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 現代步兵連排班編裝與戰術4		  發表新標題  Topic Locked
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慎．中野
我是老鳥

27897 Posts
Posted - 01/09/2012 :  08:22:54  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
但是至少我在陰間受訓學到的是, 如果在實行反戰車防禦戰鬥
LAW一定要集中到連部運用


那還要看是否正確預測到要進行反裝甲戰鬥。

現在戰場上多的是輕能擋30甚至50機槍彈的輕裝甲車，步兵小部隊沒有多用途砲，不論攻擊、防禦或偵察，遭遇戰碰上一輛AFV就有可能被演無雙*1。
其他碰上防禦掩體也是要用多用途砲來清除，否則兩排Hesco上鐵板，再上一挺機關槍作成的側防機關都能搞死三十個步兵。

稍微有錢的軍隊則連級的反裝甲班會另外配備輕型的反戰車飛彈。但一般步兵的生命線就是機關槍、迫擊砲、多用途砲這三種武器，而這其中能對付堅硬目標的又只有多用途砲。

說是多用途砲，除了反裝甲之外還要拿來幹很多差事，像是打煙霧彈打照明彈等等，有些沒有配備槍管下GL部隊就確實拿多用途砲取代GL的位置，是各有優劣，但多用途砲有一種決定性的利多。
跟GL相較之下雖然重量重很多攜行彈藥也較少，但贏在彈頭大裝藥多。40mm單發裝藥太少碰上堅硬目標靠破片沒威力，對付AFV就算貫穿也頂多炸一個小洞，不靠AGL那種連續命中難有效果。因為動能不高，窗戶弄個兩層的硬鐵絲網後面上個砂袋也就打不進去了，更不說很多老兵都會把槍眼開口塞到比手榴彈的Size還小。


*1：《搶救雷恩大兵》中米勒上尉的步兵班終於遇到雷恩的那一幕，雷恩所屬的傘兵偵察隊正在伏擊一輛落單的德軍裝甲車，靠的是Bazooka。這雖然是電影，但在現代戰爭中已經不是特別稀奇的狀況。



若是只在現代先進國正規軍配飛彈的連反裝甲班配個三門還是五門多用途砲好了，那可以肯定步兵排的前衛COP碰上幾輛史崔克等級的AFV組成的步戰縱隊，都會打得跟米勒上尉在橋頭一樣辛苦，因為若是沒有辦法貫穿，史崔克對步兵來說都跟虎式戰車一樣殺。更有可能是這個COP直接被輾碎。
步兵連的多用途砲的攜行砲彈也會根本不夠。
二戰末期德軍濫發Panzerfaust到幾乎人手一根也是有原因的，因為東面也好西面也好，敵軍的各種裝甲車實在太多。
而現代更是連三流陸軍的普通步兵旅的偵察車都有裝甲悍馬水準以上的車輛。步兵排班沒有多用途砲頂多只能對付利比亞的武裝皮卡車而已。三十個人被叫去攻一座只有三個人駐守、花四個小時蓋好的機槍堡，也會打得很辛苦。

各位應該不會想靠莫洛托夫雞尾酒去對抗裝甲悍馬，或是只靠手榴彈跟突擊步槍去對抗加蓋機槍掩體吧？

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 01/09/2012 08:40:17
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 01/09/2012 :  11:54:09  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
本軍民40~民60年的教範是根據BOB布萊恩大兵來台傳授的傘兵教範~
每個排部都有巴組卡~
到了越戰中期大批M20超級巴祖卡被M72火箭彈換下來就大批移轉到台灣~
這時有對戰狀況的外島/海陸/傘兵依然維持排級有反裝甲伍外，其他本島都逐漸集中到連部火力排的反裝甲組~
這跟二戰米軍海陸是一致的~各連連長都會依照狀況編遣手下可用兵力~
機槍伍與反裝甲伍視狀況下放到班排使用這是很正常的事情~
因為專業人士射擊命中率遠比槍步槍班內的反裝甲手命中率高很多~

就機槍堡這個議題根據排戰鬥基本教範那是鎗榴彈兵所需負責，我打過排戰鬥與班攻擊~相信中野你也打過才對~
那就應該知道不管是M1格蘭德還是57射出的鎗榴彈遠比巴祖卡/RPG還要準效率會更高~
那現在本軍服役的T86鎗榴彈筒準度那就不用說了~

步兵需要多用途砲??
沒錯~
但是不是RPG那種老式設計而是M72(66火箭彈)那種儲存+射擊合一的單一用途的火箭彈~
而且我可以告訴你現在連德國六輪狐式運兵車所外掛的裝甲保證擋的住口徑小於100MM的成性穿甲火箭彈~
所以目前老蘇熱賣的彈頭是縱火彈/高爆彈~具有穿甲功能的彈頭銷路趨勢向下~
完全恢復到當年入侵啊富汗後的後期各式肩射火箭彈消耗排行榜般縱火彈熱銷的態勢~
我就不相信米奇林與固特異的防爆輪胎還可以防火~有那個裝甲兵敢拿滅火器跑出來滅火~

最後去年年底的66旅參訪發現依然每班有2~3門66火箭彈~連部反裝甲組有魔石火箭彈這種編裝~
應該夠符合未來步槍連反裝甲的需求了~
只是老陸看來被啊帕契搞死~
望貨興嘆~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥

