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 標題  |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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 Posted - 11/02/2011 : 14:58:58
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quote:
Originally posted by 慎．中野
話說現代野戰工事構築，頂蓋我覺得比起二戰常用的原木跟鐵板的工法，現代教
範應該加上使用並排鋪設鋼筋跟塞滿土石的鋼管來做頂蓋的內容。因為要取得、
運輸建材跟計算強度，都比以前容易了。
這部分的野戰工事教範內容我還沒看過有哪邊的勤勞人去計算，需要多少跟什麼
吋法的鋼筋、鋼管才能擋住155mm榴彈射擊之類的。
最近的野戰工事進化內容主要就是Hesco工法，但這沒有涉及頂蓋的部分。
並排的空心鋼管其實是一種間隙裝甲，在防範HEAT彈上也很有效。
FM 5-103 後段有些爆壓等效表跟材料抗壓抗撓曲的表。
不過總體施工上還是要算，可以用換算計算的方式算出你要多少多粗的工料才可以頂的著怎樣的等級。
對現在的美軍來說Field Fortifications似乎改名叫Survivability。
我翻的是1985年版的，感覺上就是越戰的總結，跟二戰德軍的工事要求度差別很大，跟本就是不考慮會有戰車碾過來的樣子。
FM 90-10-1 An Infantryman's Guide To Combat In Built-up Areas-1993年版
基本上也只是以既有房屋建築為依拖加點沙包而已，不過長官都沒想到萬一都市化太高度時，這沙包的土要從哪邊來就是了。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 11/02/2011 15:31:33 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/02/2011 : 16:59:48
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使用徒手工具挖爵野戰工事所需單人工時與保護程度，看圖是應該是適用於西歐地區。
#可抵擋炮火程度:
A:優於無保護但不包含上方
B:120mm迫炮或152mm榴炮於30呎內但不包含上方
掩體樣式 ______________所需單人工時(小時)_____可抵擋子彈程度____可抵擋火炮程度
急造臥姿土堆掩體__________0.2____________________7.62mm__________A
臥姿單人散兵坑____________0.5____________________7.62mm__________A
跪姿單人散兵坑____________1.0____________________7.62mm__________A
有頂蓋跪姿單人散兵坑______3.0___________________12.7mm___________B
跪姿雙人散兵坑____________6.0___________________12.7mm___________B
1/3頂蓋跪姿雙人散兵坑____11.0___________________12.7mm___________B
LAW單人散兵坑_____________3.0___________________12.7mm___________B
龍式雙人散兵坑____________4.0___________________12.7mm___________B
非車載Tow式雙人散兵坑____11.0___________________12.7mm___________B
90mm無後座力炮雙人散兵坑__6.0___________________12.7mm___________B
排用機槍開頂雙人散兵坑____7.0___________________12.7mm___________B
排用機槍1/3蓋雙人散兵坑__12.0___________________12.7mm___________B
60mm迫炮雙人散兵坑_______14.0___________________12.7mm___________B
=================================================
二戰的爺爺們真強.............真要算這還得算上交通壕的。
陸自那種用拱型輕鋼梁架起來在覆四英呎土的，徒手開挖加組合工具要要58個單人工時，可以擋下5英呎內的120mm迫炮或152mm榴炮爆炸威力。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 11/02/2011 17:06:05 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 11/02/2011 : 20:12:37
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健議不要看歐美的東西...
別的不說...看看謎片就知道...體格不同...體力當然也不同!!!
還記得當學徒時某次拆汽機外蓋...螺絲頭好像是60還是80的吧???
扳手要用大鎚敲..大鎚大概20磅吧???
我們要用兩隻手掄....
阿西(那時東西德還沒合併的樣子..我們把西德技師叫阿西)一隻手掄大鎚--人家手骨比較大隻呀!!!
真要講鄉民魂...
65k2的瞄座其實還好...
台灣鐵工廠很多...難保哪個鄉民大叔自己弄個轉接座出來~~~
不過一樣...這不能當常態!!!
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/02/2011 : 22:35:01
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quote:
Originally posted by 偷兒
健議不要看歐美的東西...
別的不說...看看謎片就知道...體格不同...體力當然也不同!!!
還記得當學徒時某次拆汽機外蓋...螺絲頭好像是60還是80的吧???
扳手要用大鎚敲..大鎚大概20磅吧???
我們要用兩隻手掄....
阿西(那時東西德還沒合併的樣子..我們把西德技師叫阿西)一隻手掄大鎚--人家手骨比較大隻呀!!!
不~這很有參考價值啊~!
泰西少年仔尚且如此，那台灣中老漢要花多久?
可想而知。
就跟安全系數一樣，時數乘個1.5到2吧?!
quote:
Originally posted by 偷兒
真要講鄉民魂...
65k2的瞄座其實還好...
