼裡和Bryan C,以及Steve兄的觀點都不盡相同。我從來不會因為有人反對我的觀點就說站在貴党這邊。您的這記煙霧彈實屬白打。我要代表大家幹嘛?中野兄關於煙霧彈的回復已經很清楚的展現你的認知水準。只不過別人沒像我怎麼刁蠻一般的讓你出醜,話說的比較客氣而已。我什麼身份早就表明過了,還用你來猜?我刻意轉換成繁體反應的是對這裡網友的尊重。
我是否玷污歷史讓這裡的人來評論好了。我哪一點說的不中肯?哪點在像某些網評那樣拿不出半點資料就給別人一頂無實證的毛子。
我早就說了你那話基本就是廢話,據我對網評的瞭解,他們的發誓和垃圾沒什麼差別。反過來聽到多有對的時候。為了某些東西,他們的臉面實在不是他們需要考慮的優先順序。說無意和你對話,轉眼就來罵山門。就這點水準。
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 22:25:22
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Originally posted by huangmin95
我比較好奇守軍到底是誰，不管怎麼看就算真的有架高的碉堡在橋底，這個人力物力和想法也不是一般人想得到的
這點倒不用過多懷疑,隆化守軍的番號,共軍是有給過。只是懶得查閱。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 22:29:24
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by 慎．中野
不論如何橋下或橋上一定有躲人才能接連擊斃三名爆破手，機關槍是有可能的，但衝鋒槍也有可能沒錯。
謎題只是在於董為何要跟炸藥一起引爆而沒逃出。
確實，他在啟動炸藥引信之前或之後中彈無力逃出的說法，個人覺得比炸藥包托高有可信度。
反倒是國軍那個機關槍陣地，位置設定的不錯，在視覺的死角，可以學，只是沒有撤退路線這點不太好。
我還是認為機關槍陣地可能性很低
以那個點來看，如果是依靠橋墩，使用砂包等建材補強的碉堡，機關槍才比較有可能性，他要封鎖的不只是東北角那個進攻方向吧另一邊也要幫忙，要搬入兩挺機關槍，人員最少四到五人以上，彈藥等等，如果是架空在橋下，這個運補的難度可不是一般的
而且從前面死掉的三人來看，他們根本就沒有發現橋下有機槍的存在，以機槍的特殊性和如此的近距離要不發現太難了還連續三個都沒發現第三個還往橋那邊靠近
這樣來看，橋下應該是一名隱蔽的衝鋒槍手或是狙擊手，可能性比較高
在不然所謂的英雄就只是一場烏龍，董跑道橋下，因為有橋面可以隱蔽遭到兩個至高點攻擊可能性降低，證他舉起炸藥包往南退幾步準備投擲炸會北門時，造到共軍指揮員誤認董是準備要投降，因此開槍擊中高舉的炸藥包引發爆炸
說實在的不管怎麼說，守軍到底是誰這種想法竟然會出現在國軍當中令人好奇
這點稍微補充一下。按照共軍的說法,死掉的三人前2人是去爆破東北角炮樓,然後遭橋堡側擊斃命。第三人是解放軍班長李振德。當時已發現橋堡火力點因此其目標是橋堡。他是在向橋堡進發過程中被橋堡火力命中炸藥包而陣亡的。從圖2中其陣亡的位置也可以看出與前2人是不同的。因此,機槍的可能性極高。 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 22:30:11
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根据我查到的资料，防守隆化县城的应该是国民党第13军的两个营，，，
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上聯：日本是大核民族
下聯：中華乃鹽荒子孫
橫批：握手鹽核
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 22:30:50
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quote:
Originally posted by LUMBER
不過不管怎麼看,在兩岸的英雄式文宣裡面,有如陰險小人用的煙霧彈倒是大多人連提都不提的東西.
反過來說,在物資缺乏的年代裡,到底有沒有人認為沒殺傷力的煙霧彈該不該擺在較高的生產順位,只怕會有更多的疑惑吧?
這個就不好說了。根據韓戰中美軍的經驗,中共軍的手榴彈殺傷力極其有限。但共軍依舊大量裝備和使用。 |
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赤鼻
新手上路
146 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 23:20:14
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| 樓主以前的ID是不是youngyang458？ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/31/2011 : 00:05:44
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quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by LUMBER
不過不管怎麼看,在兩岸的英雄式文宣裡面,有如陰險小人用的煙霧彈倒是大多人連提都不提的東西.
反過來說,在物資缺乏的年代裡,到底有沒有人認為沒殺傷力的煙霧彈該不該擺在較高的生產順位,只怕會有更多的疑惑吧?
這個就不好說了。根據韓戰中美軍的經驗,中共軍的手榴彈殺傷力極其有限。但共軍依舊大量裝備和使用。
煙霧彈呢?這個也很少在韓戰描述中看到. |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/31/2011 : 00:31:44
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by LUMBER
不過不管怎麼看,在兩岸的英雄式文宣裡面,有如陰險小人用的煙霧彈倒是大多人連提都不提的東西.