27897 Posts
Posted - 01/10/2012 :  07:25:49  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
我們看看隔壁國家的步兵班怎麼做好了。

原本以打蘇聯為想定的陸自基準，是每班一門Panzerfaust-3。
至於我常講的老共步兵連更威猛，是人手一枚無後座武器。

班用多用途砲的設計應該如何還可以討論，但一個步兵班沒有多用途砲在這個時代是混不太下去。
因為突擊步槍普及的現在5.56mm班用機槍的效率不是很高，如果說一個步兵班的負重只能在班用機槍跟班用多用途砲之間二者擇一的話，我個人會選多用途砲。
多用途砲的射手當然就應該接受相關的訓練，嚴格要求的話全步兵班的班兵都應該是這門砲的預備射手。

若是採用拋棄式火箭彈，照理講全步兵連的官兵都應該跟會操作手榴彈一樣會操作這種武器，才能將其拿起來就可以打的優勢發揮出來，也不用擔心射手被幹掉。

在這邊我強調一下，多用途砲的射手是對面敵人的老兵會優先幹掉的目標之一，多用途砲跟機關槍的射手乃步兵連裡頭僅次於連長跟排長最容易傷亡的職務，因為裝備大加上一開火就很顯眼，所以都會被優先幹掉，這也反映了其對敵人的威脅。
所以不能想說只訓練少數幾個專業射手就了事，這也是國軍現行的教育訓練上的問題。

而且冗丙大你用二戰USMC也是將巴茲卡射手集中到反裝甲班的案例，是否忘了USMC在主戰場太平洋面對的裝甲威脅非常弱？
在歐洲戰場面對大量裝甲威脅的德軍可就完全不同，大量發放Panzerfaust。在東部戰線因為常有T-34亂竄，還強調連後方勤務部隊都應該要注重步兵反裝甲戰鬥訓練。

實用經驗上多用途砲也不是拼準度的武器，而是拼數量。我個人是發射器式派，少數我會同意拋棄式派的優點，就是在要圍毆的時候拋棄式的武器容易做到更多發的齊射（但那種瞄準具要另外接的就沒這優點了）。

quote:
就機槍堡這個議題根據排戰鬥基本教範那是鎗榴彈兵所需負責，我打過排戰鬥與班攻擊~相信中野你也打過才對~
那就應該知道不管是M1格蘭德還是57射出的鎗榴彈遠比巴祖卡/RPG還要準效率會更高~
那現在本軍服役的T86鎗榴彈筒準度那就不用說了~


40mm單發連台灣本島常見房舍的牆都打不太穿，加上彈道是拋物線要做精密的點攻擊有困難，在城鎮戰基本的200m射程內作直接射擊不會比66火箭彈還準。
貫穿力碰上沙包堆兩層以上還混石頭的加蓋Bunker也不夠，還是得靠多用途砲等級的武器。

舉例而言最簡單的，我在一棟台灣海邊常有的孤立水泥房屋窗戶堆上沙包跟鐵絲網強化防禦，然後架上一挺致命的30機槍，單發的40mm可是拿我沒皮條的。

quote:
但是不是RPG那種老式設計而是M72(66火箭彈)那種儲存+射擊合一的單一用途的火箭彈~
（略）
所以目前老蘇熱賣的彈頭是縱火彈/高爆彈~具有穿甲功能的彈頭銷路趨勢向下~

至於冗丙大你推拋棄式的火箭彈，我前面的新聞才貼陸自大概是受不了那個飛天March的PF-3的高價格，今年開始採購新型的卡爾古斯塔夫M3多用途砲，那個基本設計更老。
所以隔壁陸自的意見就是推可再裝填的多用途砲而不是拋棄式火箭彈，我也支持這一派。
但老共步兵則是選擇大量裝備拋棄式的火箭彈。

多用途砲較新產品中最近上線的還有這個MATADOR，這個也是拋棄式。
http://en.wikipedia.org/wiki/MATADOR_%28weapon%29

但之前我們在另一個討論串也討論過了，我個人還是支持發射器式的設計。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7061
國造77mm基層反裝甲火箭

至於要使用燃燒性的彈頭則發射器式也是更具優勢，因為發展新彈種比整個武器都重新設計還快，長期成本也更低。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 01/10/2012 07:32:50
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冗丙
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Posted - 01/10/2012 :  11:30:30  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
二戰海陸面對的是惱人的密林碉堡~通常等到戰友倒下之後還找不到敵軍機槍手的位置~
所以海陸F型步槍營的任務編組就出現了，各排都有巴組卡與炸藥包等等玩意出現~甚至噴火器下放到連部~
而我一再的強調面對戰況眾連長/排長都會有反應~思考時不應忽略~
而本軍10餘年向來分成班用66火箭彈與連級魔石或AT4與法製A開頭那個體積驚人的反裝甲火箭的二級編裝應該夠用~

現有老土共的RPG7可分成高爆彈與成性穿甲彈兩種，燃燒彈與煙霧彈缺，前者可以轟出牆面一個大洞，四散的磚塊對屋內人畜有很大的殺傷力，後者只是穿牆透壁用，除非牆垮不然只是嚇人而殺傷力有限~
按老教材顯示土共火箭彈是2發比2發的配置，靠近中蘇邊境是1比3的配發，蓋因預設反裝甲需求大所致。

至於日本的M2/M3可否請查一下他們配發再哪一個層級單位內??米軍SOF是平時營級戰時下放到連級由連長編遣。
而且那玩意是有膛線的無後座力炮，分類不同於光膛火箭彈~

至於鐵拳3是每班一門沒錯，可是例次富士山演習我看不到備用彈筒在哪裡??
至少非洲老黑玩RPG還看的到背包裡有3~4個備射彈藥呦~

我向來不認為有班級多用途發射器有存在的必要~
因為射擊距離短/儲存便利/便宜可消耗的外管再加上等重與BC彈道係數相同的彈頭外型設計
所以高爆彈/穿甲彈/燃燒彈都可以共用相同形式的鋁製發射管射擊~
打完就丟~成本更低~