台灣鐵工廠很多...難保哪個鄉民大叔自己弄個轉接座出來~~~
不過一樣...這不能當常態!!!
我怕這樣搞到時後被當破壞裝備論處。
叫怪手來挖坑灌水泥跟在軍槍上頭動手動腳那是兩回子事。
如果是五七那種本來就有設計，只是鎖上拆掉的事小。
況且轉接片那東西有凹有凸還要攻個螺絲孔上提把上的那跟螺絲鎖上去，工事也不小。
就像當年我們在搞車子，怎搞都是可拆式跟看不到的地方。
光個大燈燈泡都不敢換成飛機燈了，更不要說裝個車外冷氣這種東西了。
以前裝焊馬上的多波道(吧?)通訊車因為台灣的焊馬冷氣都被拆掉了，但是那個機子不開冷氣的話一下就熱當了，所以只好棉被-臉盆-冰塊-塑膠布-機子-塑膠布-冰塊-棉被這種看起來很蠢到爆的方式把機子包起來。
就是因為誰都不敢在悍馬車後車箱後頭鎖掛一台冷氣上去。
不然就算悍馬車不夠電力，也還能生台發電機的來推冷氣的。
我當兵那時後一台最小的三五坪大的冷氣就不是算啥貴品了，怎算都比連續買兩個月的冰塊便宜的。
就是怕被安一個『破壞裝備』的罪名而已。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 11/02/2011 22:52:12 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 11/02/2011 : 23:18:24
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鄉民歐機桑是不怕破壞裝備的!!!
還記得之前應召....
該單位一直不敢叫我們這些還不算歐機桑的"老學長"用砲的...
不過小小隻60砲嘛...
老學長一個禮拜就拍拍屁股回家了...
裝備負責人怕極了~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/02/2011 : 23:27:41
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另外一個值得參考的東西，老美陸軍的FM-90-10-1 步兵城鎮戰鬥 1993年版中的一段話。
第四章的第4-8頁
標題是d. Large Built-Up Areas.(在大型建物地區，台灣的都市地帶都算這程度)
(1) In large built-up areas the commander must consider that the terrain is restrictive due to large buildings that are normally close together. This requires a higher density of troops and smaller defensive sectors than in natural open terrain. Units occupy defensive frontages about one-third the size of those in open areas. An infantry company, which might occupy 1,500 to 2,000 meters in open terrain, is usually restricted to a frontage of 300 to 800 meters in built-up areas. The density of buildings and rubble and street patterns will dictate the frontage of the unit (Table 4-l).
______________________________________________________________
________Unit________________FRONTAGES___________DEPTHS________
Battalion or Battalion TF___4 to 8 block______3 to 6 blocks___
Company or Company Team_____2 to 4 blocks_____2 to 3 blocks___
Platoon_____________________1 to 2 blocks_____1block__________
______________________________________________________________
NOTE: An average city block has a frontage of about 175 meters.
These minimum figures apply in areas of dense, block-type construction;
multistory buildings; and underground passages.
(我英文不怎樣，翻的不好的地方請多包涵，有人能翻的更好的話請麻煩一下)
這段話我看起來大意是:在大樓密集區的指揮官要考慮到地形的問題，因為大樓大多緊靠在一起，所以這需要一個遠比在天然開闊地更高密度的的小規模防禦單位。單位的防禦正面只有在天然開闊地的1/3程度大小，在開闊地一個連防禦正面可以到1500-2000米，但是在大樓密集區只能到300-800米。建物、瓦礫廢墟和街道的密度模式會決定單位正面的大小。
______________________________________________________________
________Unit單位________FRONTAGES正面寬度____DEPTHS縱深______
營或營級單位規模________4 to 8 block_________3 to 6 blocks___