反過來說,在物資缺乏的年代裡,到底有沒有人認為沒殺傷力的煙霧彈該不該擺在較高的生產順位,只怕會有更多的疑惑吧?
這個就不好說了。根據韓戰中美軍的經驗,中共軍的手榴彈殺傷力極其有限。但共軍依舊大量裝備和使用。
煙霧彈呢?這個也很少在韓戰描述中看到.
普通戰史裡一般很少會具體記載是否使用某型武器,除非其對戰局有重大影響。關於個別武器的性能很多都是來自老兵的回憶。就煙霧彈而言誠如前面的論述,沒有殺傷力被提到的可能性更小。小弟到沒有這方面的資料。小弟唯一有印象的韓戰中的煙霧彈的使用來自老共的影視作品。這個的可靠性就有相當的問題。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/31/2011 : 00:35:05
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quote:
Originally posted by 赤鼻
樓主以前的ID是不是youngyang458？
不是。臺灣的軍壇我只上過茶館和這裡。茶館那裡Manfred的ID註冊的時候除了問題所以用了manfredchang。這裡的ID的註冊時間不算晚。但之前潛水較多。你說的那個ID我從來沒用過。而且,我在大陸的論壇裡就和蛇大打過招呼。茶館和這裡其實是Ra大介紹的。可惜他現在基本不來了。 |
Edited by - Manfred on 03/31/2011 00:37:30 |
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wujizi
新手上路
171 Posts |
Posted - 04/01/2011 : 13:45:18
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很欢乐的讨论啊
那个打得啪啪响啊............
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双方序列：
共军
第11纵队 司令员：贺晋年 政委：陈仁麒 副司令员：周仁杰
第31师 师长：欧致富 政委：谢镗忠
第32师 师长：李光辉
第33师 师长：周仁杰（11纵副司令员兼任）
11纵司令员贺晋年是原东野7纵司令员，贺晋年指挥作战声名显赫并非在野战中，而是于三江地区剿灭谢文忠、李华堂等中央胡子出名。11纵的主力部队是第31师，31师的前身为冀察热辽独立一师，也就是1947年5月第一次隆化战斗中的第17旅，32师为原冀察热辽独立2师，前身是活动于平北地区的地方基干部队，33师是冀察热辽独立三师，前身是热辽军区独立第5旅及地方基干部队合编而成。
1948年5月16日，11纵进逼承德，取得象鼻子山战斗胜利后，在冀察热辽炮兵旅配合下于18日包围隆化。冀察热辽炮兵旅有山炮21门，榴弹炮7门。为了配合11纵围攻隆化，冀察热辽独立第六师奉命阻击承德来援的国军。
国民党军
13军89师265团（团长汤池）（缺第一营）及师工兵一个连，有部分炮兵，配备战防炮3门，以及地方保安部队，约2000多人。
分布在苔山和隆化城内。城西的苔山为防御重点，265团团长汤池带领团部、第三营、战防炮连（战防炮4门）和迫击炮连驻守苔山主阵地；第二营驻守隆化中学，是隆化城内核心据点；工兵连和保安团在隆化城区东南碉堡群，为一线防守兵力。隆化城北构筑有40多个半永久碉堡，周围密布鹿砦、铁丝网、地雷、陷阱、梅花桩、外壕。
11纵的战斗企图是：以31师配属军区炮兵旅，夺取苔山；以33师一部配属32师炮兵营（山炮4门），从城东突破，然后协同32师围歼隆化中学的守敌。32师留2个团为纵队预备队，余部佯攻外围工事，迅速围歼隆化中学守敌。
24日准备工作完成，25日1点部队进入阵地，4点20分，炮火准备30分钟，5点部队开始进攻。在苔山的31师吸取了第一次隆化战斗的教训，前锋尖刀两个连在进攻前乘夜色悄悄攀上苔山北坡的峭壁潜伏下来，炮火准备完毕后突然发起进攻，迅速肃清敌碉堡，总攻发起后35分钟控制了苔山制高点，守敌在团长汤池带领下被压缩在苔山南端的几个碉堡内。
但攻击城区的部队出现了纰漏。在炮火准备时期，炮火摧毁了守军的前沿部分工事，但炮火轰击还在进行中，33师98团第一营竟然擅自发起冲击，结果遭到自己炮火的误伤。紧急情况下，33师指挥所被迫改变原定计划，急忙命令炮兵延伸射击。这时98团一营第一连已经连续进行了两次爆破，破坏了铁丝网。在继续爆破外壕的时候，守军开始火力封锁，爆破手牺牲，连队遭到重大伤亡，历尽千辛万苦才炸开一个缺口，尖刀连此时只剩下不到40人，依然迅猛发起进攻，迅速突入城区，在该营第二梯队配合下开始了巷战。