最後國軍最大的問題是訓練不足，教材也有問題；我只打過66的次口徑訓練彈數次，後續的班攻擊排戰鬥也未曾看到使用時機的演練~
可能是有用的發黃教範都鎖在中山室的玻璃櫃裡吧??
反而近年來伍級T86鎗榴彈筒的演練還比較好~情境演練的次數也多很多~








忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/10/2012 :  13:02:13  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
現有老土共的RPG7可分成高爆彈與成性穿甲彈兩種，燃燒彈與煙霧彈缺，


老共可能沒有，但俄國佬已經開發了RPG-7用的燃氣彈頭。

http://articles.janes.com/articles/Janes-Infantry-Weapons/TBG-7V-Thermobaric-round-Russian-Federation.html
TBG-7V Thermobaric round (Russian Federation), Grenades - Rocket-propelled

quote:
至於日本的M2/M3可否請查一下他們配發再哪一個層級單位內??


陸自的古斯塔夫M2原本是步兵排的步槍班一個班一門。後來雖然引進PF-3跟01式導彈，但配備更新轉換很遲，很多步兵部隊還是繼續配備古斯塔夫M2。
今年開始採買M3，我猜部分原因是受不了全面採用PF-3跟01式的預算壓力，另一部份是古斯塔夫砲的多用途能力持續受到評價。

在演習中沒有看見PF-3預備彈的原因我猜是因為數量不夠，或這玩意很貴不敢大量拿出來玩。


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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 01/10/2012 13:05:06
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/10/2012 :  13:12:31  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
我向來不認為有班級多用途發射器有存在的必要~
因為射擊距離短/儲存便利/便宜可消耗的外管再加上等重與BC彈道係數相同的彈頭外型設計
所以高爆彈/穿甲彈/燃燒彈都可以共用相同形式的鋁製發射管射擊~
打完就丟~成本更低~


這個之前討論過了但還是整理一下。

拋棄式火箭彈有幾個問題：
1.性能要提升，則發射管也跟著變重，不比發射器式的發射器輕。彈數一多總重更重。
2.性能提升之後就高成本化，數量一多反而更昂貴。特別是瞄準具的部分。
3.訓練麻煩。比如66火箭彈要另外改造發射器才能發射訓練彈，實彈也因為彈藥成本高訓練機會少。
4.彈種新發展不容易。可更換彈藥的發射器式彈藥單體的發展還是比彈筒一體的拋棄式要另開生產線簡單。

RPG-7跟古斯塔夫砲的彈藥單發成本較低，發射器較持久，訓練的時候可直接打實彈是其利多。

M72相當成功，但其他想要提升穿甲力的拋棄式火箭彈，都面臨重量問題跟成本問題，想要提升瞄準具性能，也得變更成另外裝瞄準具的設計而不能像M72一樣簡單一體化。M72的那個瞄準具相當簡單所以單價便宜，但相對的性能也不怎麼樣，沒有望遠也沒有夜視能力，測距刻度也不是很準。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 01/10/2012 13:16:31
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冗丙
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Taiwan
16036 Posts
Posted - 01/10/2012 :  15:41:59  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
分隊=班
小隊=排
資料來源:
http://www.weblio.jp/wkpja/content/%E5%B0%8F%E9%9A%8A_%E5%B0%8F%E9%9A%8A%E3%81%AE%E6%A6%82%E8%A6%81
每排一門~這跟我軍任務編組時的狀況相同。


拋棄式火箭彈有幾個問題：
1.性能要提升，則發射管也跟著變重，不比發射器式的發射器輕。彈數一多總重更重。
100MM口徑以下的並不成立此論點。
2.性能提升之後就高成本化，數量一多反而更昂貴。特別是瞄準具的部分。
目前是可卸式光學瞄具當道。
3.訓練麻煩。比如66火箭彈要另外改造發射器才能發射訓練彈，實彈也因為彈藥成本高訓練機會少。
實彈射擊??誰錢多打實彈??大兵都是打快過期的彈，只有步校才可能打新品。
訓練彈使用空筒改的，成本很低，校正也很容易，我看不出來這哪裡是缺點。
4.彈種新發展不容易。可更換彈藥的發射器式彈藥單體的發展還是比彈筒一體的拋棄式要另開生產線簡單。
我說過了~只要BC係數與彈重相同，一切都不是問題，請不要懷疑，我是幹這行的。
反觀RPG-7哪幾種不同的彈頭重量要射手本身記得不同的表呎刻度，目前不存在因為燃燒彈比較重而更換RPG兩節式發射藥與火箭燃料配方；這還是集中到連部/營部接受專門的訓練為佳~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Edited by - 冗丙 on 01/10/2012 16:01:01
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慎．中野
我是老鳥

27897 Posts
Posted - 01/10/2012 :  20:38:17  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
1.性能要提升，則發射管也跟著變重，不比發射器式的發射器輕。彈數一多總重更重。
100MM口徑以下的並不成立此論點。


在這邊就請教一下Dr.Wikipedia來比較一下口徑跟重量問題吧：

型號(口徑):重量

拋棄式:
M72LAW(66mm):2.5kg
RPG-18(64mm):2.6kg
RPG-22(72.5mm):2.8kg
RPG-26(72.5mm):2.9kg
PF-89(80mm):3.7kg
Armbrust(67mm):6.3kg
AT-4(84mm):6.7kg
RPG-27(105mm):8.3kg
MATADOR(90mm):8.9kg
APILAS(112mm):9kg
LAW 80(94mm):10kg
RPG-30(105mm):10.3kg
RPG-28(125mm):12kg

