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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
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 Posted - 10/28/2011 : 12:03:38
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Originally posted by 慎．中野
有這些經驗，應該很能理解人力推車跟機車拖車的好用之處才是。
不不不，這是各種組織成長上一定會碰到的問題。比起大而少用的各種專業機器，小而常用的各類工具與機械才是組織運作的根本。
我沒在自己連上見過66火箭彈的實彈，但腳踏車是一定要的。推車跟台車也是每個連都必備，每天都要用。
但就是因為國軍放任部隊自行採購維修沒有制式標準，這些重要的工具各連都要自己送去外頭民廠維修，各連之間彼此零件不能共通，阻礙運用效率。
國軍沒有傳令跟小額運輸的摩托車也是一大問題。
如果建立制式標準跟要求基層部隊自己培養保修能力（就連級會修腳踏車，營級會修機車），則長遠來看可以節省經費，組織運作也圓滑。
這種每天會用到的東西，依國軍的習慣最好是讓它們被歸類為「經理類小工具」，像是軍靴臉盆那樣的才能天天用，所以我認為基層後備部隊平時養拖車不要養機車，養機車就一定會遇上駕訓造冊補保維修裝檢這些鳥事，在人手不足的單位裡最後就是被供著爛掉。
不如建立個徵召制度，制定需求規格後跟民間牽約付些保養費的小錢(像是補助機油潤滑油之類的)，平時那些機車還是在使用中，一到需要時直接拉進營區使用，反正也就撐個那麼十天半個月而已，重點是拉來的時候能直接發下去用，而且台灣的民情是發錢下去就好說話，不賺白不賺。 |
Edited by - Snap on 10/28/2011 12:08:22 |
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慎．中野
我是老鳥
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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Posted - 10/28/2011 : 12:18:57
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quote:
Originally posted by 慎．中野
有這些經驗，應該很能理解人力推車跟機車拖車的好用之處才是。
所以當初你推人力小推車這事我會說贊的原因，這東西好用。
但是因為經驗的關係，所以我也很瞭解人力推車跟機車拖車的極限之處。
很多地方靠人搬最快。
順便講一事，我之前的工作，跑展場佈線資訊設備是我的負責範圍之內。
所以大卡小卡手推車人力搬等等的編組調派等等作業這都不是做的普通的熟練。
所有的最後百米，都是得靠人力。
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Originally posted by Snap
這種每天會用到的東西，依國軍的習慣最好是讓它們被歸類為「經理類小工具」，像是軍靴臉盆那樣的才能天天用，所以我認為基層後備部隊平時養拖車不要養機車，養機車就一定會遇上駕訓造冊補保維修裝檢這些鳥事，最後就是被供著爛掉。
不如建立個徵召制度，制定需求規格後跟民間牽約付些保養費的小錢(像是補助機油潤滑油之類的)，平時那些機車還是在使用中，一到需要時直接拉進營區使用，反正也就撐個那麼十天半個月而已，重點是拉來的時候能直接發下去用，而且台灣的民情是發錢下去就好說話，不賺白不賺。
其實國軍有機車，裝步營的偵搜車隊，但是也是車輛，所以也逃不過過軍車輛的宿命。
不過就是野狼125，爛到聽說十台中有一台能騎就很棒了。
所以我才會說，腳踏車、手推車、徵來的民用得利卡是後備最好的組合。
排班級防區沒有大到得騎機車才能到的，這又不是阿富汗。 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 10/28/2011 : 14:20:23
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by Dlin2000
沒錢買上面那一台
就用下面這一台
就事論事，我來嘗試分析一下速克達機車軍用上的優缺點。
市售的速克達機車就算改裝成三輪，因為是後輪驅動，所以越野性能還是比不上4WD的沙灘車。
我在過去環島途中曾經騎著機車侵入本島各地的海灘，行動相當困難，而我見過4WD的ATV在類似的地形中行駛順利。我的機車因為是100c.c.的小型車所以空重只有84kg，跟台灣民間多用的125c.c.速克達比起來輕了將近30∼50kg，還是很容易陷入泥灘。
雖然我的體重高於一般人，但因為當時行李是輕裝，考慮到士兵的裝備負重，整體質量上應該還比全副武裝的士兵要輕。
就算改裝成三輪或加裝輔助輪的方式來分散接地壓，在越野性能上能提高的程度有限。就算像二戰德軍偵察跟傳令部隊愛用的Side Car，側車的輪子也有動力，但戰史證明越野性能還是有限。
好處是低成本。如果跟我前面建議的人力拖車組合的話，速克達拖車用在道路較安定的後方運輸任務上會相當有用。
事實上台灣民間最近也越來越多摩托車拖著兩輪台車送貨的場面。我的手機沒照相功能，要不然其實好幾次在街上看見若干相當不錯的改裝設計，很想傳上來給各位看看。