連或連級單位規模________2 to 4 blocks________2 to 3 blocks___
排______________________1 to 2 blocks________1block__________
______________________________________________________________
註釋:一個普通的城市街區(block)有一個約175米的正面。這些最低的數字適用於方塊型建築、多層建築和地下通道密集存在的地區。
所以城鎮戰時，排正面大概是175-350米，縱深175米；連正面大概是350-700米，縱深350-525米；營防禦正面是700-1400米，縱深是525-1050米。
在台灣較大的都市城鎮內打防禦戰以9人班42人排來說大概就是這樣的防禦長寬程度吧。
老美陸軍裝備訓練都稱精良的程度尚且只認為可此大小。
所以照這個標準以9人班42人排編制的老美陸軍標準的步兵單位來說，
要釘住一個西螺、二林、鹿港、大甲那種鎮級的大概要一個營，清水、梧棲這種近市的鎮大概要兩個營。
那台北新北的區大概得兩三個營甚至於一個加強旅的人數才守的住。
所以人多人少火力大小還是挺重要的。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 11/03/2011 04:42:31 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/07/2011 : 18:06:04
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原本想讓頭腦先轉到別的地方幾天再來回看，結果大家很熱烈把話都搶光了，我回來先講些小問題。
借一下Snap兄的發言來開頭：
quote:
Originally posted by Snap
由於台灣社會資訊自由發達，很多民間軍事/體育/工程/交通知識已經不亞於職業軍人 - 有些甚至更高，這些民間動員兵找門路解決小範圍問題的能力並不低，重點是上頭的領導人員是否有正視這些民間技能並有計劃的運用。
問題在於這種事情我不會寫進步兵教範。
軍事教育上講「教正不教奇」，我大力贊成臨時使用各種想得到的辦法跟可用的民間支援來構築野戰工事，但這類做法充滿了隨機的要素（臨時有沒有機材，民間人士有沒有意願，有沒有辦法支付補償金等等），所以不能當作部隊的正規教材來教。
這可以另外編一套民間防衛或民間動員的教材，但正規的步兵教範跟編裝上頭寫這種不能當作常態的東西，對於步兵來說沒什麼好處，徒增混亂。
個人習武也好，國家建軍也好，平日訓練重要的都是基本功。基本功不行，只想出怪招的傢伙，只要怪招行不通就垮了。
如果國軍沒被滅掉，以後還會遭遇很多很多狀況，長遠來看如果真改募兵制，那動員部隊的軍事技能與知識只會日趨減少，民間人士自己的研究則是未經考據驗證不能貿然採用。
編教範是不僅影響作戰也影響思考的，基本編裝基本教範要紮實有效，這是我的想法。
所以基礎教範還是要教步兵用自己編裝上的裝備自力更生，訓練的時候也是要訓練這類基礎教範。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/07/2011 18:08:08 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 11/08/2011 : 21:56:02
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quote:
Originally posted by 慎．中野
問題在於這種事情我不會寫進步兵教範。
軍事教育上講「教正不教奇」，我大力贊成臨時使用各種想得到的辦法跟可用的民間支援來構築野戰工事，但這類做法充滿了隨機的要素（臨時有沒有機材，民間人士有沒有意願，有沒有辦法支付補償金等等），所以不能當作部隊的正規教材來教。
這可以另外編一套民間防衛或民間動員的教材，但正規的步兵教範跟編裝上頭寫這種不能當作常態的東西，對於步兵來說沒什麼好處，徒增混亂。
個人習武也好，國家建軍也好，平日訓練重要的都是基本功。基本功不行，只想出怪招的傢伙，只要怪招行不通就垮了。
如果國軍沒被滅掉，以後還會遭遇很多很多狀況，長遠來看如果真改募兵制，那動員部隊的軍事技能與知識只會日趨減少，民間人士自己的研究則是未經考據驗證不能貿然採用。
編教範是不僅影響作戰也影響思考的，基本編裝基本教範要紮實有效，這是我的想法。
所以基礎教範還是要教步兵用自己編裝上的裝備自力更生，訓練的時候也是要訓練這類基礎教範。
中野大大:
你的意思是我們可以決戰境外嗎
當然這是現階段台灣軍武實力是可以達到的
只是我們必須更(紮實有效)的去思考
如果我們需要進入(本土防衛)的時候
台灣的軍方除了有能力抵禦外侮的強大陸軍之外
如何讓台灣的陸軍在(本土防衛)更上一層樓
而這些東西是(遠征)台灣的敵軍在異地是無法達成的
當然如果我們要解救大陸同胞.反攻大陸
我們就不能用巷弄突擊載具野狼突擊車去思考了
我們就要去思考「教正不教奇」
步兵還是要用自己的裝備自力更生 |
Edited by - Dlin2000 on 11/08/2011 22:01:38 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/08/2011 : 22:16:24
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要學習"英倫本土決戰"當時的做法當然沒有問題。只要大家都有這個覺悟，與時間就可以搞。
這裡這兩項都是很重要的，不然你就等著看國際機場內拿著現金等搶機位的民眾，跟高速公路上往鄉下跑的車潮了。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/09/2011 : 04:46:35
