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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 07/19/2011 : 03:36:47
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現在日本第四次F-X案，Rafale跟F-15E日本版已經先被剔除，剩下的F-35、F-18E/F跟EF-2000案中，報價最低的竟然是EF2000。而且EF公司願意開放零件授權生產。
F/A-18為什麼報價高，是因為在美國生產的飛機零件實在太貴，匯率很不好。
雖然F-35量產遙遙無期勝出機會不大，但EF-2000因為是日本沒用過的歐洲製品，就算稍微貴一些，我個人判斷還是F/A-18E/F勝算大一些。
而且因為駐日美軍艦隊有運用F/A-18E/F，在展開共同作戰的時候彼此都可以方便很多。
不過就算是授權生產，其實這中間還是有價錢陷阱。
F-2說是拿F-16的設計去改的，因為零件規格不一樣，大半的零件都要自己開生產線，報價當然昂貴。
F-15J時的問題也類似，日本製的電子系統跟飛機零件因為都要開專用生產線所以就很貴。而且F-15J的事故機，幾乎都是早期生產型，大概就因為使用自製零件的關係，製造或設計的Know How不足，所以故障率高。
當然，飛機零件製造不可能一步登天，一定會先碰上些機械故障問題，生產水準才會變好。
總之，就算說是授權生產，零件可以自己製造，但因為要開專用生產線的關係，報價反而會比直接買國外已開生產線的完全外製品還要貴。
不過好處是政府付帳，接單的日本廠商有錢賺，這個經濟效益是算在日本國家內部就是了，但政府支付帳單的帳面數字就是很難看。
現代戰鬥機生產，想要壓低單位成本的辦法就是量產然後賣到國外，否則自製就是貴。
但像瑞典這樣的國家為什麼要自製戰鬥機？其實是因為他們看見了二戰時隔壁芬蘭因為買不到戰鬥機，使用各家汰舊、擄獲、盜賣雜牌戰鬥機的慘劇。
不過瑞典人為了壓低成本可是很積極的在推銷自製戰鬥機跟其他各種武器，而且我觀察到一個現象，是瑞典人拍的武器廣告一定都會配上很悠哉的音樂，就是汽車廣告常用的那種。不管是Bv206還是JAS39都一樣，搞的好像戰鬥機降落在路邊是開車出遊一樣的正常現象。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/19/2011 03:49:52 |
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慎．中野
我是老鳥
27917 Posts |
Posted - 07/19/2011 : 04:06:55
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不過大概跟所有想要自製戰鬥機的後進國一樣，受限於成本跟生產規模的限制，瑞典生產的戰鬥機清一色是小又輕的類型，其中J29在剛果動亂曾投入低空偵察活動。
但很遺憾，戰史上，小又輕的戰鬥機固然活用其運動性，可以作戰鬥轟炸也可以做低空偵察，這也是位啥教練機常改造成輕攻擊機的原因，不過這些小傢伙清一色對防空砲火很弱。
J29也不例外，雖然沒被擊落但因為受損的關係，可能也因為環境惡劣，瑞典帶了11架J29去剛果參加聯合國部隊，只有4架返國。
不過如果問我輕型戰鬥機除了推重比要夠之外，運動性也要好。而且要不要多用途，我的回答還是要，第一也因為很多國家只買得起這種飛機，就算你沒這種設計他們也會拿來多用途。
否則像F-104那種輕型高速但運動性不好的戰鬥機，因為使用國想拿來多用途，下場就很慘。就連國軍的F-5E的事故中，俯衝炸射訓練中拉不回來的也有幾件。向地面俯衝炸射本身就是一個加速墜毀的動作，飛機沒那種性能作這種動作當然很危險。
不管是戰史紀錄還是模擬遊戲中的菜鳥飛行員，俯衝時拉不回來或是拉過頭失速墜毀的比比皆是。
以色列空軍更是什麼戰鬥機都拿來多用途，但空戰超強的以色列人，面對防空砲火的問題他們也是有名的苦主。P-51改作戰轟在中東戰爭的低空轟炸中，結果就很慘淡。
不過把輕戰機上裝甲，常會得到F4F或P-40這種戰鬥機，戰術運用不正確，一旦進入低空纏鬥中就完全是待宰的胖鴨。
雖然幾乎所有優秀的二戰駕駛員都同意早期發現然後從敵機的狀況認識外奇襲，是最有效的攻擊方式。不過往往還是時常因為誤認敵機為友軍或者被敵軍奇襲而進入纏鬥，就算不喜歡纏鬥至少也要學會脫離纏鬥的本事。
戰鬥機此時要提供就是給駕駛員能夠成功脫離纏鬥的要素，比如足夠的速度或能做出敵機無法跟上的動作等等。
Bf-109在東部戰線受到喜愛的原因之一，就是因為加速上升的時候蘇聯飛機跟不上。F4U則是水平加速的時候在南太平洋的低空沒有飛機跟得上。
但沒辦法提供這種性能的鈍重機就很好打，要是連F4F跟P-40那種堅固機身提供的俯衝速度上限優越性都沒有，那在任何高度都要完蛋。
假設在現在，我們用推力不夠的單發或雙發引擎，裝上一個很大很堅固的機殼，然後上一堆電子設備，這種飛機在BVR空戰可能很有用，但一旦因為交戰規定或預警不足，進入纏鬥，這種飛機也就變成火雞了。
運用這種飛機得跟陳納德一樣，建立非常有效的早期預警機制，然後要早早上去佔位，射完中距離AAM如果沒能全部擊落，就得馬上脫離戰場降落。
還得嚴格教訓駕駛員，一定要逃，不能纏鬥。
扯遠了，總之今天要設計輕戰機，要考慮BVR的優越性，也要考慮脫離WVR的能力，還得考慮多用途性，我個人認為這些都是很重要的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/19/2011 04:36:22 |
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閒遊之人
我是老鳥
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Posted - 07/19/2011 : 08:57:03
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quote:
Originally posted by toga
quote:
Originally posted by 閒遊之人
早知如此
當初拿f15去改還比較有搞頭
要高航程和大籌載
f15都夠力啊...................