至於要用在前線戰鬥上，直接上速克達因為速克達平台太小，那是沒效率的。但是將50機槍或15.5mm機關槍等級的武裝放上改裝過適合放武器的人力拖車，再用速克達來長途行軍好牽引到前線，然後解除連結改用人力推上戰線或從平台上拿下來運送到戰術位置，我相信就會有效果。
就跟《搶救雷恩大兵》裡頭最後戰鬥的中盤，德軍從後方推出一台裝了輪子的20mm機關砲，就一口氣逆轉整個戰局一樣。
小的幻想的是(這邊不知道可不可以幻想)
把塑膠殼.座位全部拔掉換成單人座
後面的空間在放一個國軍特製的兩輪載台與車體焊接或鎖死
不要太大,因為太大也不方便,大只有一個好處可以資源回收
載台後面可以架機槍.機砲.MK19,或站一個反裝甲火箭射手
這樣國軍可以買幾台車體來作秀就好也不需花多少錢只要大量作載台
戰時就徵收車體來焊接或鎖死
防禦工事的門稍微作大一點整台摩托車到著推進去
直接站在摩托車上打
這樣要轉換陣地快又方便
載台強的話也可以作81迫砲車
當然這種車在沙灘就會掛掉了但是打仗的時候你跑進去沙灘幹麻
真的要越野就要這一台DT越野車
記得那年的當時我也有一台但是DT騎到撞車後就變ET了 |
Edited by - Dlin2000 on 10/28/2011 14:38:23 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
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Posted - 10/28/2011 : 15:14:56
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話說戰傷急救怎麼辦
還是說後備單位就當免洗用了? |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 10/28/2011 : 15:31:43
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所以我才提到「少量頻繁的快速運輸」，只是手腳傷的話，機車後座就可以快速送傷者到營部(我不相信後備連級有醫療能量)，營級大概還能找到地區診所幫忙包紮消毒一下，至少能撿回一命，避免傷口感染惡化或失血過多。
傷重到不能坐起的，就只能躺機車拖的推車了，這種時候得利卡搬彈藥都來不及了，應該抽不出來運傷患。 |
Edited by - Snap on 10/28/2011 15:36:16 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/28/2011 : 21:33:04
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>>機車後座就可以快速送傷者到營部(我不相信後備連級有醫療能量)
說真的，我才不相信常備營連級有醫療能量。
只要你傢私有傳到，後備營連級一定有醫療能量，但是幫你縫手腳傷口的可能是牙醫而已。
這跟卡車一樣，或許不合軍規，但是若只是要載東西，民間運量數量絕對多過軍隊。
話說，當年我當兵的營上的醫官，他是個連獸醫資格都沒有的畜牧系畢業的...........
你要給這種醫官處理你的傷口嗎?還是要一個牙醫診所的牙醫?
台灣比較好笑的事是，一像都有這種戰備需求，但是連軍醫都不會處理槍傷。
子彈破片這種戰傷雖然一樣歸為大型穿刺撕裂傷，但是其深度與寬度都不是日常生活中會出現的，除非你生活在允許擁有槍支的國家。
在台灣的軍醫院處理過的腦中風車禍還比刀槍傷多，更不要說民間醫院了。
不然當年慶生醫院不會那樣有名。
要對於有足數的醫官醫材要求之上還應該要有足夠的快速戰傷處理訓練，才能真的達到打仗的要求。
不然的話自己止血帶捆捆，然後就是等著截肢。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 10/28/2011 23:27:22 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 10/28/2011 : 22:36:31
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quote:
Originally posted by 慎．中野
本人自編國軍陸軍步兵連編制建議案2012年版：
我覺得很矛盾
為何很多大大認為一個班長(一個人)可以指揮10個人
但是一個團隊(營部或排部)竟然不能指揮10個排或班
這個邏輯讓我這個軍武菜鳥想不通
所以這個後備連
第一個讓我覺得很沉重的是11人班
第二個是班長會問排長可以幫我什麼
第三個排長會質疑連長的火力排會不會去幫別的排
第四個連長一定會想營部的支援什麼時候來
所以這個團隊大致上打完仗生存的人會有這樣的對話
班兵:班長為何你沒有來支援我
班長:排長為何不叫連部快來支援
連長:營部你的支援在哪阿 |
Edited by - Dlin2000 on 10/28/2011 23:18:30 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/29/2011 : 02:16:16
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那是因為步兵班需要執行的戰術沒有很複雜而且班長跟班兵可以面對面溝通，就算是班長也有各伍伍長來做支援，事實上在班戰術機動的時候，班長往往只指揮兩到三個Team而已。