瞄準具再利用型(瞄準具+彈重):
RPG-32(72mmLoaded):3kg+3kg=6kg
SMAW(83mm):7.6kg+4.3~6.9kg=11.9kg~14.5kg
RPG-32(105mmLoaded):3kg+7kg=10kg
Panzerfaust 3(110mmHEATLoaded):2.3kg+10.6kg=12.9kg
Panzerfaust 3(複列HEATLoaded):2.3kg+11kg=13.3kg

發射器型(發射器+彈重):
Carl Gustav M3(84mm):8.5kg(彈重不明)
RPG-7(85mmPG-7VLoaded):7kg+2.2kg=9.2kg
RPG-7(93mmPG-7VLLoaded):7kg+2.6 kg+9.6kg
RPG-7(複列PG-7VRLoaded):7kg+4.5kg=11.5kg
RPG-7(OG-7V破片彈Loaded):7kg+2kg=9kg
RPG-7(TBG-7V燃氣彈Loaded):7kg+4.5kg=11.5kg

PF-98(120mm):不明，大於10kg




假設要攜帶6顆彈頭就會變成這樣：

拋棄式:
M72LAW(66mm):2.5kg x6=15kg
RPG-18(64mm):2.6kg x6=15.6kg
RPG-22(72.5mm):2.8kg x6=16.8kg
RPG-26(72.5mm):2.9kg x6=17.4kg
PF-89(80mm):3.7kg x6=22.2kg
Armbrust(67mm):6.3kg x6=37.8kg
AT-4(84mm):6.7kg x6=40.2kg
RPG-27(105mm):8.3kg x6=49.8kg
MATADOR(90mm):8.9kg x6=53.4kg
APILAS(112mm):9kg x6=54kg
LAW 80(94mm):10kg x6=60kg
RPG-30(105mm):10.3kg x6=61.8kg
RPG-28(125mm):12kg x6=72kg

瞄準具再利用型(瞄準具+彈重):
RPG-32(72mmLoaded):3kg+3kg x6=3kg+18kg=21kg
SMAW(83mm):7.6kg+4.3~6.9kg x6=7.6+25.8kg~41.4kg=33.4kg~49kg
RPG-32(105mmLoaded):3kg+7kg x6=3kg+42kg=45kg
Panzerfaust 3(110mmHEATLoaded):2.3kg+10.6kg x6=2.3kg+63.6kg=65.9kg
Panzerfaust 3(複列HEATLoaded):2.3kg+11kg x6=68.3kg

發射器型(發射器+彈重):
Carl Gustav M3(84mm):8.5kg(彈重不明)
RPG-7(85mmPG-7VLoaded):7kg+2.2kg x6=20.2kg
RPG-7(93mmPG-7VLLoaded):7kg+2.6 kg x6=22.6kg
RPG-7(複列PG-7VRLoaded):7kg+4.5kg x6=34kg
RPG-7(OG-7V破片彈Loaded):7kg+2kg x6=19kg
RPG-7(TBG-7V燃氣彈Loaded):7kg+4.5kg x6=34kg



最後做個攜帶六顆彈頭時的總合排行榜:
M72LAW(66mm):2.5kg x6=15kg
RPG-18(64mm):2.6kg x6=15.6kg
RPG-22(72.5mm):2.8kg x6=16.8kg
RPG-26(72.5mm):2.9kg x6=17.4kg
RPG-7(OG-7V破片彈Loaded):7kg+2kg x6=19kg
RPG-7(85mmPG-7VLoaded):7kg+2.2kg x6=20.2kg
RPG-32(72mmLoaded):3kg+3kg x6=3kg+18kg=21kg
PF-89(80mm):3.7kg x6=22.2kg
RPG-7(93mmPG-7VLLoaded):7kg+2.6 kg x6=22.6kg
RPG-7(複列PG-7VRLoaded):7kg+4.5kg x6=34kg
RPG-7(TBG-7V燃氣彈Loaded):7kg+4.5kg x6=34kg
Armbrust(67mm):6.3kg x6=37.8kg
AT-4(84mm):6.7kg x6=40.2kg
RPG-32(105mmLoaded):3kg+7kg x6=3kg+42kg=45kg
SMAW(83mm):7.6kg+4.3~6.9kg x6=7.6+25.8kg~41.4kg=33.4kg~49kg
RPG-27(105mm):8.3kg x6=49.8kg
MATADOR(90mm):8.9kg x6=53.4kg
APILAS(112mm):9kg x6=54kg
LAW 80(94mm):10kg x6=60kg
RPG-30(105mm):10.3kg x6=61.8kg
Panzerfaust 3(110mmHEATLoaded):2.3kg+10.6kg x6=2.3kg+63.6kg=65.9kg
Panzerfaust 3(複列HEATLoaded):2.3kg+11kg x6=68.3kg
RPG-28(125mm):12kg x6=72kg

一時查不到古斯塔夫砲的彈重。
在這張表上RPG-7的重量優勢相當明顯。而且在有能力擊穿最新MBT弱點裝甲的複列彈頭發射器上也是最輕。
M72LAW之類的小型火箭彈是很成功的武器，但重量優勢只限於在口徑在80mm以下的水準。


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閒遊之人
我是老鳥

6802 Posts
Posted - 01/10/2012 :  20:47:32  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message
拖式之類的導彈多重
記得以前看到的正規編制
兩人一組
一人發射器+1發彈
另一人背2發備彈..
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慎．中野
我是老鳥