F-15J/DJ光是日本自產的成本價碼就已經是老美F-15C/D的三倍速∼當年F-2A/B的單位成本上看100億日圓時，同時間F-15J/DJ的單位生產則是120億日圓一架。
但使用已經有生產線的東西比
像f2機呼新造
有成本優勢吧~~
而且後勤能和既有機通用........
拿F-15J/DJ去改？？那麼只怕F-22A天價戰機之王的位置就要換機了。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 07/19/2011 : 10:01:05
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>假設在現在，我們用推力不夠的單發或雙發引擎，裝上一個很大很堅固的機殼，然後上一堆電子設備，
>這種飛機在BVR空戰可能很有用，但一旦因為交戰規定或預警不足，進入纏鬥，這種飛機也就變成火雞了。
>運用這種飛機得跟陳納德一樣，建立非常有效的早期預警機制，然後要早早上去佔位，
>射完中距離AAM如果沒能全部擊落，就得馬上脫離戰場降落。
>還得嚴格教訓駕駛員，一定要逃，不能纏鬥。
聽起來有點像F-35...佔位-射BVR-脫離
那在90年代應該可行,20年後卻未必行的通.
問題是未來戰場是戰機匿蹤化,長程反幅射飛彈滿天飛,
靠雷達站和預警機要達成早期預警是越來越難.
不管反幅射飛彈有沒有打中,只要讓雷達關機就達成效果了.
戰機本身的探測能力,就算前向RCS只能壓低到0.05的低可視度機種(F-15SE等級).
用一般中型等級的AESA也只有幾十公里的追蹤距離,
(大概只有F-22還有足夠優勢可以先視先射,然後靠超群的性能脫離)
目前許多AAM最大射程都大於100km,然而只有F-22的雷達有能力在
85KM處找到RCS0.05的目標. 其他性能不到一半的AESA有效距離得大打折扣.
若雷達距離不見得能領先對手多少,匿蹤性也不見得能領先對手多少.
無法確保早期預警優勢,多對多進入BVR射程就會變成互相發現互相射BVR AAM
然後進入多對多WVR戰鬥.
(從20-35KM的最大追蹤距離射出BVR,到WVR戰鬥距離只是一瞬間.)
大多數機種對噴嘴與後半球匿縱都沒有足夠的處理.
WVR時其實就是靠運動性來決勝負,就算要逃也是靠運動性過人才能逃.
而多對多的WVR戰鬥,除了性能,局部數量優勢也是重要因素...
蘭開斯特平方律:兵力數量多的一方火力比較強,接戰中逐漸佔更大優勢.
防禦型中小型國家通常軍事預算比較少,因此靠中小型戰機來避免數量上的不利.
對美國這種進攻型大國而言,戰機中大型化則是必須的,否則根本殺不進敵境.
對地倒是比較不擔心,因為有智慧型彈藥.
從高空高速丟智慧型滑翔彈藥還可延伸射程,
地面敵軍防空砲火根本對防區外武器的母機沒輒.
現代攻擊機多半不是靠耐打來生存了. 因此A-10/SU-25後繼無人.
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Edited by - kumachan on 07/19/2011 10:40:12 |
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roger011
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Posted - 07/19/2011 : 11:22:15
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生存性要看4個層面:
(1)避免被發現.
(2)被發現後避免被擊中.
(3)被擊中後避免墜毀.
(4)墜毀後確保乘員生存.
重型機相對於輕型機的生存性優勢並不是全面的,要看指的是哪個層面的生存性.