往上擴散到視野外指揮就更困難了，現代戰爭可不像以前密集編隊的時代，十夫長百夫長只要指揮手下排排站就好了。
quote:
Originally posted by Dlin2000
所以這個團隊大致上打完仗生存的人會有這樣的對話
班兵:班長為何你沒有來支援我
班長:排長為何不叫連部快來支援
連長:營部你的支援在哪阿
才怪。
養兵是養來替上面解決問題，不是養來向上面抱怨的。
以整個世界的打仗來看，沒有支援才是正常現象，不是什麼人都能召喚神獸空軍的。
就算是現在能召喚機械獸F-15E或B-1B的美軍也是吃過悶虧──韓戰的1950年12月初被中國人民志願軍的奇襲的時候，因為狀況非常混亂，就有紀錄寫說，當時最重要的就是一個連有沒有辦法獨立遂行戰鬥，畫在地圖上的師、團、營都沒用處。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 10/29/2011 : 09:18:56
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quote:
Originally posted by 慎．中野
那是因為步兵班需要執行的戰術沒有很複雜而且班長跟班兵可以面對面溝通，就算是班長也有各伍伍長來做支援，事實上在班戰術機動的時候，班長往往只指揮兩到三個Team而已。
往上擴散到視野外指揮就更困難了，現代戰爭可不像以前密集編隊的時代，十夫長百夫長只要指揮手下排排站就好了。
quote:
Originally posted by Dlin2000
所以這個團隊大致上打完仗生存的人會有這樣的對話
班兵:班長為何你沒有來支援我
班長:排長為何不叫連部快來支援
連長:營部你的支援在哪阿
才怪。
養兵是養來替上面解決問題，不是養來向上面抱怨的。
以整個世界的打仗來看，沒有支援才是正常現象，不是什麼人都能召喚神獸空軍的。
就算是現在能召喚機械獸F-15E或B-1B的美軍也是吃過悶虧──韓戰的1950年12月初被中國人民志願軍的奇襲的時候，因為狀況非常混亂，就有紀錄寫說，當時最重要的就是一個連有沒有辦法獨立遂行戰鬥，畫在地圖上的師、團、營都沒用處。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
又不是沒當過兵
在台灣伍長基本上只是編假的
重點還是班長
一個需管10個人的班長(11人班)
與
一個需管5個人的班長(6人班)
當然是管5個人的更加單純
班的任務要越單純越好這樣最底層的地基才會穩固
而且不要給你的班認為我的支援好遙遠
總是要等火力班.火力排萬一他們來支援的途中掛了怎麼辦
所以你要讓他們知道
我後面的班就有3挺T74可以第一時間支援我
我更後面的排也有也有50*3..MK19*3.81迫砲*3可以第一時間支援我
連......就省掉了因為基本上連這個單位沒有實力
在後面營迫砲也可以第一時間支援
沒時間寫了去上班 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 10/29/2011 : 10:50:26
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我不知道你有沒有當班長指揮過戰術機動訓練，不過就算是用電腦輔助玩即時戰略遊戲，只受過簡單訓練的普通玩家能在同一時間指揮的集團大概也只有三到四個，能夠同時指揮五個以上集團的人在我看來就屬於神手級了。
如果你覺得無法理解，我真的強烈推薦去打生存遊戲或漆彈遊戲，可以學不少事情。
quote:
Originally posted by Dlin2000
小的幻想的是(這邊不知道可不可以幻想)
把塑膠殼.座位全部拔掉換成單人座
後面的空間在放一個國軍特製的兩輪載台與車體焊接或鎖死
我無法理解為什麼要把載台鎖死，變成像兩輪卡車一樣，那樣配重會很不好平衡，運用上不方便又有呆重。
而且過度特殊改裝就會提高成本，這樣反而失去原本的低價格優勢
你真的要用兩輪，我還是強烈推薦跟前面我說的一樣，用輕量的排檔金旺型機車，直接改裝尾部好連接拖車就好了。
quote:
分隔線
其實我前面說要一個步兵營放一個機車+拖車的運輸排算是很窮酸的方案了。
比如說全世界最大最強的步兵集團，美國海軍陸戰隊，他們現在是在每個步兵營配備15輛Growler ITV(Internally Transportable Vehicle )*1。好像是步兵營屬120迫砲連用來拖他們最近新配備的M327 120mm EFSS重迫擊砲*2，當然也少不了雜務用車。除了運輸、雜務用版本之外，這輛車也有專門給偵察部隊使用的版本，特別是USMC的Force Recon愛用這款。
http://en.wikipedia.org/wiki/Growler_%28vehicle%29
*1：USMC嫌悍馬車太笨重，不方便用直昇機運輸，很懷念M151 MUTT（二代吉普車），所以2003開始開發，2008年正式導入Growler ITV。
*2：就是法國製造、日本陸自也有採用的120mmRT迫擊砲啦。USMC最近也導入了。這門砲特徵是有兩個固定配備的很大的輪子，適合拖曳，停車也很快就可以打，缺點是徒步運輸會有呆重、完全以機械拖曳使用為前提。照理講不適合山地戰，但USMC有很多直昇機跟輕型自動車所以沒問題。
http://en.wikipedia.org/wiki/Mortier_120mm_Ray%C3%A9_Tract%C3%A9_Mod%C3%A8le_F1