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quote:
Originally posted by Dlin2000
中野大大:
你的意思是我們可以決戰境外嗎
不，意思是寫教範寫編裝的時候要想到十幾、二十甚至三十年後的事情。
quote:
要學習"英倫本土決戰"當時的做法當然沒有問題。只要大家都有這個覺悟，與時間就可以搞。
正好相反吧，英國鄉土防衛隊的教範跟裝備都是由我尊敬的當時的大前輩們，在沒錢沒時間的狀態下搞出來的。那些都是所謂應急用的奇招，只能用於一時一地，沒辦法應用在別的時間別的地點。
應急用的奇招另外寫教範出來我是很贊成，但這不是基礎編裝跟基礎教範的範圍。
比如莫洛托夫雞尾酒跟土造地雷等等急造武裝是很有用，但以使用這類手法為前提來打仗，這部隊的基礎訓練也太不堪了。這些應該是基礎搞懂之後的進階應用教材。
所以在野戰工事上也是要先教導基礎的步兵自力的構築結構跟方法，才來另外教旁門左道的徵用機材構工法。軍隊也是以自力作戰為前提，應用上再配合民間動員。
回到要不要在步兵營裡頭配屬專業工兵指導的問題，我是覺得不需要。因為步兵本身的業務範圍步兵自己要會處理，有民間重機械支援的時候，如果對野戰工事的基礎構造跟工法有正確了解，那自然可以指導民間作業員協助。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/09/2011 04:58:15 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 11/15/2011 : 11:35:00
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講到奇正的問題，私以為應該先定義討論對象的屬性。
上面提到的不是常備陸軍部隊，更不是大陸國家那種要遠征的大兵團，而是「鄉民自衛隊」的升級版而已，如果不是的話也不用去討論爛武器少訓練的問題，發裝備下去操就對了。
既然這種部隊的設定功能只是在本土守勢作戰，就應該要集中精力在「本土」和「守備」兩點上，前者就是要善用現地物資和情資，後者就是要能阻擋和持久。
其實我比較不在意挖工事這種事情，戰時民間既有的能量一定會被後備兵挖出來用，只是用得有沒有方法而已，所以像是土工教範這些就很重要，通訊組織和通訊守則也很重要，手段那部份阿兵們自己會想辦法。
我比較擔心的反而是一般民間沒有人會的事情，像前面普羅米修斯兄提到的戰鬥工兵任務，就不是後備步槍兵會做的事情，讓他們亂搞也很危險，所以我贊成專設戰鬥工兵到連級，這是因應後備步槍兵的學能程度所做的調整，常備部隊就不需要這樣。
最後說到阻擋，個人傾向於守備步兵基層部隊的反裝甲能力是「短程、大威力」型，因為人家是向你衝來的，寧可取威力而捨射程，反正也退無可退，如果正面遭遇還沒勇氣為保命而開火的兵，也別指望他會對遠距離路過的目標主動接戰。
有足夠帳面威力的話，對方甲車要衝進步兵工事前還得三思，如果只有像現在這種66火箭彈的話，厚皮一點的甲車就直接輾過去了，反正你守方也沒東西嚇得了我(或是也打不到)，登陸戰初期對方是人少火力強，當然是直接突穿到決戰點，不會和這些雜魚部隊糾纏的，如果後備部隊被一戳就過去的話，功能就只剩下堆路障了。 |
Edited by - Snap on 11/15/2011 11:44:29 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/16/2011 : 11:51:44
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quote:
Originally posted by Snap
我比較擔心的反而是一般民間沒有人會的事情，像前面普羅米修斯兄提到的戰鬥工兵任務，就不是後備步槍兵會做的事情，讓他們亂搞也很危險，所以我贊成專設戰鬥工兵到連級，這是因應後備步槍兵的學能程度所做的調整，常備部隊就不需要這樣。
那單純是我們的步兵訓練太糟而已。
使用火箭彈跟炸藥包之類，在二戰時也是步兵的基礎技能，否則根本活不下去，連個機關槍堡都對付不了，甭說反戰車戰鬥。
各位看國共內戰或抗戰回憶錄中，炸藥包也是步兵常用的武器。
專職的戰鬥工兵是要對付要塞陣地群之類高等目標的時候才上場的。因為必須要在猛烈的敵火下作業還要能夠計算多少的攜行炸藥才能破壞眼前的特殊目標等等。跟對付常見目標只要照教範炸的步兵不同。
國軍陸軍現行的首要任務就是改善步兵基礎訓練的教範跟訓練質量，至少要有1944年的歐洲戰線水準，戰車什麼的根本不重要。戰車爛步兵強還有救，戰車強步兵爛一樣沒救。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/16/2011 12:02:28 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/16/2011 : 16:31:22
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如果炸藥包跟破壞筒就能搞定所有的東西，那就不用啥戰鬥工兵爆破技能了。
炸藥包、破壞筒、火箭彈那是用在攻勢攻擊或機動防禦上的。
這些以前都有教過，最少在提到時都是想攻擊xxx的時後為開頭的。
炸藥包跟火箭筒就能搞定一切的話，那德國佬跟俄國佬就不會想要混合編隊的時後配屬工兵進去了。
FM 5-250 Explosives And Demolitions Manual這本準則翻一翻就知道，很多事情很多東西不是炸藥包跟火箭筒就能搞定一切的。
特別是台灣人的房子.........................