至於以色列人嫌F-16生存性不好,感覺是被F-4與F-15給寵壞了,要不然更早之前的A-4與幻象,還有更早更早之前的機種怎麼辦?果然是由奢入儉難啊! |
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toga
版主
Tajikistan
12757 Posts |
Posted - 07/19/2011 : 12:27:32
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1. Rafale壓根兒沒參加日本F-X案競標∼達梭集團基於在南韓的血淚經驗教訓，在日本空自提出F-X戰機需求的RFP時根本不予回應。
2. 已經有生產線？？後勤能和既有機通用？？想都不用想∼老美空軍官員就曾說過，1990年代中期之後所生產的新版波音鷹式機，和之前的麥道版鷹式機除了外表相像外，生產製造／結構材質／內部配備根本完全是兩碼子事，更別奢談兩者間有啥可共通共用，降低成本的。
F-2A/B也是源出自F-16C/D Block40的設計，但是到頭來兩者無論在生產製造，佈局設計，行頭配備，還是後勤補保上也完全是兩回事，F-2A/B也絲毫無法因為哪項重要原件能與總產量高達四千餘架的戰隼一族相通，從而阻止成本失控爆走。
而日本防衛廳當年會在FS-X案的原始設計選擇上棄F-15而就F-16，其實便已清楚說明其對”已有生產線”，”後勤能和既有機通用”這類想法真實性的觀點看法。
3. 老美空軍曾經一度打算用對地攻擊強化改良型F-16來取代A-10，但是其後來發現，在冷戰結束後蔚為主流的低強度區域衝突戰場上（科索夫，伊拉克，阿富汗，利比亞等等），A-10在執行密接支援任務與修理神出鬼沒的游擊隊時所展現的耐打重裝重火力與低操作補保成本根本無可取代，因此決定將旗下多數A-10升級延壽至C構型，讓A-10可以繼續為美國空軍賣命到至少2028年以後。之後的後繼者目前預定由聯打閃電機擔綱，但隨著聯打閃電機計畫的不斷推遲與成本持續失控，其是否有資格接手A-10的廉價密接支援服務已越發引起質疑（”這簡直就像用勞斯萊斯去擔任披薩外賣服務”一位國外軍武同好如此評論道）。
俄羅斯空軍同樣計畫透過升級延壽，讓旗下Su-25可以為其賣命到至少2025年以後，至於在其之後的後繼機種，目前Yakovlev集團已推出Yak-130攻擊機衍生型設計概念供俄羅斯空軍參考。
4. 某些當時的以色列飛官擔心F-16的生存性不好就是拿土產幻象機做比較∼他們擔心以F-16的先天負穩定度設計，一旦戰機線傳飛控因為敵火或是雷擊之類的原因故障掛點，單憑人力根本無法讓F-16安全返航降落......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/19/2011 13:43:47 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 07/19/2011 : 14:29:50
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就耐打而言,聯打機恐怕沒辦法取代皮粗肉厚的A-10.
低強度衝突也不太需要聯打機的特性.
嬌貴的聯打機滿身彈孔時修起來恐怕費用驚人....
所以A-10升級延壽應是勢在必行.
最初FS－X研發案的對像是F－15J、F－16C和F/A－18C
經評估後，性能上最優秀者為F－15改，接著是F/A－18改，最後才是F－16改。
防衛廳對於這三種飛機的意見如下：
1、 F－15在性能上最佳，但改造經費過高。
２、F－16改造案雖然研發經費和量產後的飛機單價較經濟，性能是最大的問題。
３、F／A－l8改造案性能沒有問題，但是研發經費和量產單價都居中。
防衛廳初步較中意F／A－18改造案，因為在經費上和擁有兩具發動機較符合要求.
不過於1987年10月的會議後，兩國決定由F－15J和F－16等兩種飛機中擇一共同研發。
日本防衛廳最後由建造成本的考量決定了F－16，FS－X的研發於是在翌年1988年進行
F-2會搞到和原型參考機完全不同,後勤不互通,其實不是必然.
而是為了把輕戰機的F-16暴改成接近F/A-18等級的大小才造成這種結果
F-2要的是戰轟,原本的F-16機體並沒有考慮戰轟的需求,
這等於是要重做一架長得像F-16的F/A-18.
流言宣稱,美國對日本強力施壓才使得F-16得以中選.......
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Edited by - kumachan on 07/19/2011 14:47:35 |
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dasha
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41764 Posts |
Posted - 07/19/2011 : 14:35:51
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quote:
Originally posted by kumachan
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Originally posted by dasha
這玩意確實是匿蹤版F-104,因為概念一個樣,除了大推力引擎外,能省就省......說到這還有人記得,大概十年前洛馬一個"XF-26"的輕戰機概念嗎?
No.
攔截時加CFT有4噸油料對一架9噸的機種已經夠了.
開後燃省時間是因為軍推推力有限加速不夠快.
如果你軍推就等於人家開後燃推重比,這時除非敵機來襲速度是連一般戰機開AB
也來不及飛到,否則並沒有一定要開AB的必要....如果敵機的速度真的那麼快.
那也不能怪輕戰機了,因為那情事沒有哪架飛機開AB能趕上攔截....
開最大AB油會噴2倍,但整體燃燒效率會下降,推力增幅約1.5~1.6倍.
如果你非得靠AB全開才能達到推重比1.
那油耗只會增加不太可能變少.
同樣噸位的推力,開AB不會比較省也不會比較快.
因為力量是一樣的,但油耗不一樣.
基本上推力就是推力,不管它是開AB來的還是用軍推.
開AB的推重比1和軍推的推重比1,推動的力量是一樣的.
並不是說推重比有多高,你就得用最大油門來推.
其他機種開最大AB時,你只需要軍推或最小AB即可.
算一下IDF用2噸油開最大AB推動7噸的機體,
除非這加速度爬升以攔截機而言是不堪用的.
否則我看不出用4噸油軍推或最小AB推動9噸的機體,有何困難.
F-104是時代太遠的東西,應該不必再提.