先別說一個步兵營配15輛Growler ITV太豪華國軍辦不到，其實台灣國產ATV中也有很好的傢伙，比如說下面這家廠商的農用ATV我個人就覺得很不錯。
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http://www.yk.com.tw/ya150-atv.html
元凱機械YA-150ATV 工作車
此為工作版ATV 性能比一般沙灘車更強
可負重300公斤以上
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而且因為是農用所以原始設計就有配套的牽引貨台車。雖然是使用我個人不欣賞的美式單臂連接桿，但這要改良成日式U型連接桿也很容易。
不過上網查了一下，先不說在台灣的交通法規上不能領牌上公路當一般車輛用的問題，重點是ATV本身單價就要10萬新台幣左右，大概是普通125c.c.速克達的兩倍價錢。
如果國軍有錢的話，我是很推薦在每個步兵營中配備12輛這種牽引用ATV，可惜國軍沒經驗、沒見識跟沒軍費的三沒惡性循環，要導入運輸用ATV跟制式化的牽引拖車（一定要用U型連接桿才好用人力推拉），就算是國產的，恐怕還是有點困難。
而且照例每逢軍購案，國內廠商就會互相找關係用指控採購案舞弊的方式來干擾得標，過程很黑，最後真正得標的也不一定是好貨．．．．．．
不過就算有種種困難加上每年惡名昭彰的高裝檢，我還是強力推薦國軍陸軍在每個步兵營裡頭配備12∼15輛牽引、雜務用的二輪機車或三輪機車或四輪ATV，如果有錢到直接跟USMC一樣買Growler ITV我個人是舉雙手雙腳贊成。
附帶一提，隔壁的日本陸自是用他們自產自用非常昂貴的「高機動車」的小改造牽引用版本，來拖他們的120mmRT迫擊砲。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E6%A9%9F%E5%8B%95%E8%BB%8A
高機動車
高機動車單價約700萬日圓，本日約合新台幣275萬8200元，可以買55輛5萬元速克達或是27輛10萬元農用ATV有找。不過自衛隊買了3000輛以上而且還在續購．．．．．．
美國跟日本這種自動車生產大國就是不一樣。
不過台灣也是速克達跟小型農業機械大國，就算窮酸了點，只要肯幹，還是有我們自己的辦法。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/29/2011 11:12:11 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 10/29/2011 : 11:33:44
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Originally posted by SleeplessPrometheus
後備大步兵連
（略）
==============================
A案:1步連=2步排+1火力排+1連部排
=(80*2)+(85*1)+(75*1)=320員
B案:1步連=3步排+1火力排+1連部排
=(80*3)+(85*1)+(75*1)=400員
C案:1步連=3步排+1連部排
=(80*3)+(75*1)=315員
D案:1步連=4步排+1連部排
=(80*4)+(75*1)=395員
有件事我剛才才想起來。
其實隔壁陸自的現行普通科（步兵科）連隊（團）是沒有大隊（營）編制的*1。他們在一個步兵團編制底下配備有四到六個步兵中隊（連），再看該步兵團的配屬駐地任務需求跟環境狀況，配屬如工兵連（設施科中隊）、重迫擊砲連、反戰車連（對戰車中隊）等等。
而且陸自的一個步兵連真的有300人級的大編制。
所以前面有說要廢掉營編制或是要300人以上的後備大步兵連，其實都並非不可行，但還是要有整體的戰略、作戰、戰術構想來配套。
像陸上自衛隊打的算盤是在戰時使用300人大步兵連為中心配屬其他兵科的單位來構成加強連戰鬥群，這是德國式臨時性聯兵戰鬥群的思想──但因為這種戰鬥群要怎麼組成完全靠上級隨機應變指派，各部隊之間也要非常熟悉彼此運作，不是練度跟幹部素質很高的軍隊，非常∼非常∼∼∼不建議使用。
真的要廢掉步兵營的話，我也會推薦像二戰美軍裝甲師一樣在每個聯兵旅底下成立三個平時有官無兵的戰鬥群指揮部，投入戰鬥後再加以組合．．．但還是很複雜需要高度的熟練度，以國軍的水準我還是推薦設立常態的步兵營就好。
現代戰術的基礎型「3步兵+1火力+其他」的編制，可以從步兵排一路用到步兵旅甚至步兵師。雖然不靈活，但官兵熟練度低、軍隊組織僵化或單純自己腦袋裝水泥的指揮官，也可以簡單運用，要做複雜的戰術也並非不可能，初學者向。
*1：唯一的例外是陸自第一空挺團（傘兵團）。傘兵團是輕裝步兵部隊，重裝備很少，兵員人數也比較少，所以還是傳統的150人級中隊跟500人級大隊。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/29/2011 11:44:05 |
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CITYTIGER
新手上路
115 Posts |
Posted - 10/29/2011 : 11:43:30
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TO:Dlin2000
要一個後備的連級單位要同時有81及120迫擊砲跟50機槍只有一種可能-----WPN[兵器連]
,兵器連的火力本身歸營部節制而營部連最大的傢伙卻只有50機槍,拉回原來的問題,當一