最麻烦的是32师方向。32师从隆化东北开始进攻，这里是守军防御工事最稠密的地区，而恰恰是这个地区，竟然没有任何炮火支援，突击部队只能靠人工爆破摧毁守军工事。在其他地区炮火准备期间，32师96团经过20分钟爆破，炸毁碉堡三座。总攻开始后，残存的守军碉堡密集的火力封锁了部队进攻道路。尽管该师94团从33师突破口迂回到敌人侧翼支援，也没能完全清除所有的守军工事。这些残余碉堡又处于炮火射程之外。到中午，11纵纵指被迫下令暂停攻击。
下午3点，11纵经过3个小时的准备，再次对隆化守军发动猛烈攻势。实际上这时候守军只剩下两个据点，一个是团指挥所，在苔山南端；另一个在隆化中学。苔山南端的守军再次顶住了11纵31师2个团的进攻。
这次战斗解放军伤亡很严重，不但出现了一个董存瑞，还牺牲了一个31师副师长李荣顺。此外苔山守军之顽强也颇令人吃惊，在32师进攻隆化中学的时候，其他部队忙着收缴国军的空投物资，正在这时，突然苔山南侧的守军突然开炮，94团4连连长高兴贵以下30多名战士当场牺牲，苔山守军之顽固可见一斑。
隆化战斗之所以打的辛苦，窃以为主要有几个因素造成的。首先是11纵的战术协作欠火候。尽管部队士气高昂，但对步炮协同作战明显缺乏必要的默契，甚至出现火力准备还未结束尖刀连就冲锋的教训。其次，炮兵战斗技能有待提高。二次隆化战斗，冀察热辽军区炮兵旅参战，应该说炮兵火力较强，炮弹也应该比第一次隆化战斗要多（第一次隆化战斗只有36发炮弹），首发射击精度也尚可（首发命中苔山顶峰塔状碉堡），但是炮火指挥的侦察和调度欠佳。苔山守军的4门战防炮隐蔽在苔山山腰，竟然能躲过11纵的火力准备，这是最大的遗漏，这个遗漏直接造成了攻击城区的33师一个连的伤亡，教训十分深刻；另外在隆化中学战斗准备阶段，为什么不支援32师几门火炮以配合其突击？因而让董存瑞去舍身炸碉堡！是炮弹短缺？还是火炮不能及时移位？这里存疑。再次是解放军战斗总结不完善。第一次隆化战斗与第二次隆化战斗如同双胞胎，一模一样！第一次战斗时，也是在隆化中学和苔山被守军顽强阻击，战斗打成胶着状态——苔山坚守，同时能以火力侧击掩护隆化中学。第二次战斗的战局同样。那么为什么11纵在进行第二次战斗时，不吸取第一次伤亡2500人且不能占领隆化的教训呢？看看11纵当时的战斗布置吧。守军的坚固阵地明显在隆化中学和苔山。对于苔山，11纵指派了战斗力最强的31师配属炮兵旅进攻，这是正确的。对于隆化城区，配属了部分炮兵和33师，外加32师一个团。按道理来说，拣软柿子捏，这样配属也属合理。不过大嘴以为一个33师就足以完成任务，为什么还要调32师的95团去支援呢？不解！那么在隆化中学方向，明知道是一个难啃的硬骨头，却只放了32师两个团在此监视，注意是监视！因为32师的这两个团在战斗开始的时候是当作11纵预备队使用的。到了隆化城区被占领，苔山守军被压缩到南端的时候，11纵认为时机成熟了，就让这个师开始啃骨头。可是啃骨头你也要给它尖利的牙齿呀！就那么让士兵去手工爆破，进攻不受阻才怪！问题还没有完，中午11纵见打的艰难，下令停止进攻，又准备了3个小时，到下午3点又发起进攻。从资料上看，我看不出来11纵在这3个小时准备了什么。打苔山还是31师，33师占领了隆化城后还是在休息。打隆化中学的还是32师的那两个团。你准备了什么？难道就只是让士兵们停下来喝喝水，吃吃饭，然后再去厮杀吗？你为什么不把33师打隆化城的那个炮兵营调给32师去攻隆化中学？
兵熊熊一个，将熊熊一堆。11纵二次打隆化，兵力不可谓不强，三个师外加一个炮兵旅。还有一个独6师负责打援。火力不可谓不猛，除了有一个炮兵旅，还有各师的独立炮兵营参战。士气不可谓不高，全纵队都要报一年前第一次隆化战斗失利的仇。但是这样悬殊的差别竟然打了一整天，三个师又一个旅对一个团，而且这个团还缺一个营，最后还让人家团长带了20多人跑了。这仗打的，真窝火。
冀察热辽的部队成分复杂，在艰苦的环境中能生存下来本已不易。解放军的将领都是在“战争”大学毕业，其学费就是千万解放军战士的鲜血和生命。如果说第一次隆化战斗是因为热辽军区部队协调和战前侦察失误，那么到第二次隆化战斗暴露出来的问题就是步炮协同和攻坚技能的缺陷。遗憾的是这个问题到战争结束前夕，11纵也未能完全解决。第二次隆化战斗后不久，11纵奉命攻击昌黎，炮火准备正在进行，纵队指挥所就电话命令31师立即发起进攻。此时昌黎城墙虽然已经被炸出了豁口，但是豁口处的碎石坡仍然太陡，31师师长欧致富请求按原计划再炮击10分钟，然后再发起进攻，但是纵队指挥所严厉地说：“现在是打仗，不是打嘴巴仗”。这样盲目冲锋的结果就是前锋连被守军压制在豁口斜坡下无法入城，接连发起几次突击均告失利，部队伤亡相当惨重，无奈只得撤下来休整。