爬升加速的問題是要看能量包絡線與最佳爬升軌跡才能懂的東西,這不是單純推重比的問題,尤其在攔截任務中,還必須要顧慮到,你一開始是在跑道上靜止的,能量怎樣都比不過那些在天上飛的傢伙,你必須在最短時間內增加自己的能量,否則,優勢性能但能量狀態劣勢的飛機,空戰勝算大不了30%,劣勢性能卻有優勢能量狀態的飛機,勝算反而有60%.
先撇開F-35B/AV-8/YF-12這三種例外,攔截機的最佳加速爬升策略,是一離地就馬上近乎水平加速,到次音速巡航速度(也就是最高剩餘能量速度)時,馬上轉為高仰角(通常不是垂直,目前也只有Ba349或若干防空飛彈是垂直上去)爬升,衝到作戰高度以上後,淺俯衝超過音速,順便衝向目標.這樣飛的原因是這種路徑全程都在最高能量區,加速最快.
而這種路徑開後燃器衝為何會比不開後燃器省油?除了前面講的那三個例外,剩下包括F-35A/C都一樣,進氣道設計針對最佳空戰速度最佳化,近卅年來就是針對穿音速區最佳化,次音速區推力只有海平面額定推力的70~80%是常態,盡快開後燃器加速到最佳效率區(次音速巡航速度),才是有效運用能量的方法.
更糟的是燃油消耗,我們常看到的燃油消耗率數值,是最佳效率區,那不是在最佳效率區時,耗油會差多少?每個引擎不同,誇張一點的,TF-33,A-10與S-3用的引擎,沒有後燃器,推力100%時的耗油率,只有推力50%時的一半,也就是說,這引擎你開一半推力,續行時間與推力全開相同,而不是兩倍!但速度與續行距離的差距,就......雖然TF-33比較特別,但大部份噴射引擎都是這樣,低效率區的耗油"量",與開最小後燃器時可能差距不大,可是推力與加速性差距就大了.所以另一個誇張的範例,F3H,內載燃油續行距離2200km,副油箱全掛後燃油量幾乎兩倍,最大續行距離卻倒縮300km,變成1900km,這是因為阻力增加導致巡航速度減低,然後巡航速度減低到偏離引擎設計最佳效率區,於是燃油消耗又上升,減速燒油反而更多,最後航程減到變成笑話......
當然,最大後燃推力與最小後燃推力的耗油量,還是不同.記得矛與盾翻譯過一篇訪談,F-16A Block15的實際操作,最小後燃推力的耗油“量“大概是最佳巡航速度時軍用推力(85%?)的1.5倍,而最大後燃推力大概是十倍,不過這幾個狀態的飛行高度速度又各有不同......所以注意一下小弟前幾篇的發言,"後燃推力"與"最大後燃推力"有分開講,因為爬升時很多時候你不須要最大後燃推力,甚至可以說,比方在一開始低高度水平加速時,因為進氣道設計的因素,進氣量根本不足,你開最大後燃推力通常也是浪費油,到達巡航速度爬升時開最大後燃器,才有效益.
知道了燃油消耗率消耗量是動態的二次曲線甚至三次四次曲線,而不是固定數值的概念後,就可以回顧您的想法,把推力與耗油率視為固定關係的想法,是錯誤的,讓飛機盡快進入最佳效率區,才是省油的最佳方法.如果是F119的話,我們甚至還要顧慮一個問題,因為至少到2003年,這引擎與同廠的前輩F100-PW-100一樣,後燃器很難啓動,加油門或開後燃器常常不是推力上升,而是一堆油從噴嘴噴出來沒燒到,單純浪費油,同時讓飛行員只好選擇開了後燃器就不關......這問題現在解決了嗎?不知道,但F100時期可是搞到美國空軍決定另買F110都還沒解決......
另外,對台灣來說,面對Su-27空優掛載衝過來時,現在服役的戰鬥機,即使是F-22或EF2000,因為反應時間太短,我們起飛的飛機,相對能量都不如空優的Su-27,因為人家是至少從江西甚至從江蘇就開始起飛加速,花在加速的時間空間是我方的十倍,有充足空域讓能量增加到比我方戰機居優.當然老共的J-7就沒這優勢了,因為J-7沒那個油,但Su-27有......
設計概念不會過時,說真的您這概念其實是Me109,只是講那個比F-104時代更久而已......您自己沒體會到嗎?那您根本還沒有足夠的學術資格去評論飛機設計. |
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dasha
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41764 Posts |
Posted - 07/19/2011 : 14:48:21
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
早知如此
當初拿f15去改還比較有搞頭
要高航程和大籌載
f15都夠力啊...................
F-15J/DJ在1980年代是單價120億日幣/架,FS-X的計畫是60億日幣/架,根本不可能獲選.至於後來F-2搞到90~110億日幣/架,那是另一個故事,但還是比F-15J/DJ便宜,更不用說研改......
F-16XL那個不用多想,後續研發費只會更貴(F-15E與F-16XL競標時,雙方都只是研發一半),而且那個翼展要掛4顆反艦飛彈,可能有困難......