個班遭遇敵軍攻擊時,我不太相信一個下士或中士班長有能力叫的動兵器連的支援火力,
這就是之前在談的把重傢伙下放到連級去,另外對中野的編制有點疑問,他的班步槍兵數量
是不是太多了點,把火箭砲兵後面2個步槍兵改為7.62機槍兵及彈藥兵,最起碼一個班也要
有一梃機槍
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 10/29/2011 : 11:46:12
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quote:
Originally posted by CITYTIGER
另外對中野的編制有點疑問,他的班步槍兵數量
是不是太多了點,把火箭砲兵後面2個步槍兵改為7.62機槍兵及彈藥兵,最起碼一個班也要
有一梃機槍
這個你沒看前面的討論，如果是熟練度跟組織度都高的常備步兵連的步兵班我會這麼做。
但後備步兵連為了簡化兵器教練課程跟讓彈藥、武器的補給都容易，所以我刻意簡化武裝的種類。
反正光靠突擊步槍勉強還能保有最低程度的壓制能力，如果真的缺機槍去跟排火力班調7.62mm機關槍來就好。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/29/2011 11:47:39 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/29/2011 : 11:46:51
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>>一定要用U型連接桿才好用人力推拉
其實不見得，I型拉桿只要有地方可以鎖上橫桿變成T型拉桿還是一樣可以人力推拉的。
其實這種東西就是從單頭馬車或牛車跟雙頭馬車的拉桿演化出來的。
以前有養騾馬當運輸畜力的時後，你注意看那個拉桿都是I型或T型的，因為能上雙騾。
所以U形或I型改T型都是OK的。
元凱那種有車斗的YA-150L 多功能搬運車不錯，這我喜歡，不過軍用車身鋼性要在強一點，平地250公斤、坡地200 公斤太少了。
M151的1/4噸是越野載重，同樣M35A2說是兩噸半也是越野載重，但是它平路可以載到四噸半。
能500cc 6x6就可以完全替代小吉普了，改改布局就跟布倫機槍車一樣的存在。
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 10/29/2011 : 11:51:33
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特殊規格+高性能=高成本，否則我也想用ITV或Bren Carrier。
┐(￣▽￣)┌
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>一定要用U型連接桿才好用人力推拉
其實不見得，I型拉桿只要有地方可以鎖上橫桿變成T型拉桿還是一樣可以人力推拉的。
我經驗上反對T型拉桿。因為U型拉桿的好處是人可以站在U型拉桿的中間，一個人就穩定推拉操控推車前進跟轉向。
像下面這樣：
┌──┐───┐
│拖車│ 人│<-拉桿 行進方向=>
└──┘───┘
http://attitoshio.exblog.jp/12139831/
U型拉桿實用照片
單臂或T型拉桿因為拉桿卡在中間就不好一個人推拉。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/29/2011 12:02:52 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/29/2011 : 12:38:03
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Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
後備大步兵連
（略）
==============================
A案:1步連=2步排+1火力排+1連部排
=(80*2)+(85*1)+(75*1)=320員
B案:1步連=3步排+1火力排+1連部排
=(80*3)+(85*1)+(75*1)=400員
C案:1步連=3步排+1連部排
=(80*3)+(75*1)=315員
D案:1步連=4步排+1連部排
=(80*4)+(75*1)=395員
有件事我剛才才想起來。
其實隔壁陸自的現行普通科（步兵科）連隊（團）是沒有大隊（營）編制的*1。他們在一個步兵團編制底下配備有四到六個步兵中隊（連），再看該步兵團的配屬駐地任務需求跟環境狀況，配屬如工兵連（設施科中隊）、重迫擊砲連、反戰車連（對戰車中隊）等等。
而且陸自的一個步兵連真的有300人級的大編制。
所以前面有說要廢掉營編制或是要300人以上的後備大步兵連，其實都並非不可行，但還是要有整體的戰略、作戰、戰術構想來配套。
廢營論這話可不能這樣講，團是介於旅跟營之間的單位。
我記得以前國府步兵師是一師兩旅兩團三步營，團是拿來介於旅跟營之間的中間單位，以前有團的存在是因為指管通情技術限制的問題。
那陸自那種算是半旅團，而三百人步連算是半營的連，其實你把配屬部對算進去就是半營，所以不能算是廢營，跟那個廢營論廢連論的蠢事完全是兩回子事，它可是要旅部直接指揮15個連或營部直接指揮15個排的。
quote:
Originally posted by 慎．中野