这时候，纵队政委陈仁麒打来电话检讨说：“我们指挥所位置太高，从我们这里看似乎可以进攻了，现在看我们错了，还按你们原来计划的打吧。”这是瞎指挥的一个绝好例子，殊不知这轻松的一句话是31师前锋连几十或者上百人的生命和鲜血换来的。按道理说，董存瑞壮烈牺牲的壮烈场面犹在眼前，这种错误在第二次隆化战斗后应该不会再出现了，令人遗憾的是教训并未吸取，以后还将继续犯类似的错误。辽沈战役结束后，11纵先期入关，此时的11纵兵强马壮，天时地利人和全都占了。他们奉命攻打的第一个城市是密云。炮火准备还在进行，纵队指挥所就吹响了冲锋号，31师师长欧致富急忙电话联系纵队指挥所，指挥所说：“友军已经冲进密云城内，但是后续部队进不去，进城的部队被敌人包了饺子，你们赶快冲吧。”欧致富气的要发疯，抓起驳壳枪就要上一线，幸亏政委谢镗忠拦住了他。31师的部队就在敌我双方密集的炮火中向密云城发起了进攻，一路上鲜血淋漓，前锋连被炮弹炸起的碎石掩埋，战士们从废墟中爬出来继续冲锋。解放军之战斗精神委实令人赞叹。密云守军虽然被解放军歼灭，但是代价也不小。同时暴露出战斗指挥员对战场各部队协调和统辖不力的弱点。这些不应该犯的错误造成了多少不应当出现的伤亡，在几十年后的今天，我们对英雄的光辉形象致以深深敬意的同时，不应当忘记造成英雄奋不顾身的背景。
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/01/2011 : 19:05:26
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quote:
Originally posted by wujizi
很欢乐的讨论啊
那个打得啪啪响啊............
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国民党军
13军89师265团（团长汤池）（缺第一营）及师工兵一个连，有部分炮兵，配备战防炮3门，以及地方保安部队，约2000多人。
分布在苔山和隆化城内。城西的苔山为防御重点，265团团长汤池带领团部、第三营、战防炮连（战防炮4门）和迫击炮连驻守苔山主阵地；第二营驻守隆化中学，是隆化城内核心据点；工兵连和保安团在隆化城区东南碉堡群，为一线防守兵力。隆化城北构筑有40多个半永久碉堡，周围密布鹿砦、铁丝网、地雷、陷阱、梅花桩、外壕。
看完了確定董存瑞這個人不存在是造假的，即便存在也應無任何英勇事蹟，事實上也應該沒有國民黨守軍，這裡應該是地方百姓聚集成的保安團 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 04/01/2011 : 20:37:36
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你是怎麼跳躍式達成這種結論的反而更令我這個掛名版主感到好奇無比......
解放軍戰績灌水或是刪改傷亡數字都不是稀奇事，事實上大多數國家在檔案解密前也都有這方面的老毛病；但若真要說無中生有的東西，我還真沒聽說過這等離譜之事。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 04/01/2011 : 22:03:23
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quote:
Originally posted by 高仔
你是怎麼跳躍式達成這種結論的反而更令我這個掛名版主感到好奇無比......
解放軍戰績灌水或是刪改傷亡數字都不是稀奇事，事實上大多數國家在檔案解密前也都有這方面的老毛病；但若真要說無中生有的東西，我還真沒聽說過這等離譜之事。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
那要看如何來算這個無中生有。比如韓戰中的黃繼光一例。人確實是戰死的。但和撲碉堡完全沒有關系。既沒有碉堡科普,也沒有什麼撲了碉堡為後續部隊打開時間視窗爭取勝利的那段。說無中生有也不算錯。 |
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 04/01/2011 : 22:04:42
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Originally posted by wujizi
很欢乐的讨论啊
那个打得啪啪响啊............