27897 Posts
Posted - 01/10/2012 :  20:51:48  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙
資料來源:
http://www.weblio.jp/wkpja/content/%E5%B0%8F%E9%9A%8A_%E5%B0%8F%E9%9A%8A%E3%81%AE%E6%A6%82%E8%A6%81
每排一門~這跟我軍任務編組時的狀況相同。


大哥，你看錯了。
一開始那張小銃小隊（步槍排）的構造圖，下面是小銃班（步槍班）*1x3。
裡頭小銃班構造很明顯的寫著：
小銃組（步槍伍）x1∼2
無反動砲組（無後座砲伍）x1
機關銃組（機槍伍）x1

*1：日本軍語中的「班」跟美國軍語中的「Team」類似，可以代稱各種小部隊，跟國軍的「班」不一樣。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Organization_of_the_Rifle_Platoon_of_the_JGSDF.png
這張更大的構造圖顯示的是配備01式飛彈的單位，也是寫著每個小銃分隊（步槍班）有一個ATM手。

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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 01/10/2012 20:54:04
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/10/2012 :  21:14:39  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by 閒遊之人

拖式之類的導彈多重
記得以前看到的正規編制
兩人一組
一人發射器+1發彈
另一人背2發備彈..


單發:
型號:重量(發射器重+彈重)

Eryx:4.5kg+12kg=16.5kg
M47 Dragon:6.9kg+10.07kg=16.97kg
Type 01 LMAT:6kg+11.4kg=17.4kg
FGM-148 Javelin:6.4kg+11.8kg=18.2kg
MILAN 2T:7.1kg+11.9 kg=19kg

BGM-71F TOWII:22.6 kg+5.9 kg=28.5kg

前面五款都還號稱單兵飛彈，但是一發都比六發M72LAW還重，加上三腳架跟預備彈更不得了。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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偷兒
路人甲乙丙

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Posted - 01/10/2012 :  21:27:11  會員資料 Send 偷兒 a Private Message
請教丙大:

就機槍堡這個議題根據排戰鬥基本教範那是鎗榴彈兵所需負責，我打過排戰鬥與班攻擊~相信中野你也打過才對~
那就應該知道不管是M1格蘭德還是57射出的鎗榴彈遠比巴祖卡/RPG還要準效率會更高~
那現在本軍服役的T86鎗榴彈筒準度那就不用說了~

偷兒當兵時有學過怎麼用槍榴蛋...庫房裡也滿滿的戰防蛋和頂著手榴蛋般的槍榴蛋...
就是沒打過~~~
在五七還沒後送回台灣前...每週六都要陳列出來它的配件--發射筒和瞄具
發射筒+槍榴蛋看刻度環倒還好...那瞄準具要怎麼看沒人懂~~~
只知道教範裡說用踩槍背帶的方式定出仰角~~~
這東東真的會比火箭來的準嗎???

幹訓班受訓時隊長有想說弄些空包蛋打保特瓶讓我們練習...
可惜後來沒作~~~

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 01/10/2012 :  22:30:23  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
重量問題你把縱列彈算在內不會太離譜嗎??口徑不一的也算在內，有瞄準用的次口徑輔助設備也在列，單人與與多人操作的也是，更扯的是蛋頭的保護外筒都不必要算呆重在內??
所有新型號的RPG7彈種都要靠外筒保護，因為可燃性藥筒很容易受潮~老蘇也不建議有三根插在背包裡的狀態~

再者M72/RPG22犯規的地方就是鋁管+可伸縮玻璃纖維外罩的輕量設計，目前不清楚AT4以後的為何不再使用這種設計，幾乎統一成無法伸縮的形式，可是我很清楚某個案子拿M136蛋頭改裝在鋁管+可伸縮玻璃纖維外罩成本不到3000重量還比原來的輕很多~
至今這個標案根本懸而未決，我看胎死腹中繼續拖~

算6個超量吧??
單兵扣除人身品部最多2~4個彈頭，對於打就跑的單兵戰術帶兩個就有點過分了~
這點就是我看不慣古斯塔夫M2的原因，呆重15公斤上下，只能配M3黃油槍或衝鋒槍自衛；所有彈藥要鄰兵背負，也影響到鄰兵基本彈藥攜行量，緊急時最好呼叫的到人給彈~

至於日文那個班的語義是我弄錯~我無法忍受長一公尺重達14~15公斤的怪物在班內出現~
那個鐵拳3代也是~









忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/10/2012 :  23:38:50  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
重量問題你把縱列彈算在內不會太離譜嗎??口徑不一的也算在內，有瞄準用的次口徑輔助設備也在列，單人與與多人操作的也是，更扯的是蛋頭的保護外筒都不必要算呆重在內??
所有新型號的RPG7彈種都要靠外筒保護，因為可燃性藥筒很容易受潮~老蘇也不建議有三根插在背包裡的狀態~


姆，要算全部一起算，這樣才能看出武器的效益。

整個無後座武器系統當然要一起算，單人跟多人操作其實看的就是重量問題而已，重的就要很多人，輕的就可以一個人扛。
M72可以做得輕就是靠那個簡陋的瞄具跟輕量的發射筒，但似乎是口徑一大鋁合金發射筒就撐不住了，一超過80mm各家發射器的重量都是直線上升。

大哥你應該也知道戰場上很少人在理那個RPG-7外筒，頂多是發射藥會另外用防水包裝，要用的時候才拆掉組合。

quote:
算6個超量吧??
單兵扣除人身品部最多2~4個彈頭，對於打就跑的單兵戰術帶兩個就有點過分了~
這點就是我看不慣古斯塔夫M2的原因，呆重15公斤上下，只能配M3黃油槍或衝鋒槍自衛；所有彈藥要鄰兵背負，也影響到鄰兵基本彈藥攜行量，緊急時最好呼叫的到人給彈~