像陸上自衛隊打的算盤是在戰時使用300人大步兵連為中心配屬其他兵科的單位來構成加強連戰鬥群，這是德國式臨時性聯兵戰鬥群的思想──但因為這種戰鬥群要怎麼組成完全靠上級隨機應變指派，各部隊之間也要非常熟悉彼此運作，不是練度跟幹部素質很高的軍隊，非常∼非常∼∼∼不建議使用。
真的要廢掉步兵營的話，我也會推薦像二戰美軍裝甲師一樣在每個聯兵旅底下成立三個平時有官無兵的戰鬥群指揮部，投入戰鬥後再加以組合．．．但還是很複雜需要高度的熟練度，以國軍的水準我還是推薦設立常態的步兵營就好。
現代戰術的基礎型「3步兵+1火力+其他」的編制，可以從步兵排一路用到步兵旅甚至步兵師。雖然不靈活，但官兵熟練度低、軍隊組織僵化或單純自己腦袋裝水泥的指揮官，也可以簡單運用，要做複雜的戰術也並非不可能，初學者向。
所以我也不使用德國式臨時性聯兵戰鬥群的思想而是採用直接配屬的聯兵戰鬥群的做法，直接建制在編制下。
你沒發現我的排火力班底下有兩個爆破工兵，連部組底下有個六人工兵支援組嗎?
我把工兵、通訊、衛勤、補給跟5km內支援火力都都建制到連級的編制去了，才會變成3步排+1火力排+1連部排等於四百人。
你可以把這當成是半營或是超級加強連。
一營兩千兵力基本上相當於團級。
以往師編制上都把通信、工兵、補給、化學這些整到師部底下變成師部直屬營連，視戰況有必要再配屬。
但是從以前我就有個疑問，真的要用到的時後叫得到這些直屬營連嗎?
當我需要使用爆材的時後叫得到戰鬥工兵嗎?
就國軍的指管通的程度來看，我認為不可能。
就連平常都可以連的經理補保都做不好了，更不要說戰時。
我去過通訊連、工兵連支援過下基地，也待過補勤營所以看的還挺明白。
說真的陸自我不熟，所以我也不曉得它們步兵連隊的員額是這樣搞的。
基本上我參考的是我軍擺爛的現況以及史達林格勒與沖繩、琉磺島登陸戰。
這也就是為啥會是後備役部隊是分為灘岸守備旅與城鎮守備旅兩種。
灘岸守備旅我就沒有主張大步兵連了，而是以10人班以車載迫炮-機槍為火力班據點。
因為對艦炮與火箭船等岸轟火力的殺傷範圍來說，大步排沒啥用，徒增指揮困擾而已。
那常備既然打算精兵又走裝步化裝甲化，那個我沒現場經驗也不懂，所以就不講了。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 10/29/2011 12:42:30 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/29/2011 : 13:21:03
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我再查了查，
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E9%80%9A%E7%A7%91_(%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A)
陸自甲編制連隊(相當於營級)通常編制(應該是步兵)
4個普通科中隊(連級，195員)，一個重迫炮中隊(連級,143員)，一個反戰車中隊(連級,不曉得有幾人)一個本部管理中隊(連級,212員)，然後這樣加一加最少一個甲編制普通科連隊是一千兩百到三百員，相當於團級。
比一團三營來的小，但是比一團兩營來的大點或是相當。
乙編制比較像我們的加強營，通常編制相當於是四步連一重迫炮連跟本部連的這種編制。
而更輕型的連隊相當於是三步連一重迫炮排與一本部連，員額650員，這接近我們的步兵營大小，所以乙編制會像是加強營的程度。
而陸自普通科中隊(連級)是中隊本部班+小銃小隊(排，約30員)+對戰車小隊(排)+迫擊炮小隊(排)，所以是三步排一反裝甲排一迫炮排，等於是三步兩火的程度，跟我們的加強連大概有得比。
因此由這樣看來，陸自不是廢營也不是廢連，而是廢旅立團，以半旅的加強營的團編制來運行。
通常型一團連本部連都算進去的話等七個加強連，機甲型的則是8個。
這是在限制編制下玩的擴軍手法，但是要達到完全的能獨力做防禦作戰的營級連級的確也得這樣做才對。
這就跟我們現在後備旅聽說一旅五步一炮營是一樣的。
後備就只有8旅(含陸戰隊，縣市後備旅有多少這我就不曉得了)，在不影響到精X案的表面，在不增加旅的數量下在旅底下變成一旅六營。
以前一師我記得是3旅1炮指部等於9步營3炮營，現在五步一炮也是"半師"。
這個也是我大步兵連的盤算之一。
一營兩千員的話，那一旅五步一炮的話就可以到達一萬二三千人的程度。
後備旅數量不變，後備營數量也不變，但是營下變成四步一兵一營部連，一營就變成兩千。
而其它的指揮層級都沒大變動，只是三人伍變四人伍，一班三伍變一班四伍而已。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 10/29/2011 13:38:19 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 10/29/2011 : 14:02:46
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我不知道你有沒有當班長指揮過戰術機動訓練，不過就算是用電腦輔助玩即時戰略遊戲，只受過簡單訓練的普通玩家能在同一時間指揮的集團大概也只有三到四個，能夠同時指揮五個以上集團的人在我看來就屬於神手級了。
如果你覺得無法理解，我真的強烈推薦去打生存遊戲或漆彈遊戲，可以學不少事情。
我...當然當過班長不過是新訓中心(排第一個就是班長)
但是我被班長指揮過不曾被伍長指揮過
中野老大還是各位大大有被伍長指揮戰術機動訓練嗎?