F-15系列的機體壽命,A/B早期是4000飛行小時,後來到C/D是8000飛行小時,E就加到16000飛行小時,這三組的機身結構有差. |
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dasha
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41764 Posts |
Posted - 07/19/2011 : 15:00:27
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quote:
Originally posted by kumachan
最初FS－X研發案的對像是F－15J、F－16C和F/A－18C
經評估後，性能上最優秀者為F－15改，接著是F/A－18改，最後才是F－16改。
防衛廳對於這三種飛機的意見如下：
1、 F－15在性能上最佳，但改造經費過高。
２、F－16改造案雖然研發經費和量產後的飛機單價較經濟，性能是最大的問題。
３、F／A－l8改造案性能沒有問題，但是研發經費和量產單價都居中。
防衛廳初步較中意F／A－18改造案，因為在經費上和擁有兩具發動機較符合要求.
不過於1987年10月的會議後，兩國決定由F－15J和F－16等兩種飛機中擇一共同研發。
日本防衛廳最後由建造成本的考量決定了F－16，FS－X的研發於是在翌年1988年進行
F-2會搞到和原型參考機完全不同,後勤不互通,其實不是必然.
而是為了把輕戰機的F-16暴改成接近F/A-18等級的大小才造成這種結果
F-2要的是戰轟,原本的F-16機體並沒有考慮戰轟的需求,
這等於是要重做一架長得像F-16的F/A-18.
流言宣稱,美國對日本強力施壓才使得F-16得以中選.......
美國施壓是針對Tornado IDS與日本自力研發,日本當時想作一架雙F404引擎的前翼戰機,歐洲也來插一手推銷,F/A-18會失敗與這架飛機太接近日本想自力研發FS-X的規模也有關.
而FS-X選的是F-16系列中最接近對地打擊機的F-16C/D Block40/42,然後被通用拿出當年F-16海軍版的設計,同時推銷給歐洲搞F-16 MLU與日本搞FS-X--不過MLU最後放棄改結構. |
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閒遊之人
我是老鳥
6805 Posts |
Posted - 07/19/2011 : 15:22:31
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如果當初台灣能去湊一腳不知如何
拿經國號去放大裝2顆f404.................... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/19/2011 : 15:32:39
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quote:
Originally posted by dasha
常看到的燃油消耗率數值,是最佳效率區....
F-16A Block15的實際操作,最小後燃推力的耗油“量“大概是最佳巡航速度時軍用推力(85%?)的1.5倍,而最大後燃推力大概是十倍,
另外,對台灣來說,面對Su-27空優掛載衝過來時,現在服役的戰鬥機,即使是F-22或EF2000,因為反應時間太短,我們起飛的飛機,相對能量都不如空優的Su-27,因為人家是至少從江西甚至從江蘇就開始起飛加速,花在加速的時間空間是我方的十倍,有充足空域讓能量增加到比我
設計概念不會過時,說真的您這概念其實是Me109,只是講那個比F-104時代更久而已......您自己沒體會到嗎?那您根本還沒有足夠的學術資格去評論飛機設計.
之前說AB起飛,軍推巡航加速是指遠距離戰管已經早期知道敵機動態的情形,
也就是說敵機剛起飛,你也讓待命機同時起飛,這時彼此都有相同距離可以加速的case.
但你現在想的顯然是另一種,敵機已經爬升並且加速一段時間,我方才緊急起飛的狀況.
(EX 預警機完蛋,雷達站失效.....)
敵重型機有更長距離和時間可以加速,我方若不全力加速則能量居於劣勢.
低效率區油耗不佳我可以理解,我接受這個漏洞.
這時待命機只好事先掛好副油箱起飛,以狂噴油的方式加速
以彌補在跑道時的能量0狀態需要在短時間補沖能量的case.
這時真的會短腿化,但無礙於攔截.
退一步想,輕戰機含CFT油料是IDF兩倍,最大AB推力也是兩倍.
那麼保守估計如你所言之開AB以換時間和能量,
這架輕戰機至少也能達成IDF所能勝任的攔截機任務,這不就已經滿足攔截需求了?
而且由於推重比遠高於IDF/F-16,它可以在更短時間與距離,獲得更大的能量.
與其說Me109,我覺得比較類似的對象會是SpitFire於不列顛空戰的定位.
或是當年的A-4/F-5E/Mig21.
當然這些都不長腿,但我的意思應該很清楚,我就是要一架守勢型的空優機種.
而不是輸出有疑慮的長程戰機. 以目前的技術這是做的出來的.
如果你認為航程仍有疑,不如我們就把座艙後延伸的機背CFT化為標準規格,
不過可以根據需求而決定CFT尺寸,以應付不同任務特性.
而小型可拋低阻油箱也當成跑道待命機的基本配備(實際上很多短程戰機真的這樣做)
輕型防禦戰機若用在台海作戰範圍大概底下就是機場,頂多到海上百餘公里.
再過去就已經完全侵入對岸領空了.
若以新加坡或歐洲小國或亞洲而言,航程時間也完全足夠.
因為往往一下子就到鄰國邊境.
這種飛機的銷售客戶就是以往F-5E/F-104/F-16AB的使用國家.
Mig21/29的緊急攔截半徑也只有150km,不過大概不容易賣給蘇系武器使用國.
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Edited by - kumachan on 07/19/2011 15:48:40 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/19/2011 : 15:45:38
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Originally posted by 閒遊之人
如果當初台灣能去湊一腳不知如何
拿經國號去放大裝2顆f404....................