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双方序列：
共军
第11纵队 司令员：贺晋年 政委：陈仁麒 副司令员：周仁杰
第31师 师长：欧致富 政委：谢镗忠
第32师 师长：李光辉
第33师 师长：周仁杰（11纵副司令员兼任）
11纵司令员贺晋年是原东野7纵司令员，贺晋年指挥作战声名显赫并非在野战中，而是于三江地区剿灭谢文忠、李华堂等中央胡子出名。11纵的主力部队是第31师，31师的前身为冀察热辽独立一师，也就是1947年5月第一次隆化战斗中的第17旅，32师为原冀察热辽独立2师，前身是活动于平北地区的地方基干部队，33师是冀察热辽独立三师，前身是热辽军区独立第5旅及地方基干部队合编而成。
1948年5月16日，11纵进逼承德，取得象鼻子山战斗胜利后，在冀察热辽炮兵旅配合下于18日包围隆化。冀察热辽炮兵旅有山炮21门，榴弹炮7门。为了配合11纵围攻隆化，冀察热辽独立第六师奉命阻击承德来援的国军。
国民党军
13军89师265团（团长汤池）（缺第一营）及师工兵一个连，有部分炮兵，配备战防炮3门，以及地方保安部队，约2000多人。
分布在苔山和隆化城内。城西的苔山为防御重点，265团团长汤池带领团部、第三营、战防炮连（战防炮4门）和迫击炮连驻守苔山主阵地；第二营驻守隆化中学，是隆化城内核心据点；工兵连和保安团在隆化城区东南碉堡群，为一线防守兵力。隆化城北构筑有40多个半永久碉堡，周围密布鹿砦、铁丝网、地雷、陷阱、梅花桩、外壕。
11纵的战斗企图是：以31师配属军区炮兵旅，夺取苔山；以33师一部配属32师炮兵营（山炮4门），从城东突破，然后协同32师围歼隆化中学的守敌。32师留2个团为纵队预备队，余部佯攻外围工事，迅速围歼隆化中学守敌。
24日准备工作完成，25日1点部队进入阵地，4点20分，炮火准备30分钟，5点部队开始进攻。在苔山的31师吸取了第一次隆化战斗的教训，前锋尖刀两个连在进攻前乘夜色悄悄攀上苔山北坡的峭壁潜伏下来，炮火准备完毕后突然发起进攻，迅速肃清敌碉堡，总攻发起后35分钟控制了苔山制高点，守敌在团长汤池带领下被压缩在苔山南端的几个碉堡内。
但攻击城区的部队出现了纰漏。在炮火准备时期，炮火摧毁了守军的前沿部分工事，但炮火轰击还在进行中，33师98团第一营竟然擅自发起冲击，结果遭到自己炮火的误伤。紧急情况下，33师指挥所被迫改变原定计划，急忙命令炮兵延伸射击。这时98团一营第一连已经连续进行了两次爆破，破坏了铁丝网。在继续爆破外壕的时候，守军开始火力封锁，爆破手牺牲，连队遭到重大伤亡，历尽千辛万苦才炸开一个缺口，尖刀连此时只剩下不到40人，依然迅猛发起进攻，迅速突入城区，在该营第二梯队配合下开始了巷战。
最麻烦的是32师方向。32师从隆化东北开始进攻，这里是守军防御工事最稠密的地区，而恰恰是这个地区，竟然没有任何炮火支援，突击部队只能靠人工爆破摧毁守军工事。在其他地区炮火准备期间，32师96团经过20分钟爆破，炸毁碉堡三座。总攻开始后，残存的守军碉堡密集的火力封锁了部队进攻道路。尽管该师94团从33师突破口迂回到敌人侧翼支援，也没能完全清除所有的守军工事。这些残余碉堡又处于炮火射程之外。到中午，11纵纵指被迫下令暂停攻击。
下午3点，11纵经过3个小时的准备，再次对隆化守军发动猛烈攻势。实际上这时候守军只剩下两个据点，一个是团指挥所，在苔山南端；另一个在隆化中学。苔山南端的守军再次顶住了11纵31师2个团的进攻。
这次战斗解放军伤亡很严重，不但出现了一个董存瑞，还牺牲了一个31师副师长李荣顺。此外苔山守军之顽强也颇令人吃惊，在32师进攻隆化中学的时候，其他部队忙着收缴国军的空投物资，正在这时，突然苔山南侧的守军突然开炮，94团4连连长高兴贵以下30多名战士当场牺牲，苔山守军之顽固可见一斑。
隆化战斗之所以打的辛苦，窃以为主要有几个因素造成的。首先是11纵的战术协作欠火候。尽管部队士气高昂，但对步炮协同作战明显缺乏必要的默契，甚至出现火力准备还未结束尖刀连就冲锋的教训。其次，炮兵战斗技能有待提高。二次隆化战斗，冀察热辽军区炮兵旅参战，应该说炮兵火力较强，炮弹也应该比第一次隆化战斗要多（第一次隆化战斗只有36发炮弹），首发射击精度也尚可（首发命中苔山顶峰塔状碉堡），但是炮火指挥的侦察和调度欠佳。苔山守军的4门战防炮隐蔽在苔山山腰，竟然能躲过11纵的火力准备，这是最大的遗漏，这个遗漏直接造成了攻击城区的33师一个连的伤亡，教训十分深刻；另外在隆化中学战斗准备阶段，为什么不支援32师几门火炮以配合其突击？因而让董存瑞去舍身炸碉堡！是炮弹短缺？还是火炮不能及时移位？这里存疑。再次是解放军战斗总结不完善。