所以我之前就說，應該比照二戰時候英軍攜帶Bren機槍的做法。一個人帶發射管，其他班兵都幫忙扛預備彈藥。
就跟M72LAW每個班兵都揹一發一樣意思。
這樣子一來步兵班有多少人就有多少發彈藥，打完了就按照離發射器的遠近補充彈藥。

Bren機槍班的原理是所有其他班兵都視同Bren的副射手，一旦機槍手被幹掉，其他人都要自動補上。

又，我看的波士尼亞內戰戰記，RPG射手都只扛發射器跟已經上好的彈頭，自己不扛預備彈，另外跟背三發的副射手兩人一組，但兩個人都還是要攜帶AK47。

因為這個要額外多揹10kg，所以大家都討厭當RPG-7的射手。相對的RPG-7的射手的位置都在陣形的中央偏後，不會擔任最危險的前衛任務。


－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 01/10/2012 23:43:53
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 01/11/2012 :  11:54:09  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
算了~
被你打敗~反正我也離開了某個案子很久了~
古早的例子是中[柯]某所搞的66昇級版，光長直筒+握把+瞄具就比舊的M72重兩倍有餘~效益是比較準但實兵單位誰要去用呀~
被踢掉的仿M136蛋頭3公斤+放大的鋁管+伸縮玻纖外管總計5公斤比原M136總重6.7公斤輕多了還是被無視~
沒錯~
M136蛋頭重 6.61磅（3公斤），直式不可縮的空筒近四公斤的呆重根本不知道瑞典人設計這摩重是幹麻??
新北市某家參與測試而設計的空直筒樣品使用薄鋁內管+玻纖外管+外噴有彈性的膠膜只有2.3公斤，強度還超過~但耐久度不知道~
這要說是時代進步的眼淚嗎??

此外你看的書中RPG-7使用方法確實是雙人組的用法~
好處是正副射手都可配發AK攻擊與自衛~背包也可以多放吃的喝的~
比大部分非洲老黑守著老蘇單人使用的教條好太多。

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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/13/2012 :  19:30:40  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
根據我對輕武器的知識，我認為大哥提出的國內設計可能有幾個潛在問題，但沒實際測試我也難說：

1.極端環境操作性與可靠性：
小國武器因為缺乏測試環境，比如防水性跟耐摔性等，低溫下使用問題等，通常會很讓使用者有疑慮。
瑞典與俄國的武器通常這點會順利過關，但武器材料多用鐵所以很重，就是他們的問題。

2.瞄準具應該很爛。
台灣的光學技術本來就只是妥善堪用而已，說不上很好，加上用過即丟，那個瞄具應該都蠻爛的。
現代瞄準具再利用型的多用途砲，瞄準具大概都會有基本的望遠、測距，好一點的還會加上夜視能力。
以台灣來說66火箭彈到了太陽下山之後就沒什麼用了。加上瞄具簡陋，我受訓的時候整連的人一人一發訓練彈打200m外的固定廢棄戰車靶（還是側面），我等菜鳥的命中率沒有仔細計算但應該在30%以下。打移動中目標搞不好不到5%。
雖然不能排除訓練用的縮射彈質量太輕所以風偏嚴重，但總之訓練的時候命中率就是如此。
當然，一般民兵打RPG-7也是多用鐵瞄所以很不準，會用瞄準鏡跟的人比較少。
好的瞄準具重量也不輕，Panzerfaust-3的2.3kg，RPG-32要3kg。

又，M72 LAW的最新型號我記得重量上升到3.6kg，但重在哪裡我也不是很清楚。



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Edited by - 慎．中野 on 01/13/2012 19:37:03
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 01/13/2012 :  19:45:17  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message
搞個通用瞄具不知有沒有搞頭
統一規格
可裝在火箭彈或鎗隻上...
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偷兒
路人甲乙丙

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Posted - 01/13/2012 :  21:04:47  會員資料 Send 偷兒 a Private Message
倘若作得出來...可想而知..不是很複雜就是它XX的巨大!!

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冗丙
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Posted - 01/14/2012 :  09:39:48  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
台灣的光學技術好的很~
光看手機上的鏡頭承受的了年輕學子隨手把手機丟在桌子上N次的粗暴對待就知道~
而整個模組都是**光組合好兼測試完後才送去龍華組裝~
光瞄的問題端看你要怎樣設計??
1.一體成型的固定式光瞄最便宜，校正好彈道黏死即可，周邊在泡棉保護，價格當然比覘孔+照門的貴~
2.可卸式+二代星光夜視模組=貴鬆鬆
3.上述再加一個雷射與彈道計算機後基本上就等於魔石II代了，C/P值最高也最貴~
4.通用光瞄其實只有FN2000與XM8的設計可以用，因為上述兩者就內建M203鎗榴彈筒的直射彈道圖，當然在多存其他直射彈道圖也是可以~
古早有隻可以裝在M16下面的火箭筒參加米軍MPIM計劃失敗，發射時左右鄰兵會被烤焦~
5.可卸式通用光瞄要是只是都可以拆下來給槍或筒使用那戰時歸零是一樣困擾~~所以RPG-7的大型光瞄裝上了就不會卸下來了要小心輕放~
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5d/RPG_soldier_and_squad.jpg/420px-RPG_soldier_and_squad.jpg
現實上在戰鬥前也很難有訓練彈歸零射擊，所以很多使用國乾脆拿掉光瞄~