以大西洋長城的永久工事來說好了，大型防禦工事採用鋼筋加固，各種鋼筋連結成25-30cm見方的矩型框再灌入水泥，台灣人習慣用15-25cm的鋼筋方框，使用10cm方框的也有。
然後大西洋長城的永久工事的大型防禦工事習慣採用10-15mm的鋼筋，使用最多的是12mm的鋼筋，台灣人蓋鋼筋水泥屋的涼喜歡用台吋5-8分(一台吋30mm)，所以是15-24mm，承力的剪力牆面多用6分搭5分鋼筋為主，那就是15-18mm。
10-12cm長寬的交叉鋼筋，剪力牆水泥厚度大多是40-45cm，(1'3"或1'6")
大型建案用RC剛骨已經是很常見的。
所以台灣人的房子不好搞啊，特別是鄉下人自建的那種。
別拿那種非地震帶的地方的房子相比。
1944年的歐洲戰線水準的步兵???
你要花多少時間訓練?
BoB你自己也看過，他們光在國內跟英國就耗多久?
要那種程度的步兵?可以啊，最少六個月的新訓。
以我的經驗，十周的新訓絕對可以教到純步槍班攻擊破障啃機槍巢的程度，就是最後四周天天拼命攻山頭就是了，一天跑兩次就夠了。
我當初新訓最後四週就是天天爬山頭爬到吐，從一天跑一趟到一天跑兩趟到一天跑完兩趟還有空休息納涼找小蜜蜂，所以我很知道個中滋味差別。
加上機槍、榴彈槍、反裝甲火箭、60迫的專長訓，以及排攻擊防禦與城陣戰鬥，六個月不過份。
不過呢~以後募兵後連國防訓練都只有四個月而已。
所以在這種社會前提下，要求有1944年的歐洲戰線水準的步兵，這比叫怪手南啊控車來挖工事灌水泥更不可能。
至於奇正，奇正本是正反互倚的東西。
要說軍事上唯一的正道就是圍毆而已，人多火力多彈藥多，淹死你。
但是歷史上也告訴我們，這種正道不是場場都管用的。
老美擅長打這種物資火力的正道，但是在越南還是輸了。
或許有人要抗議，在越南輸的是戰略而不是戰術層面的事情，但是美軍無法根絕北越也是事實。
後來有成效的行動也都是在違反台面上規矩的行動，跟本也不是啥韓戰歐戰的那套正道。
所以是奇是正，還是得看場地環境而論。
奇正最可笑的例子反而是八原博通，它的主張從一開始到最後都是被主戰派為多數的同儕與上司所反對的，因為不合正道。
在不對的場地用上其它場地正確的作法那也不算正兵。
那就像是在台北市這種環境還堅持用圓鍬十字镐去挖洞堆沙包一樣。
然後加強工事頂蓋要求用圓木蓋頂一樣。
圓木??
別作夢了，台灣各都市的路燈都還比行道樹多的。
不要在抱著那種只有大平原作戰的內容的步兵準則了。
國軍需要的是城鎮作戰、是散村田野的野戰、是丘陵地作戰、是山地作戰、是防禦性作戰的內容。
隆美爾懂得在大西洋防線後方的低窪地放水好淹死空降的傘兵，國軍的軍官們有沒有想過在田裡翻土放水讓它變成泥沼以遲滯敵步兵運動這種事情?
迫使敵步兵只能延既有路線移動或是乘座在甲車上移動?
我想這不可能，不但沒有這樣想過，也認為沒有這種權限，更重點的事是，部頒準則上沒有寫可以這樣做。
準則沒寫的事情就是不存在，或者說是不允許被存在，這種死抱著準則不放的心態太多了。
那與其要改這種心態，那不如把它通通寫進準則算了。
傳統的步兵準則的內容在現代已經變成是像據槍八大要領那種基本中的基本而已。
但是準則不說的話，那戰鬥射擊永遠不會出現當掩敝於右側時應以左手開槍這種事情。
當沒辦法挖洞的時後應該怎辦?
當沒有沙包的時後應該拿哪些東西代替?
當沒有圓木的時後應該拿幾根路燈桿替代?
當地面挖不開的時後應該要如何處置?
當在都市城鎮內應該怎樣選擇陣地?