就是拿不到F404啊. |
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閒遊之人
我是老鳥
6805 Posts |
Posted - 07/19/2011 : 15:59:55
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| 日本拿得到阿~~ |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 07/19/2011 : 16:42:32
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Originally posted by kumachan
但你現在想的顯然是另一種,敵機已經爬升並且加速一段時間,我方才緊急起飛的狀況.
(EX 預警機完蛋,雷達站失效.....)
敵重型機有更長距離和時間可以加速,我方若不全力加速則能量居於劣勢.
低效率區油耗不佳我可以理解,我接受這個漏洞.
這時待命機只好事先掛好副油箱起飛,以狂噴油的方式加速
以彌補在跑道時的能量0狀態需要在短時間補沖能量的case.
這時真的會短腿化,但無礙於攔截.
這是台灣/西德/義大利/新加坡之類國家常見的狀況,不公平的攔截狀況,所以這些國家要的攔截機會偏向這種設計,甚至是不帶副油箱衝上去,或者是閃電與EF2000這種狀況,考慮設計超音速專用的小號副油箱--所以EF2000強調兩種副油箱規格,Rafale沒有.
F-5/A-4/MiG-21這類與F-104的不同,在於前者沒有後者強調推重與爬升,倒更偏向多用途與機動性,反正能量不如人,就騙人家下來懶豬打滾...... |
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toga
版主
Tajikistan
12757 Posts |
Posted - 07/19/2011 : 16:55:11
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>> 日本拿得到阿~~
日本拿得到關台灣拿不拿得到啥事？F-15，神盾艦，高層大氣反彈道飛彈系統日本都拿到了（甚至於已經拿到數十年還獲得授權自行生產組裝），試問台灣到現在又能碰到哪項？？
當年就算日本獲准使用F404作為FS-X戰機計畫動力來源（其實老美也沒不准，只是日本方面最後沒選擇F/A-18C/D作為設計基礎，F404自然也就無法跟著出頭），這也和老美是否准許F404上IDF計畫完全兩碼子事，更不用說鷹揚戰機與發動機計畫定案時程（皆於1983年定案）早於日本FS-X計畫（1987年定案），就算想搭共用發動機順風車也不可能穿越時空回到未來去搭。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/19/2011 17:03:11 |
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慎．中野
我是老鳥
27917 Posts |
Posted - 07/19/2011 : 19:11:05
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對地倒是比較不擔心,因為有智慧型彈藥.
從高空高速丟智慧型滑翔彈藥還可延伸射程,
地面敵軍防空砲火根本對防區外武器的母機沒輒.
現代攻擊機多半不是靠耐打來生存了. 因此A-10/SU-25後繼無人.
其實還是有問題要擔心。
無導引炸彈長期以來號稱炸彈磅數跟美金等值，也就是500磅炸彈500美金。
但掛上JDAM套件，最少20000美金起跳。雖然已經比雷射導引炸彈跟雷射導引飛彈便宜很多，但以絕對值來看也沒有便宜到哪去。
A-10所有籌載全部丟下去，再把機關砲彈都打完，可能也還沒有一發JDAM的錢。
雖然部分空軍宣稱CAS這種事情應該給陸軍的AH用火箭彈去執行，不過事實證明還是A-10跟AC-130比較有效。而A-10可以承受一定程度防空火力，AC-130跟AH一樣如果敵軍防空砲火猛烈，也就難以發揮作用。
雖然如此，但許多國家的空軍往往還是派些教練機改造的輕攻擊機甚至是民用機改造的攻擊機，去擔任無導引炸彈的炸射任務。因為他們既沒有運用JDAM的能力，也買不起那麼多JDAM套件。唯一有的就是飛行員的技術跟性命。
不過在皮卡ZPU-4自走防空砲跟ZSU-23-4自走防空砲滿街跑，未來可能還有更多刺針甚至Starstreak級數以上的步兵防空飛彈陸續普及，CAS任務需要的裝甲可能只多不少。
因為不管怎麼精準，如果攻擊的目標變多，需要的炸彈也就變多。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/19/2011 19:18:43 |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 07/19/2011 : 19:29:06
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Originally posted by toga
而且似乎老美輸出F404的要求就是FSX的勝者必須是F-18,當年日本的前翼版FSX之所以失敗,最大的原因就是因為老美不肯輸出F404給日本,而且當時市場上沒有類似的發動機(RB199長度和直徑都和F404相差不少,RD33不是西方貨)於是前翼版FSX就在沒心臟的情況下直接胎死腹中
不過日本當年為了保自己的新戰機而把F-18排除在外,那後來案子死了以後為什麼不回頭選F-18
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慎．中野
我是老鳥
27917 Posts |
Posted - 07/19/2011 : 20:09:29
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quote:
但你現在想的顯然是另一種,敵機已經爬升並且加速一段時間,我方才緊急起飛的狀況.
(EX 預警機完蛋,雷達站失效.....)
敵重型機有更長距離和時間可以加速,我方若不全力加速則能量居於劣勢.
低效率區油耗不佳我可以理解,我接受這個漏洞.
這時待命機只好事先掛好副油箱起飛,以狂噴油的方式加速
以彌補在跑道時的能量0狀態需要在短時間補沖能量的case.
這時真的會短腿化,但無礙於攔截.