6.你說的沒錯~M72射擊的命中率真的很低，只有145M/S的初速也別指望它能幹麻，老士官長都強調發射時一定要找個東西靠；可是RPG7也是一樣慘，射擊100M命中率96%，200M只剩50%
這就是我為何說此類武器在近戰只是準頭太差的敵火磁鐵。
所以AT4初速增加到300M/S左右，整個3公斤的彈頭重量火箭發動機佔了大部分，這也是此類火箭筒的困擾~
而且這個困擾同樣發生在一段式/兩段式火箭設計上~
至於M72A4~A7總重從2.5公斤增加到3.6公斤只是初速從145M/S變成200M/S
http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/M72.html


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Edited by - 冗丙 on 01/14/2012 09:57:53
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/14/2012 :  12:27:06  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙
這就是我為何說此類武器在近戰只是準頭太差的敵火磁鐵。


http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7562
華北共軍對抗日軍碉堡的戰術

剛好最近有人轉這文章，討論多用途砲應該看看。
就算命中率低，這種無後座人員攜帶多用途砲，在沒有更好更輕更便宜的傢伙之前，都是步兵的重要火力來源。

否則碰上在台灣到處可見的鋼筋水泥民宅補強等級的急造砲樓，你也是得用跟文章裡頭的土八路一樣的方法來打。

當然，比較有錢的法國外籍兵團對付躲在建物內的塔利班機槍組就直接把米蘭飛彈塞進去。美軍就直接打無線電呼叫空中支援了。

窮人就只能靠多用途砲。




－－－－
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冗丙
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Posted - 01/14/2012 :  18:34:52  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
應該是說這個過時文章在兩年前就出現在這裡~華北治安戰全文也是~~~~
真正好用的是m79單發榴彈槍與六管榴彈槍~準頭超過各式單兵火箭彈~便宜又大碗~~~
m79甚至可以發射煙霧彈掩蔽強化碉堡的射口讓班排有接近破壞的機會~~~~
蓋因火箭彈與砲彈一樣是靠震波與碎鋼片殺傷敵軍，只要小射口周圍往前堆放2M厚的沙包通常可以無視
這也是老美教範特重V字雙人防禦陣地發揮交叉火網的目的~
不讓自身曝露預設的敵方進攻方向~盡期所能交互射擊與掩護~而班兵能躲在厚達2~3M的沙包心理上也安全的多~

我讀過很多代[認識匪軍簡要教材]相當清楚老共步槍班在進入防禦構工的狀態時特重觀察員的指派與掩蔽~
讓我軍直撲碉堡的時候很難發現在旁指揮射界的觀察員~這跟日軍慣於躲在樹林後摽定射界架設機槍火力一樣~
這跟韓戰/越戰那幾年的心得有關係~
除了觀察員外~
特重功防時利用工事提供防禦與出擊的時機~能用交通壕與地道更好~
對煙霧/炸藥/地雷的運用是每個班兵一定要會~
火箭彈的射擊與攜帶更是不用說~有長達30年的時光一個班有兩組火箭筒正副射手的編制~
也就是四人輕機槍伍*1+三人火箭筒伍*2~
到了1990年後才減為一組~甚至在引入PF89後廢止正副射手編制改用米軍(本軍)一般不佔編制配發~
也就是說每班每人要攜帶一隻或只有伍長與破壞兵攜帶隨便你~

於是古早[認識匪軍簡要教材]中會把老共步槍班步機槍持續射擊能力薄弱列在書中~
因為每個人攜帶量一定攜帶過多的火箭彈藥當然減少步機槍的備射彈藥~
所以我軍竟然跟東線德軍一樣強調在他們構工前一定要打下這些集合點~利用多方向進攻逼他們發射56式(RPG-2)或67式(RPG-7)後進襲~
但是現在兩方步槍班的作戰思想與編制竟然極為相似~除了他們還保留輕機槍副射手外就跟我們一致~
但是我方近年強調M249(迷你米)屬傳統二戰的BAR般機動發揚火力~大幅減少輕機槍的傳統成分~
應該是認清了反正我方排級有T74排用機槍提供持續火力後的優勢~
班輕機槍因該當伍級主力直接射擊敵人~讓混邊在伍中T86鎗榴彈筒有機會發揚火力~






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冗丙
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Posted - 01/14/2012 :  19:10:08  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
我之前一再強的兩次法魯嘉戰役才是台軍效法與省思的標的~
那些聖戰士可不是白痴~常常試圖切斷突出部的米軍海陸多次~~
雙方攻防十分精彩~決勝點不是戰車與直昇機而是步槍班內精準的射手~

甚至特別聲明城鎮戰交火距離一點也不短~你站在長安東路上看對面確實是只有70M~
但是看著左斜方與右斜方的大樓群便知遠在600M~800M外的窗戶內的機槍都可以打的你抬不起頭~
想想你的RPG-7與M72在200M的命中窗戶的機率只剩50%不到~
比M79/M203的95%還低的命中率要死多少人才能接近這些機槍陣地~
而他們也是會跟法魯嘉的聖戰士般打個十幾分鐘後就轉移陣地~






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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/15/2012 :  08:35:39  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙

我之前一再強的兩次法魯嘉戰役才是台軍效法與省思的標的~
（略）


大哥你忽略兩個重要問題，法魯賈的聖戰士沒有AFV，戰況你要反過來看。其次是以作戰觀點法魯賈的聖戰士打的很失敗。

國軍要面對的戰況比較接近米勒上尉跟他的傘兵遊騎兵混合排在橋頭。
或是黎巴嫩真主黨對抗以色列軍。
阻止敵軍奪取某些重要據點跟防止被全面包圍是必要的任務。

用小部隊持續的反覆放棄建築物打游擊的作法面對裝步縱隊全面包圍壓縮基本上是沒勝算的，法魯賈的聖戰士固然有造成美軍若干損害，但以更大規模的作戰觀點難說得上有效。因為你一旦放棄據點就幾乎不可能再奪回，結果只是白白送死。