諸如此類的。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 11/16/2011 19:24:47 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/17/2011 : 05:08:33
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我失眠所以很無聊的算了一下。
以這樣的狀況來說好了。
台灣人的房子承力的剪力牆面多用6分(18mm)搭5分(15mm)鋼筋為主。
10-12cm長寬的交叉鋼筋，剪力牆水泥厚度大多是40-45cm，(1'3"或1'6")
若以水泥厚度45cm，也就是一尺半來算。
跟據破壞裝藥公式(多用在破壞混凝土橋腳、橋礎、永久工式及磚石構造物或類似物料)
P=R三次方*K*C
P為TNT磅數。
R為威力半徑(以呎計算)，外部裝藥為爆破物體的全厚度，內部裝藥為爆破物體厚度的一半，因為採炸藥包所以是外部爆破。
K為抗力系數，要查表，鋼筋混凝土3英呎以下算0.70。
C為填塞系數，也是要查表，但是因為是炸藥包所以是丟在牆腳的，也沒有加重，所以取不填塞的C=4.5。
所以呢
P=(1.5*1.5*1.5)*0.7*4.5=10.63125(磅)
而原則1:物體厚度在一英呎以下時藥量要加一倍，因為一呎半超過所以不管。
原則2:一個裝藥量少於50磅時，增家其1/10的藥量，因為只有10.63125(磅)所以要乘上1.1。
得到11.694375磅，也就是要5,262kg的TNT，相當於12塊一磅重的TNT塊，或10塊500g加1塊250g的炸藥塊。
而這是工兵計算出來的，所以點火爆炸後的震波方向是正對牆面去的，不會有威力不足的問題。
但是炸藥包是用丟的用甩的，放置者如果不曉得點火方向在哪邊而爆炸後爆轟波會朝哪邊去為主，那威力猛度還要再削剪掉。
所以考慮到這點可能得加到6-8kg才可能夠量。
然後順利的把一堵台灣民宅常見的剪力牆給炸了一個洞之後，你會發現你還是過不去。
因為TNT炸藥包破壞的只是水泥，裡頭還有6分(18mm)搭5分(15mm)鋼筋以10-12cm長寬的交叉而成的鋼筋網。
所以咧，這時後就得用成型裝藥爆導索(國軍沒這玩意兒，這是國外拆房子公司專用的截斷鋼骨專用的東西)或是成形炸藥塊再炸一次，才能切斷那些粗的很的鋼筋然後通過。
那多用途高爆頭的M72火箭彈??省省吧。
就算它先穿孔再爆炸好了(事實上是穿孔爆炸一起來)，R值改為一半0.75，然後在牆上爆炸所以C=2.3
P=(0.75*0.75*0.75)*0.7*2.3=0.6792(磅)=305.6g。
一發M72的火箭才1.8kg(4.lb)重而已。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/28/2011 : 18:16:13
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http://paper-wasp.cocolog-nifty.com/blog/2011/10/post-320e.html
2012年份的日本防衛省提出的國防預算表
其中關於步兵火器的部分，最引人注意的是新出現的項目「多用途砲」。
多用途Gun
．．．．．．怎麼看都是古斯塔夫M3。
(￣▽￣)
一年只買七門就要7000萬日圓的預算，就算加上彈藥、生產線、訓練等等的
初期成本，這軍購案是有多黑啊。
但多用途砲這名詞不錯，跟SMAW有異曲同工之妙，以後講到這類武器我都這樣講好了。
看來雖然日本有採購PF-3跟01式等更先進的反戰車武器，古斯塔夫M3這種多目的
砲的價值還是獲得了陸自的認可。（陸自現有的是古斯塔夫M2）
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/28/2011 : 18:21:35
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
1944年的歐洲戰線水準的步兵???
你要花多少時間訓練?
之前我忘了回。
我的意思只是更專業的戰鬥工兵應該集中使用，至於一般部隊的步兵應該增加關於簡易爆破訓練的教範。就算一般步兵要跟戰鬥工兵混編作戰，也應該是臨時編組而非常態編組。
至於要說簡易爆破訓練不夠，那還得看教範的內容。
為什麼我一直強調受過完整訓練的戰鬥工兵應該集中使用，是因為他們非常貴重，
必須用來排除真正最難搞的那類目標。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 01/08/2012 : 05:15:45
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quote:
Originally posted by 慎．中野
http://paper-wasp.cocolog-nifty.com/blog/2011/10/post-320e.html
2012年份的日本防衛省提出的國防預算表
其中關於步兵火器的部分，最引人注意的是新出現的項目「多用途砲」。
多用途Gun
．．．．．．怎麼看都是古斯塔夫M3。
(￣▽￣)
一年只買七門就要7000萬日圓的預算，就算加上彈藥、生產線、訓練等等的
初期成本，這軍購案是有多黑啊。
但多用途砲這名詞不錯，跟SMAW有異曲同工之妙，以後講到這類武器我都這樣講好了。
看來雖然日本有採購PF-3跟01式等更先進的反戰車武器，古斯塔夫M3這種多目的
砲的價值還是獲得了陸自的認可。（陸自現有的是古斯塔夫M2）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
看到這玩意讓我有一種"返祖"的想法
因為照顧我長大的爺爺年輕時在國軍服務
部隊裡的無後坐力炮就是75mm肩射炮 給輕步兵背者跑
後來國軍慢慢把這換掉 變成106mm無後 裝在m151吉普車上
而輕型反裝甲武器的角色也被m72 66火箭彈取代
(越戰期間這玩意還可以打穿蘇軍的主力T-55戰車)
大家就開始忘記這種簡單好用的多用途武器
結果三代下來, 到我這個孫子一代
這種輕無後又跑回常態編裝變成步兵標準裝備了 (打多用途彈)