這還算很客氣的假想案例。
說老美打伊拉克的案例太極端，以色列在1982年入侵黎巴嫩跟敘利亞交戰的時候，就曾這樣做：
首先執行反雷達，用電戰干擾、誘餌跟反輻射飛彈，將敘利亞軍的防空雷達摧毀大半。
接著一大票敘利亞戰鬥機緊急起飛想要拯救自己的防空系統，但因為瞎了眼，全部成了中距離空對空飛彈的犧牲品，以色列空軍一場纏鬥都沒打，就看著敘利亞空軍的光點一個個消失。
在這時代沒有一個好雷達的戰機，除非運氣極好或是駕駛員腦內自建雷達，可以透過各種情報自己計算出敵軍飛機位置（有些神人有這種能力），否則想要接近看不見的目標打WVR也是枉然。
所以飛行性能也就罷了，回頭去看90年代的兩場重要空戰，波灣戰爭跟科索沃衝突的空戰紀錄，面對全套有備而來的大陣仗，沒有好雷達也沒有對抗BVR空戰的能力，那飛行性能什麼的感覺都是屁，AESA跟AIM-120才是王道。
不過換個地點到衣索比亞跟厄利垂亞的空戰，因為雙方用俄國戰鬥機大概又因為飛彈過期還是怎樣的，中距離飛彈一發都沒中。最後還是要纏鬥。
至於希臘跟土耳其在塞浦路斯上空幾年就要來狗鬥一次，因為都是先接觸再接戰，所以也沒機會用上中距離AAM。
所以飛機的纏鬥性能還是有點用。
但如果真的被反雷達壓制完畢，那目前還沒怎麼聽說哪支空軍能成功
粉碎大陣仗的空中方陣BVR，成功靠WVR混戰粉碎敵軍陣勢，幾乎都是單方面被屠殺，反而是那種低空低階的獨立防空系統還有點用。還有就是少數個別案例有空軍擊落敵機的。
少數案例是就TOGA大報導過紅旗演習中，一架假想敵教練機在被F-22痛宰陣亡之後，運用被擊落機的待命死亡區跟假想敵可復活的演習概念，奇襲經過死亡區F-22成功。
還有Flak大報導過波灣戰爭時有一架Mig-25成功利用反都普勒雷達的機動，從美軍戰鬥機雷達中脫鎖消失，之後據信有一架F/A-18遭到這架Mig-25擊落。這個Mig-25的駕駛因為沒有預警雷達提供足夠的情報，大概就是自己透過自機的少量情報，腦內計算出敵機可能位置跟到底是誰怎樣用雷達在照他，才能成功脫鎖又捕捉到目標。
總之自古以來的空戰戰術關鍵還是沒變──先發現敵機，設法從敵機的狀況意識中消失（最古老的技術就是鑽進太陽跟敵機的直線中），然後利用奇襲優勢給予致命一擊。這個辦不到才是靠飛行性能去纏鬥。
現代空戰，沒有好雷達，首先無法滿足先發現敵機的條件。而好雷達不僅貴得要死，往往又很重。
沒有匿蹤就無法從敵機的狀況意識中消失，奇襲就更不用談了。除非說有些飛行員對地形瞭若指掌鑽進雷達的盲區，還有就是反雷達機動（這對最新的雷達沒用）。
我不是理科的很多技術名詞搞不懂，不過這幾年看下來的印象派分析，現代制空戰鬥，就是雷達、匿蹤、飛彈，還有首先要有讓飛機可以帶上這一切的引擎，其他的都是其次。
今天假設預警機已經被幹掉，防空雷達又被摧毀。迎擊的攔截機必須要滿足能帶著好雷達短時間內衝上高空佔位，還要不能在這段時間內被幹掉，接下來還要能自由選擇BVR或WVR接戰，才算是有優勢。
否則衝上天人家也不用怎麼做，就打兩發AIM-120，爬上去的攔截機就從雷達上消失了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/19/2011 : 23:33:00
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quote:
Originally posted by kumachan
問題是未來戰場是戰機匿蹤化,長程反幅射飛彈滿天飛,
靠雷達站和預警機要達成早期預警是越來越難.
不管反幅射飛彈有沒有打中,只要讓雷達關機就達成效果了.
戰機本身的探測能力,就算前向RCS只能壓低到0.05的低可視度機種(F-15SE等級).
用一般中型等級的AESA也只有幾十公里的追蹤距離,
(大概只有F-22還有足夠優勢可以先視先射,然後靠超群的性能脫離)
目前許多AAM最大射程都大於100km,然而只有F-22的雷達有能力在
85KM處找到RCS0.05的目標. 其他性能不到一半的AESA有效距離得大打折扣.
若雷達距離不見得能領先對手多少,匿蹤性也不見得能領先對手多少.
無法確保早期預警優勢,多對多進入BVR射程就會變成互相發現互相射BVR AAM
然後進入多對多WVR戰鬥.
(從20-35KM的最大追蹤距離射出BVR,到WVR戰鬥距離只是一瞬間.)
大多數機種對噴嘴與後半球匿縱都沒有足夠的處理.
WVR時其實就是靠運動性來決勝負,就算要逃也是靠運動性過人才能逃.
而多對多的WVR戰鬥,除了性能,局部數量優勢也是重要因素...
蘭開斯特平方律:兵力數量多的一方火力比較強,接戰中逐漸佔更大優勢.
防禦型中小型國家通常軍事預算比較少,因此靠中小型戰機來避免數量上的不利.