假設以台北市到淡水八里來說，關渡大橋的橋頭就會是第一個必須死守的激戰區，因為這裡一落，從台北港上岸的敵軍就會更持續的往台北市進發，三重跟蘆洲的幾個橋頭也一樣。

史達林格勒的巴夫洛夫中士為什麼要死守那棟公寓兩個月也是因為那一時之間是俄軍在河西岸的少數幾處重要據點。

http://en.wikipedia.org/wiki/Pavlov's_House

至於站在法魯賈聖戰士的立場要逆襲奪取被敵軍奪取的突出部區域則戰防武器更是必不可少，否則一輛AFV停在路口就演無雙了，沒戰防武器根本打不過去。


再者，我搞不懂大哥你怎麼會認為用40mmGL打建築物據點會比較有效，40mmGL的命中率我記得是以對抗開闊空間的面目標在計算，不是打窗戶之類的點目標。

就算如我一再強調的使用煙霧彈，只要沒有多用途砲，這意味著步兵能破壞碉堡的距離必須從100m的多用途砲有效距離，縮短到50m甚至30m的手榴彈有效距離內，這會死更多人。手榴彈還時常要接近到10m以內才能有效拋進碉堡的開口。

要是對方非常老練的在窗戶架上防手榴彈的硬鐵絲網，那不管是40mm還是手榴彈都進不去。你得跟二戰步兵一樣扛著1kg炸藥包去把碉堡炸開或是找火焰放射器過來。

至於打煙霧彈的部分，雖然我說班用機槍跟班用多用途砲兩者擇一的話我會選多用途砲，但我沒說要把GL趕出步兵班，更別說古斯塔夫M3有打大顆煙霧彈的能力。

最後我把我的意見簡化成一句話：

以純步兵來說，要在100m外破壞加蓋據點或是AFV沒有比多用途砲更有效的人員攜帶武器。

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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 01/15/2012 09:14:14
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/15/2012 :  09:08:32  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
又，在無後座人員攜帶多用途砲普及以前，步兵碰到加蓋的強固碉堡等據點，除了用大口徑的迫擊砲或榴彈砲猛打賭直擊彈之外，就是呼叫反戰車等直射火砲來最多。

這跟法軍步兵動不動就叫反戰車排的米蘭反戰車飛彈過來打碉堡是一樣意思。

二戰前的日軍步兵單位的「步兵砲」有分直射跟曲射兩個方向在發展，就是因為直射火砲還是非常的有必要。

現代的無後座多用途砲可以直射砲彈的能力對步兵來說還是非常必要的必需品，就算存在重量太重、命中率不高、後方爆風會暴露位置等等缺點，還是具有必要性。

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Edited by - 慎．中野 on 01/15/2012 09:09:38
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Posted - 01/15/2012 :  12:29:08  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
我跟你觀點不同是編裝是我都是用國軍模式下去思考~從不考慮多用途砲的存在~
要考慮那也是海陸的魔石還是石魔那種兩節式有標定槍的排連級反裝甲火箭~
但是陸軍沒有這玩意~每班按照教範只有2~3隻m72~~m136與a型火箭數量太少根本2/3的連部都沒有~
所以誰比較實際??

再者對象是現代化的碉堡不是華北特有的土樓，按照土共班排構工手冊有加蓋的不超過1m高，依地形最多不可高1.5m~
前方可能的話堆放與工事分開的擋土牆(可以想成陽台圍牆與屋內中間有1~2m的曬衣空間)
所以m72與rpg-7只能在150m內或100m射擊才有7~8成命中的可能~(這可不是靶場有95%的命中率)
再者2~3m的沙包有效減低火箭彈的爆炸力~除非直接命中根本可以無視~我軍比土共晚10年到越戰後期將此狀況寫入手冊中~
兩方都認為用煙霧中斷敵軍觀測就可造就機動接近的可能~因為直射武器要靠眼睛瞄準~
剩下的就是新兵怕槍老兵怕砲的勇氣問題，只要管制的好不心荒撤退大多檔的住敵方步兵攻勢~

至於鐵絲網我不考慮也不打算去五金行找~你把放房間裡的衣櫃床鋪堵住窗戶最快~
剩下的就是班內分工找硬物穿牆做槍眼/堆砂包於槍眼內側周邊就是在房內做工事~

米軍海陸也沒跟英法軍一樣動不動就用米蘭~人家還有更猛的標槍說~
總之你沒辦法發現敵人怎能用此種貴死人的東西射擊呢??就算你發現敵人人家也跟你一樣逐屋戰鬥機動到處跑~
RPG與M136在這場戰役表現欠佳~因為傳統啊拉伯3層樓公寓跟我們4~5層沒電梯的公寓一樣緊密的可憐~
射擊時還要考慮自己會不會窒息??只好跑到屋頂往下發射~
還好海陸每伍都有一隻M203發揮它巷戰的能耐~剩下的就是雙方守株待兔的步槍兵射擊能力~
搞到國會都想派人來調查~

日軍70步兵炮那是營級武器~每營2們的樣子??
對付我軍連沒有彈鏈機槍才剛剛好~面對米陸軍4門機槍排或米海陸6門機槍排的時候就很搞笑~
這還不把建置的連3門60砲組算在內說~

我從不看輕84直射無座力炮的威力，但那是連級武器，甚至RPG-7也改隸排級為佳~
因為這玩意要發揮效率得靠班排編組的射擊支援你才有機會貼近目標射擊~


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