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/08/2012 : 07:59:27
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
結果三代下來, 到我這個孫子一代
這種輕無後又跑回常態編裝變成步兵標準裝備了 (打多用途彈)
這種道理比起水泥腦袋又不打仗的國軍，亂射RPG-7的非洲、中東民兵，還理解的比較快。
（不是我在講，這些民兵真的用RPG-7打任何東西，從地上爬的、天上飛的、海上游的，都中過獎，甚至還拿來炸水中的魚）
以使用者角度，現階段的技術關鍵，主要是希望能在這類低價步兵多用途砲上頭附加室內發射能力，這樣子戰術運用範圍可以更大幅度提升。
SMAW真的是很聰明的實用性極高的產品，名字也取得很好，只可惜受限於國情沒有學俄國人一樣大量賣給非洲人跟中東人，否則量產之後單價可以壓得很低。
每個步兵班都應該有一、兩管這種玩意。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/08/2012 08:06:59 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/08/2012 : 08:54:57
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這玩意跟戰鬥工兵一樣是要集中使用~
按教範集中在步槍連反裝甲組就好~每班一門則想太多~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/08/2012 : 08:56:29
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quote:
Originally posted by 冗丙
這玩意跟戰鬥工兵一樣是要集中使用~
按教範集中在步槍連反裝甲組就好~每班一門則想太多~
那是還把它當反裝甲武器才這樣做吧？
在非洲要主動交戰的話，開幕都是先打個兩發RPG過去招呼的。
要清除多人操作武器跟粉碎掩體後的敵軍也都是必需品。
解放軍在中越戰爭中的經驗是40火箭筒乃步兵班的神兵。
還是大哥你單純嫌SMAW太貴太重？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/08/2012 08:58:40 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/08/2012 : 09:21:27
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79中越之戰唬爛居多~我不是沒認識幾個參戰人士~
在班中拖累整班運作的就是這玩意~一門rpg-7+4個彈頭與56半+80發+人身品部對一個志願役來說體能負荷過量~
過長的體積在叢林中更顯麻煩~尾端的發射藥更不耐溼氣，建議你查一下那外殼是啥造的~
至於非洲視頻看看就好，有記者拍攝當然會挪出最好的裝備出來~果軍也是這樣搞~
不是到處都有豐田~不是到處都有RPG~你看不到那80%才是真的交火~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/08/2012 : 12:59:19
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quote:
Originally posted by 冗丙
至於非洲視頻看看就好，有記者拍攝當然會挪出最好的裝備出來~果軍也是這樣搞~
不是到處都有豐田~不是到處都有RPG~你看不到那80%才是真的交火~
我看的是這本：
http://www.eslite.com/product.aspx?pgid=1001143451774068
長路漫漫: 非洲童兵回憶錄
A Long Way Gone: Memoir of a Boy Soldier
作者在獅子山內戰中實際參戰。他們在突襲敵軍據守的村莊時，很常由RPG-7先攻。
另外波士尼亞內戰的時候參戰者寫的書也有提到，RPG-7是他們的步兵班標準武
裝之一，時常用來對付據守在屋內的機關槍還有當地很常見的T-55碉堡。只是負
責發射的人要有迅速轉移位置的飛毛腿。
命中率不是很高，但在轉移敵軍注意力上有絕佳效果。當友軍被機關槍火力釘死
的時候，打一發RPG過去，機槍火線馬上來找你。
┐(￣▽￣)┌
至於T-55碉堡在波士尼亞對付一般的步兵排、班是近乎無敵的存在，步兵唯一能
威脅它的只有RPG-7。而且這玩意因為到處都有，可能你聽說某個廢棄村落被敵
軍進駐，步兵排過去偵察的時候，T-55就在那邊等著。就算只是要逃走，也得來
個幾發RPG-7轉移T-55的注意力。
反過來作警戒哨的時候，碰上敵軍的裝甲偵察車或小股步戰縱隊大膽突襲，這種
多用途砲也是步兵的救星。否則防線會被輾碎的很快，等反裝甲班來就太晚了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/08/2012 13:15:09 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/08/2012 : 15:30:04
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那叫自殺利器吧??
原來你比我更不關心人命~
誇大敵人的實力~應該要被送去南沙養烏龜~
管用能用與亂用的差別在哪裡??
作戰的重心要擺在哪裡??
重武器要跟二戰法軍一樣平均分配還是跟二戰德軍一樣集中使用創造利基??
有哪一本書告訴你這種不準的便宜武器打完之後要等多久才有彈頭補給??
這種蘇軍敎範是每班一門可是只有東德有跟老蘇一樣的補給能耐那其他國要怎樣灑??
再者一個排只有12~15發要怎樣配置高爆彈/成性炸藥彈/縱火彈來達成多用途??
這是班長還是排長要管的事??還是缺乏補給根本沒有選擇??
人家的戰事是有啥打啥~~若是編制內有GP25/M203哪來輪的到RPG來開場~
再說一個排前往偵查那另外兩個步槍排與火力排就沒事等著埋鍋造飯??