第一次隆化战斗与第二次隆化战斗如同双胞胎，一模一样！第一次战斗时，也是在隆化中学和苔山被守军顽强阻击，战斗打成胶着状态——苔山坚守，同时能以火力侧击掩护隆化中学。第二次战斗的战局同样。那么为什么11纵在进行第二次战斗时，不吸取第一次伤亡2500人且不能占领隆化的教训呢？看看11纵当时的战斗布置吧。守军的坚固阵地明显在隆化中学和苔山。对于苔山，11纵指派了战斗力最强的31师配属炮兵旅进攻，这是正确的。对于隆化城区，配属了部分炮兵和33师，外加32师一个团。按道理来说，拣软柿子捏，这样配属也属合理。不过大嘴以为一个33师就足以完成任务，为什么还要调32师的95团去支援呢？不解！那么在隆化中学方向，明知道是一个难啃的硬骨头，却只放了32师两个团在此监视，注意是监视！因为32师的这两个团在战斗开始的时候是当作11纵预备队使用的。到了隆化城区被占领，苔山守军被压缩到南端的时候，11纵认为时机成熟了，就让这个师开始啃骨头。可是啃骨头你也要给它尖利的牙齿呀！就那么让士兵去手工爆破，进攻不受阻才怪！问题还没有完，中午11纵见打的艰难，下令停止进攻，又准备了3个小时，到下午3点又发起进攻。从资料上看，我看不出来11纵在这3个小时准备了什么。打苔山还是31师，33师占领了隆化城后还是在休息。打隆化中学的还是32师的那两个团。你准备了什么？难道就只是让士兵们停下来喝喝水，吃吃饭，然后再去厮杀吗？你为什么不把33师打隆化城的那个炮兵营调给32师去攻隆化中学？
兵熊熊一个，将熊熊一堆。11纵二次打隆化，兵力不可谓不强，三个师外加一个炮兵旅。还有一个独6师负责打援。火力不可谓不猛，除了有一个炮兵旅，还有各师的独立炮兵营参战。士气不可谓不高，全纵队都要报一年前第一次隆化战斗失利的仇。但是这样悬殊的差别竟然打了一整天，三个师又一个旅对一个团，而且这个团还缺一个营，最后还让人家团长带了20多人跑了。这仗打的，真窝火。
冀察热辽的部队成分复杂，在艰苦的环境中能生存下来本已不易。解放军的将领都是在“战争”大学毕业，其学费就是千万解放军战士的鲜血和生命。如果说第一次隆化战斗是因为热辽军区部队协调和战前侦察失误，那么到第二次隆化战斗暴露出来的问题就是步炮协同和攻坚技能的缺陷。遗憾的是这个问题到战争结束前夕，11纵也未能完全解决。第二次隆化战斗后不久，11纵奉命攻击昌黎，炮火准备正在进行，纵队指挥所就电话命令31师立即发起进攻。此时昌黎城墙虽然已经被炸出了豁口，但是豁口处的碎石坡仍然太陡，31师师长欧致富请求按原计划再炮击10分钟，然后再发起进攻，但是纵队指挥所严厉地说：“现在是打仗，不是打嘴巴仗”。这样盲目冲锋的结果就是前锋连被守军压制在豁口斜坡下无法入城，接连发起几次突击均告失利，部队伤亡相当惨重，无奈只得撤下来休整。这时候，纵队政委陈仁麒打来电话检讨说：“我们指挥所位置太高，从我们这里看似乎可以进攻了，现在看我们错了，还按你们原来计划的打吧。”这是瞎指挥的一个绝好例子，殊不知这轻松的一句话是31师前锋连几十或者上百人的生命和鲜血换来的。按道理说，董存瑞壮烈牺牲的壮烈场面犹在眼前，这种错误在第二次隆化战斗后应该不会再出现了，令人遗憾的是教训并未吸取，以后还将继续犯类似的错误。辽沈战役结束后，11纵先期入关，此时的11纵兵强马壮，天时地利人和全都占了。他们奉命攻打的第一个城市是密云。炮火准备还在进行，纵队指挥所就吹响了冲锋号，31师师长欧致富急忙电话联系纵队指挥所，指挥所说：“友军已经冲进密云城内，但是后续部队进不去，进城的部队被敌人包了饺子，你们赶快冲吧。”欧致富气的要发疯，抓起驳壳枪就要上一线，幸亏政委谢镗忠拦住了他。31师的部队就在敌我双方密集的炮火中向密云城发起了进攻，一路上鲜血淋漓，前锋连被炮弹炸起的碎石掩埋，战士们从废墟中爬出来继续冲锋。解放军之战斗精神委实令人赞叹。密云守军虽然被解放军歼灭，但是代价也不小。同时暴露出战斗指挥员对战场各部队协调和统辖不力的弱点。这些不应该犯的错误造成了多少不应当出现的伤亡，在几十年后的今天，我们对英雄的光辉形象致以深深敬意的同时，不应当忘记造成英雄奋不顾身的背景。
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哎喲,戰沙的兄弟來了?Max那個5毛這貼被修理的如何啊? |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/01/2011 : 22:30:23
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Originally posted by 高仔
你是怎麼跳躍式達成這種結論的反而更令我這個掛名版主感到好奇無比......