對美國這種進攻型大國而言,戰機中大型化則是必須的,否則根本殺不進敵境.
對地倒是比較不擔心,因為有智慧型彈藥.
從高空高速丟智慧型滑翔彈藥還可延伸射程,
地面敵軍防空砲火根本對防區外武器的母機沒輒.
現代攻擊機多半不是靠耐打來生存了. 因此A-10/SU-25後繼無人.
1. 目前許多AAM最大射程都大於100km < that's depends on the speed/height of the shooter and the speed of the target. If the target is flying at M1.2 and preforming evasive manuver, that 100km range will shrink dramatically.... that;s why those real 5th generation fighters insists on 3S : Stealth, Super-cruise and Super maneuver.....
2.現代攻擊機多半不是靠耐打來生存了. 因此A-10/SU-25後繼無人. < let the UCAV to do those 3D (dangerous, Dull, Duration) missions
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6805 Posts |
Posted - 07/19/2011 : 23:48:47
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但用uav還是很難取代吧~~
拿去對地大多一去不回
而且又貴~~
大概就米國者人命無價的
比較有本錢用.................. |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/19/2011 : 23:59:19
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
但用uav還是很難取代吧~~
拿去對地大多一去不回
而且又貴~~
大概就米國者人命無價的
比較有本錢用..................
In USAF, there are more UAV "pilot" than manned aircraft pilots already, so I won't be surprised if that happens sooner or later.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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toga
版主
Tajikistan
12757 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 08:30:40
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無人機到目前仍有許多操作使用上的限制，令其只能擔任輔助性質任務工作，而無法在真正高強度戰場上獨挑大樑：
最簡單等級的UAV其實就是大型遙控飛機，由地面遙控站來遙控，而有效操作範圍也就深受遙控電波訊號強度以及地形與地球弧度限制，使用距離範圍通常至多也只能在地面遙控站200公里範圍內，而且更別說低空穿透打擊這等會讓遙控斷線的任務。
想要在數百上千公里外進行UAV作業，就得具備衛星資料鏈遙控傳輸能力，例如英美空軍最近在伊拉克與阿富汗大展身手的Reaper與全球鷹UAV便屬此類，然而：
1. 要操作一架這等UAV，得有一個地面衛星遙控站再加上上百輔助人力。
2. 由於操作此類UAV需要地面操作員持續透過衛星資料鏈進行操控，而受到目前資料鏈頻寬限制，即使是強如美帝，也難以一次出動上百架這類UAV進行大規模作業任務，其能勝任執行的任務仍限於單機或少數機便可完成的任務（例如戰術偵察，反恐打地鼠作戰等等）。
3. 如果交戰對手是有能力摧毀你人造衛星／地面管制站的科技先進強權的話，則這類UAV屆時難保沒有化成空中無頭蒼蠅或是地面裝飾性陳設的風險。
4. 除非你是老美，或是老美無論何時都會全力情意相挺的一級山姆大叔瑪吉（例如老英小以），否則在研發這類UAV/UCAV之前，你還得先搞定自成一格的衛星導航體系∼而這體系的研發與建制成本只怕還遠高於多數戰機研發案。
真正有希望在戰場上獨挑至少部分任務大樑的UAV/UCAV必須具備多數飛航起降與任務工作都能自主決定，只有在關鍵時刻（例如開火與否／投彈時機）才需接受人類遙控調度指揮的能耐∼只是即使是像RAF這等走在時代前端又與老美一級友好的先進國家空軍，對於這等先進UAV／UCAV能在其陣中開始部署成軍的預估時間也不早於2030年......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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toga
版主
Tajikistan
12757 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 08:42:08
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個人認為從上世紀90年代開始浮現，以無人機全面取代有人戰機擔任主要作戰任務中堅的概念理想，其未來發展只怕會和在1970至1980年代盛行一時的”能量武器王道論”之下場相類似∼40年都要過去了，世界各國三軍下一代乃至於下下一代主要戰略／戰術攻擊與防禦手段仍不脫”飛彈”兩字，戰術雷射／粒子束／電磁砲等能量武器系統依然是技術展示成分居多的玩票性配備。
遠大理想，永遠是講的比做的容易，說的比唱的好聽∼下從根治癌症滅愛滋，上至登陸火星核融合，無不如此。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/20/2011 08:48:45 |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 09:58:46
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Originally posted by gsx56840
不過日本當年為了保自己的新戰機而把F-18排除在外,那後來案子死了以後為什麼不回頭選F-18
案子死了以後,參選的到現在就是超級蟲,歐戰風,F-35,其中一個就是回頭選的......
美國人現在大量用的UAV都是便宜貨,可以忍受1/4甚至1/3的戰損還不會肉痛,至於那些高規的嘛,為何一直在研發中,可以想像吧......
至於拿教練機密支,那其實是1950年代發展A-4/F-5這類東西時候的概念,戰機黑手黨的前輩,"數量才是王道!蟑螂海勝過恐龍王!戰鬥機只要有F-86的性能就好!"不過在F-4/F-5/G91以後,這種規格的飛機如HAWK,Alpha Jet都是同時搞雙座型,希望就算人家不買這種輕型戰鬥攻擊機,至少可以當教練機賣...... |
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IDF升級版（發問請到問題發問區開欄）