應該還是以班為單位吧!
quote:
Originally posted by 慎．中野
我無法理解為什麼要把載台鎖死，變成像兩輪卡車一樣，那樣配重會很不好平衡，運用上不方便又有呆重。
而且過度特殊改裝就會提高成本，這樣反而失去原本的低價格優勢
你真的要用兩輪，我還是強烈推薦跟前面我說的一樣，用輕量的排檔金旺型機車，直接改裝尾部好連接拖車就好了。
載台鎖死在跑的時候後面的載台才不會晃來晃去
後面這麼一大駝東西失去摩托車的優點
台灣不是也有採購突擊車
可以把四輪摩托車(加上載台兩輪後面三輪)當後備突擊車
當然如果要當貨運就另當別論
但是要當貨運車就不需改成四輪用兩輪托一個載台就可以
quote:
Originally posted by 慎．中野
先別說一個步兵營配15輛Growler ITV太豪華國軍辦不到，其實台灣國產ATV中也有很好的傢伙，比如說下面這家廠商的農用ATV我個人就覺得很不錯。
附帶一提，隔壁的日本陸自是用他們自產自用非常昂貴的「高機動車」的小改造牽引用版本，來拖他們的120mmRT迫擊砲。
在台灣打仗真的不要怕沒有機動車輛
但是要考慮有載台讓那些120迫砲放嗎
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Edited by - Dlin2000 on 10/29/2011 15:00:35 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 10/29/2011 : 14:32:25
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quote:
Originally posted by CITYTIGER
TO:Dlin2000
要一個後備的連級單位要同時有81及120迫擊砲跟50機槍只有一種可能-----WPN[兵器連]
,兵器連的火力本身歸營部節制而營部連最大的傢伙卻只有50機槍
沒有拉.我的編制是班.排.營.旅沒有兵器連
81是在排.120是在營
50機槍在排部
營部操作120砲.反裝甲飛彈.防空砲.通訊.運輸.醫療...........一些業務
quote:
Originally posted by CITYTIGER
拉回原來的問題,當一個班遭遇敵軍攻擊時,我不太相信一個下士或中士班長有能力叫的動兵器連的支援火力,
這就是之前在談的把重傢伙下放到連級去,
我是把重傢伙放到排部當一個班遭遇敵軍攻擊時
排部的50機槍MK19因為有效距離夠第一時間就可以支援
甚至於隔壁排的某一班受到攻擊我們的排部也能再第一時間支援
小弟是認為3歩連1兵連1營連
在台灣淺縱深不適合
台灣沒有這麼多縱深讓你去架構這麼多層的編制
反方向去思考
縱深淺也有縱深淺的好處
集火快支援快
在台灣打仗要撐到48小時
台灣都可以繞三圈了 |
Edited by - Dlin2000 on 10/29/2011 14:50:43 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 10/29/2011 : 18:09:00
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
（略）
因此由這樣看來，陸自不是廢營也不是廢連，而是廢旅立團，以半旅的加強營的團編制來運行。
（略）
陸自還是有旅，只是旅比較接近我們的聯兵旅是有配屬裝甲部隊一個戰車連或戰車營，或是空中機動部隊跟快速反應部隊。
http://tinyurl.com/3c3yoe6
而且配屬在旅裡頭的步兵團，會比一般的獨立步兵團要來得小型。
說是廢營立團，我覺得比廢旅立團來得要精準。
但你話的後半我同意，陸自的各步兵團（普通科連隊）就相當於一個加強營，或者說是法國舊制的半旅。
麻煩的是他們步兵團編制底下的步兵連（普通科中隊）數量非常自由，支援單位配置也完全不同，步兵戰力可以相差到1：1.5∼2左右，支援單位根本完全不一樣，所以單看獨立步兵團編制的數量去認識陸自的戰力一定會被誤導。因為A步兵團跟B步兵團跟C步兵團可能完全是三種性質的單位，兵員數量也相差很大。
啊，因為再用日文漢字下去攪和實在是會被誤導更大，下面的討論單位我直接代換成中文用法，省得中隊大隊連隊連營團攪和不清。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/29/2011 18:19:45 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 10/29/2011 : 20:11:41