解放軍戰績灌水或是刪改傷亡數字都不是稀奇事，事實上大多數國家在檔案解密前也都有這方面的老毛病；但若真要說無中生有的東西，我還真沒聽說過這等離譜之事。
不會，如果你仔細看過wu什麼的那位網友提供，所謂隆化縣城攻擊記錄，你也會得到跟我同樣的結果
265團團長湯池，稍微查了一下，1938年國軍序列中確實在湘軍改編的部隊裡面有一位叫做湯池的軍官，他是108R的團長，其他相關紀錄無
另外一名湯池，則是紅軍的軍官1909年生一直都是紅軍的
而同樣根據對案提供的紀錄顯示108R那位團長應該已經陣亡很久了，該部在淞滬應該已經全軍覆沒 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 04/01/2011 : 22:40:35
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quote:
Originally posted by Manfred
恩,蘭德對於目前解放軍實力的猜測也屬於未來的設想是吧?還是那句話,你看過別人的文章嗎?我在這裡和大家討論問題,有觀點衝突很正常。我在灣戰那貼裡和Bryan C,以及Steve兄的觀點都不盡相同。我從來不會因為有人反對我的觀點就說站在貴党這邊。您的這記煙霧彈實屬白打。我要代表大家幹嘛?中野兄關於煙霧彈的回復已經很清楚的展現你的認知水準。只不過別人沒像我怎麼刁蠻一般的讓你出醜,話說的比較客氣而已。我什麼身份早就表明過了,還用你來猜?我刻意轉換成繁體反應的是對這裡網友的尊重。
我是否玷污歷史讓這裡的人來評論好了。我哪一點說的不中肯?哪點在像某些網評那樣拿不出半點資料就給別人一頂無實證的毛子。
我早就說了你那話基本就是廢話,據我對網評的瞭解,他們的發誓和垃圾沒什麼差別。反過來聽到多有對的時候。為了某些東西,他們的臉面實在不是他們需要考慮的優先順序。說無意和你對話,轉眼就來罵山門。就這點水準。
是這樣，對我不懂的東西，我會問，不會編造，而且我想我永遠也不會像你一樣。
我一開始對你的質疑其實很簡單，你沒有給出你的理論依據的來源，而你對我的疑問一直沒有正面回答，只是一直扣帽子，這樣並不會使你的理論看起來更站得住腳，毋寧說只會起到相反效果。
通過這些，我想，最具有可能性的假設，應該是你在編造事實。
我在你身上已經浪費了足夠的時間了，我想您的程度大概介於飛艇和大礙之間，反正我做這種浪費時間的事也不是第一次，但願這是最後一次。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 04/01/2011 : 23:06:34
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Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by Manfred
恩,蘭德對於目前解放軍實力的猜測也屬於未來的設想是吧?還是那句話,你看過別人的文章嗎?我在這裡和大家討論問題,有觀點衝突很正常。我在灣戰那貼裡和Bryan C,以及Steve兄的觀點都不盡相同。我從來不會因為有人反對我的觀點就說站在貴党這邊。您的這記煙霧彈實屬白打。我要代表大家幹嘛?中野兄關於煙霧彈的回復已經很清楚的展現你的認知水準。只不過別人沒像我怎麼刁蠻一般的讓你出醜,話說的比較客氣而已。我什麼身份早就表明過了,還用你來猜?我刻意轉換成繁體反應的是對這裡網友的尊重。
我是否玷污歷史讓這裡的人來評論好了。我哪一點說的不中肯?哪點在像某些網評那樣拿不出半點資料就給別人一頂無實證的毛子。
我早就說了你那話基本就是廢話,據我對網評的瞭解,他們的發誓和垃圾沒什麼差別。反過來聽到多有對的時候。為了某些東西,他們的臉面實在不是他們需要考慮的優先順序。說無意和你對話,轉眼就來罵山門。就這點水準。
是這樣，對我不懂的東西，我會問，不會編造，而且我想我永遠也不會像你一樣。
我一開始對你的質疑其實很簡單，你沒有給出你的理論依據的來源，而你對我的疑問一直沒有正面回答，只是一直扣帽子，這樣並不會使你的理論看起來更站得住腳，毋寧說只會起到相反效果。
通過這些，我想，最具有可能性的假設，應該是你在編造事實。
我在你身上已經浪費了足夠的時間了，我想您的程度大概介於飛艇和大礙之間，反正我做這種浪費時間的事也不是第一次，但願這是最後一次。
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville
是的,您對不懂的東西比如煙霧彈,一張大嘴就什麼國共內戰的時候哪有煙霧彈。您確實不編造,您上來就是真理。您確實不會像我那樣仔細的去研究共軍對戰例的描述所以能看出疑點。這個真不是能教會您的。