還是他會任務編組成為加強排前往偵搜??
講到最後這跟韓戰米軍老陸一樣誇大土共的人海戰術而隱藏自己懶的佈署衛哨維安~
反而韓戰海陸卻笑著說一個土共的步槍排到底編制多人的笑話類似~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/08/2012 : 21:16:06
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quote:
人家的戰事是有啥打啥~~若是編制內有GP25/M203哪來輪的到RPG來開場~
再說一個排前往偵查那另外兩個步槍排與火力排就沒事等著埋鍋造飯??
還是他會任務編組成為加強排前往偵搜??
跟戰場比起來兵力不足，所以步兵排自己上沒後援。其他兵力要維持主陣線。
這種步兵排得靠自己的狀態在現代小戰爭很常見。
只派一點點兵力一半有作為犧牲品的意義，避免部隊因為遭伏擊被一網打盡。
特別在敵我混雜的狀態，混亂的情報很多，不可能每個情報都派一大堆人去確認。
quote:
那叫自殺利器吧??
這是真的，一部分老兵管RPG-7叫Suicide Weapon。
但沒有它，步兵排連輛裝甲悍馬車都幹不掉，也是事實。
所以只有負責的射手討厭它，不用負責背的人都很愛，大家都喜歡把RPG-7推給別人。
http://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=115
悍馬增加裝甲型
別看在BHD中它被打的很慘，如果你手上沒有RPG-7或至少66火箭彈，它可是裝備40榴跟50機而且能擋30機槍又跑得很快的魔獸。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/08/2012 21:31:52 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 01/09/2012 : 03:30:58
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
結果三代下來, 到我這個孫子一代
這種輕無後又跑回常態編裝變成步兵標準裝備了 (打多用途彈)
這種道理比起水泥腦袋又不打仗的國軍，亂射RPG-7的非洲、中東民兵，還理解的比較快。
（不是我在講，這些民兵真的用RPG-7打任何東西，從地上爬的、天上飛的、海上游的，都中過獎，甚至還拿來炸水中的魚）
以使用者角度，現階段的技術關鍵，主要是希望能在這類低價步兵多用途砲上頭附加室內發射能力，這樣子戰術運用範圍可以更大幅度提升。
SMAW真的是很聰明的實用性極高的產品，名字也取得很好，只可惜受限於國情沒有學俄國人一樣大量賣給非洲人跟中東人，否則量產之後單價可以壓得很低。
每個步兵班都應該有一、兩管這種玩意。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我覺得話不能這樣講
因為美國在越戰期間也是走這個老套路
美國陸軍也沒有配類似這種輕型無後坐力炮的SMAW
但是這兩年我去看美軍基地開放, 看到原來美陸軍特種部隊又開始用Gustov.
我爺爺退伍時美軍顧問團都還沒撤離台灣呢
所以當初國軍廢75無後因該是追尋當時美軍的腳步
所以我說"返祖"
而火箭彈笨重這一點我認為問題在目前來說不是很大
反正現在如果在台灣打仗 我相信沒幾個人真的會行軍機動
一定會有各種來頭的車輛
只是, 台灣的巷弄多而狹小 在這種環境下筒後噴火需要的大面積
不知道能否找的到??
如果用於反登陸打擊敵小艇的話, 筒後噴火也會暴露其位置
所以我認為如果台灣想要山寨SMAW或是Gustov
最重要的課題就是如何減少火焰:冷射或是鹽水袋
還有一點
雖然說反裝甲火箭是配屬到班一級
但是至少我在陰間受訓學到的是, 如果在實行反戰車防禦戰鬥
LAW一定要集中到連部運用
LAW不管怎麼說彈藥攜行量很小 並且隨著口徑/威力的增加
(一個火箭兵只能帶1~2發AT4/M72, 但是可以帶10枚以上的40mm鎗榴彈)
更不要提國軍不像那些非洲童軍 有引進MGL連發榴彈槍
所以打一般小據點 能夠用40榴彈就用榴彈比較好
更不要提連還有60mm/81mm迫擊砲可以支援
LAW的確是因該集中起來節制使用啃皮厚的硬目標
我不是反對國軍大規模引進輕型無後作力炮/SMAW
我非常支持並且這絕對必要
阿共的登陸部隊一定會以裝甲部隊為主 沒這些會無法對付
加上台灣有城鎮戰需求
但是不代表要用非洲那一套玩法
(人家搞不好素質太差不會使用曲射武器 迫擊砲, 或是缺少槍榴彈曲射的訓練, 所以過度仰賴操作簡單的直射RPG)
題外話, 其實這比較適合編制在營部兵器連
(過去有無後坐力炮排, 戰時打散到各步兵連編成反裝甲突擊組) |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/09/2012 03:44:42 |
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標題 |
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現代步兵連排班編裝與戰術4
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