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quote:
Originally posted by Dlin2000
quote:
Originally posted by 慎．中野
我無法理解為什麼要把載台鎖死，變成像兩輪卡車一樣，那樣配重會很不好平衡，運用上不方便又有呆重。
而且過度特殊改裝就會提高成本，這樣反而失去原本的低價格優勢
你真的要用兩輪，我還是強烈推薦跟前面我說的一樣，用輕量的排檔金旺型機車，直接改裝尾部好連接拖車就好了。
載台鎖死在跑的時候後面的載台才不會晃來晃去
後面這麼一大駝東西失去摩托車的優點
台灣不是也有採購突擊車
可以把四輪摩托車(加上載台兩輪後面三輪)當後備突擊車
當然如果要當貨運就另當別論
但是要當貨運車就不需改成四輪用兩輪托一個載台就可以
真的不用替後備部隊去想什麼眼下沒在公路上跑的載具了，你想會用到後備部隊的時候有多少時間多少錢給你採購改裝？
而且四輪機車的機動性和突擊車可差遠了，光是一個沒有倒檔就失去了緊急迴避的能力，多那兩個輪子又使機車不能傾斜轉向，那會變成沒有機動力又沒有負載力，落得兩頭空。
機車拖尾車雖然要練練連結車式的轉彎法，但是真正遇到狀況時還可以把尾車解開，多少還有一些彈性。
講到民間車輛，我還想到後備部隊最好是每營能有一輛小山貓推土機那樣的東西，不是替阿兵哥構工，而是在接戰前的砲擊轟炸間歇時，可以清除路上的破片碎建材這些會妨礙輪車運動的雜物，或是填補彈坑恢復道路功能。如果最近有看過利比亞內戰的照片，會發現那些交戰區馬路上很少是乾淨的，不管是幾輪的車，遇到這些障礙物大概都沒有所謂機動性可言了。 |
Edited by - Snap on 10/29/2011 20:13:01 |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 10/29/2011 : 20:31:45
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正想講說..真的戰時...就算沒滿地彈坑..好歹也滿地碎片!!!
此時不要說機車...沒有經過特殊考量過的輪車真的可以行動嗎???
話說...
國軍輪車的輪子是甚麼材質???
能抗穿刺嗎???
就偷兒所知...有些輪具是抗穿刺的...
那個價錢可是滿圈圈叉叉的!!!
國軍有配備嗎???
或是...世界各國有人在使用嗎???
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 10/29/2011 : 20:34:58
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你沒發現我的排火力班底下有兩個爆破工兵，連部組底下有個六人工兵支援組嗎?
（略）
但是從以前我就有個疑問，真的要用到的時後叫得到這些直屬營連嗎?
當我需要使用爆材的時後叫得到戰鬥工兵嗎?
忘了說。
這個你在編制上會徒增混亂。
真的需要爆材，你把步兵裡頭的士官或是老兵送去受爆破器材訓練比較快，美軍的步兵跟士官就常去受各種資格訓，就算沒在那個位置上也有那種技能。
特別是傘兵跟遊騎兵等級的精銳輕裝步兵部隊，掛步兵的職務其實頗為萬能的老兵很多。
比如說《射手》一書的作者考夫林USMC槍砲士官長，其實在2003年的戰爭中他的正式職務是步兵連的士官督導長，只是獲得營長許可他就自己抓人去組成他的狙擊小組，放著那個讓他很不爽的連長不管自己四處趴趴走。
而且戰鬥工兵只有一、兩個人是很難發揮什麼用處，是要有一大群很熟悉敵火下作業的專業人才，才能發揮效果。
因為你把專職的人員編制打散到普通的小部隊中，會不容易取得專業的整體訓練與支援，所以平時集中在專職單位中受訓，戰時才拆散配屬到一般單位中，才是合理的做法。
總之，你可以要求步兵連中要有幾個步兵取得爆破資格，但把專業的戰鬥工兵打散到步兵連中我就不認為是合理的做法。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/29/2011 20:39:26 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
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標題 |
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現代步兵連排班編裝與戰術4
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