您質疑?您質疑了點什麼?什麼沒有理論依據的來源?您要什麼來源?我看了半天,您唯一立足點在於我行文中的語氣。因為用了可以基本認為可以認為可以大致估計在此先採用最低值如果這個假設成立最大的可能最具有可能性的假設應該是之類的謙虛用語您就一個不是實證的大帽子扣上了。敢問您算老幾啊?不是看不起您老,我貼的那張FAS的PSI圖您看的懂嗎?您知道1.8米外5公斤級別TNT造成90PSI的壓強我怎麼計算的嗎?這個恐怕太考驗您的數學能力,也就不為難您了。其他實證包括共軍自己繪製的戰場地圖以及對於國軍射擊口與董肉彈所在位置的角度計算。算了,不提了,提了您也看不懂。
我是否編造事實,這裡的好幾個大佬都說過話了。我實在沒覺得您的評論是我需要在乎的。  至於您的那種什麼在我身上浪費時間的廢話我早說過了。您是不會對您自己的話負責的。您不說話,怎麼拿錢呢?
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 04/01/2011 : 23:45:29
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我很想听听烟雾弹在国共内战中的使用战例
做自己想做的事
好像很累 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 04/02/2011 : 01:09:47
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Originally posted by kaiiwang
我很想听听烟雾弹在国共内战中的使用战例
做自己想做的事
好像很累
這種戰例很難找嗎?
1連接替3連發起進攻，終於殺上高地。這時，敵軍投出煙霧彈。戰士們沒有見識過這洋玩藝，被吞雲吐霧的東西嚇住了，2次從敵陣前跑回來。團長只好親自督戰，才奪取了高地。
http://luanyunfeidu.blog.hexun.com.tw/4542617_d.html
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Edited by - Manfred on 04/02/2011 01:10:22 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 00:27:25
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quote:
Originally posted by wujizi
...第二次隆化战斗后不久，11纵奉命攻击昌黎，炮火准备正在进行，纵队指挥所就电话命令31师立即发起进攻。此时昌黎城墙虽然已经被炸出了豁口，但是豁口处的碎石坡仍然太陡，31师师长欧致富请求按原计划再炮击10分钟，然后再发起进攻，但是纵队指挥所严厉地说：“现在是打仗，不是打嘴巴仗”。这样盲目冲锋的结果就是前锋连被守军压制在豁口斜坡下无法入城，接连发起几次突击均告失利，部队伤亡相当惨重，无奈只得撤下来休整。这时候，纵队政委陈仁麒打来电话检讨说：“我们指挥所位置太高，从我们这里看似乎可以进攻了，现在看我们错了，还按你们原来计划的打吧。”这是瞎指挥的一个绝好例子，殊不知这轻松的一句话是31师前锋连几十或者上百人的生命和鲜血换来的。...
真人不露相 露相兩頭光 (按:兩頭 -- 大頭與小頭; 真人:和尚)
呵呵 ~~ 無稽兄 難得啊 ~~ 難得閣下這回不先塗脂抹粉就袒裼裸裎上陣啊 ~~~
原來人民的軍隊也拿人命這樣子耍的啊？
這跟我原來聽到一些你上這裡來的老鄉們 堅口否認人民軍隊存在人海戰術的說法有些口徑不一致啊 ...
你們這些同守一條戰壕的 估計須先統一統一思想 作好行前教育再上陣啊
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話說雷鋒在世的時候就開始有人亦步亦趨地跟蹤在身後 忠實紀錄他的一舉一動
只因為預知他死後定然出名 所以要先保留好他的真實資料 日後可以圖文對照 取信天下
以今日數位化科技的普及價廉或許可以上馬此項政治服務 ...
但是回到上世紀50年代末 60年代初 是新中國奮發圖強 餓死三千萬人以上的年代
要弄到底片 相機 暗房中的顯影化學藥品 ... 日夜跟隨一個小人物 因為知道他不久的將來會轟轟烈烈地殉道
大時代中的小人物 ~~~ 活得還真有鼻子有眼 有聲有色啊
呵呵呵 ~~~
共產黨的故事 從來就是這樣地引人入勝
所以估計才會聚了這麼一大夥人在這裡對這個董話題爭執不下啊
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標題 |
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對於董存瑞炸碉堡事件的幾個質疑
