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 標題  |
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kumachan
路人甲乙丙
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 Posted - 07/20/2011 : 10:39:46
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除了F-15/F-16
想到曾經另有一架戰機是使用相同引擎來設計單發和雙發空優戰機了.
使用M53-P2的幻象兩千(單發7.5噸)和幻象四千(雙發13噸+)
這在設計上就沒有代差了.
幻象四千的推力是兩倍,重量也近乎2倍.
內載油量至少2倍(6噸以上,F-15等級).
但實際上幻象四千的最大航程數據只多12%
(都掛三具最大副油箱時,分別為3300km,3700km)
也就是設計技術水準類似而都有外掛油箱時起飛,航程差距是10-15%上下.
應該是因為輕型的M2000的座艙阻力以及外掛影響會比較大造成的差異.
重型機在引擎/進氣道/機身/主翼/尾翼/機鼻全都要放大,
大部份的阻力是來自於前面那些東西.
重型機唯一不用等比放大的只有座艙
但隨者過去50年來飛機不斷放大(F-5只有4噸,現在連輕戰機都接近10噸)
座艙阻力佔的比例其餘越來越低,這有利於提升輕型機的效率.
重型機可以帶更大的可拋油箱(三具2500公升副油箱 VS 三具1700公升副油箱),
但同時也造成更大阻力.除非技術上有代差,否則很難有龐大的航程優勢.
優勢是在於同樣航程下可以帶更多彈藥.
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Edited by - kumachan on 07/20/2011 11:20:31 |
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olddog
路人甲乙丙
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1944 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 11:03:42
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| uav 掉多了肉痛難免，但重點是：絕對不會有---要去撈人/換俘/找人這種麻煩事...... |
Edited by - olddog on 07/20/2011 11:13:04 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 11:13:25
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隨著光電感測器/無線頻寬的進步與UAV日漸大型化.
也許替代A-10的最佳候選會是未來的次音速重裝甲型UAV無人Stuka/IL-2.
噸位/火力相當於10噸級的A-10,可引誘敵軍開火曝露火力位置
鋼製機身可以挨大量砲彈槍彈而全身而回.
近接支援幾乎是低空低速的視線內戰鬥,其實也不用考慮完全RCS匿蹤.
皮粗肉厚耐打不死才是王道,靠翼下500磅炸彈,火箭或機砲解決不了的,
就UAV定位後讓嬌貴的F-35從高空丟JDAM.
當然便宜可犧牲是目前UAV的主流.
不過隨著大型化的趨勢,高精度感測器越來越貴,
不可輕易犧牲是可以預期的.那時可能會有重裝甲化的版本出現.
(直接拿A-10C來改成UA-10C?) |
Edited by - kumachan on 07/20/2011 11:25:24 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 11:36:43
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quote:
Originally posted by 慎．中野
但如果真的被反雷達壓制完畢，那目前還沒怎麼聽說哪支空軍能成功
粉碎大陣仗的空中方陣BVR，成功靠WVR混戰粉碎敵軍陣勢，幾乎都是單方面被屠殺，反而是那種低空低階的獨立防空系統還有點用。還有就是少數個別案例有空軍擊落敵機的。
所以我的想法是,不管是哪個國家
在防守的情形下,都是僅量利用預警機和地面雷達戰管,
讓自己的戰機和敵機一起升空,敵對國起飛幾架我方相對也要起飛幾架.
敵機加速時你也已經加速,甚至隨時有一組飛機在空中,
而不是等敵對國有動作才跟著動.
這時已經在高空的防禦戰機有足夠的時間用最恰當的推力進行加速.
而不是等敵機快飛到頭上才想到要緊急起飛.
那時就算跑道上是F-22就不一定擋的住從百里外正在衝鋒的SU-27海.
那時與其說緊急攔截倒不如說是Run for your life.
類似珍珠港起飛的那幾架美軍戰機,這時你也不在乎緊急攔截半徑這回事了.
敵機已經在頭上.....
>>F-5/A-4/MiG-21這類與F-104的不同,
>>在於前者沒有後者強調推重與爬升,倒更偏向多用途與機動性,
>>反正能量不如人,就騙人家下來懶豬打滾
我想像的F119輕戰機是裝CFT時仍然有能力有不輸人的推重與爬升.
可當F-104/Mig21來緊急攔截用.
但靈活打滾能力也像過去的F-5/F-20一樣有輕型機的優勢.
具備小國需要的一定程度多用途能力,只是沒有為加強載荷而搞加重結構.
反正小國不需要很好的打擊能力,空優防禦才是第一優先.
(後續改良難免如F-16不斷加重強化打擊,那是後話.)
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Edited by - kumachan on 07/20/2011 20:28:35 |
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Bryan C
路人甲乙丙
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1455 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 12:52:38
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If it's already that close to war, then you shouldn't just have fighters sitting on the ground on alert, there's should be fighter CAP already in the air to provide the first wave of defense. They might be out of position, but they already reached combat cruising altitude ready for interception that will buy the extra time for the defensive party. The air base's Alert 5 aircraft and Alert 10/15 Aircraft should be the one scramble to replace the CAP units on patrol stations, while the airbases moving up the Alert 30 aircraft to Alert 5/10/15 status inside HASs, and others should bring in extra aircraft to Alert 30 status also in HAS, while moving other aircraft not able to scramble into HASs to act against possible incoming ballistic missile attack waves and other fighter bombers or attack aircraft bombing attack against the airbases.
In the same time, the air defense units like backup long distance early warning radar stations should be ready to come online since most likely the lone AEW aircraft that give you the info in the first place will be either have to high tail out of the patrol station, or risk shooting down by the rapidly closing in enemy fighters. Same with those long range air search warning radar stations already actively emitting would be the first one got taken out by the enemy's air defense suppression teams, so the secondary/backup radar stations and mobile radars that aren't actively emitting could've use the extra time to get ready to take over the job to give enough airspace situation awareness to the side on the defensive.
Same with long and medium range SAM units should be able to use the extra alert time to be fully manned and ready for combat, and move out to their wartime battery positions, if necessary. |
Edited by - Bryan C on 07/20/2011 12:56:05 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 12:58:19
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quote:
Originally posted by kumachan
除了F-15/F-16
想到曾經另有一架戰機是使用相同引擎來設計單發和雙發空優戰機了.
使用M53-P2的幻象兩千(單發7.5噸)和幻象四千(雙發13噸+)
這在設計上就沒有代差了.
幻象四千的推力是兩倍,重量也近乎2倍.
內載油量至少2倍(6噸以上,F-15等級).
但實際上幻象四千的最大航程數據只多12%
(都掛三具最大副油箱時,分別為3300km,3700km)
也就是設計技術水準類似而都有外掛油箱時起飛,航程差距是10-15%上下.
應該是因為輕型的M2000的座艙阻力以及外掛影響會比較大造成的差異.
重型機在引擎/進氣道/機身/主翼/尾翼/機鼻全都要放大,
大部份的阻力是來自於前面那些東西.
重型機唯一不用等比放大的只有座艙
但隨者過去50年來飛機不斷放大(F-5只有4噸,現在連輕戰機都接近10噸)
座艙阻力佔的比例其餘越來越低,這有利於提升輕型機的效率.
重型機可以帶更大的可拋油箱(三具2500公升副油箱 VS 三具1700公升副油箱),
但同時也造成更大阻力.除非技術上有代差,否則很難有龐大的航程優勢.
優勢是在於同樣航程下可以帶更多彈藥.
Don't think by using the same engine you can generalize their performances and range. You have to take in account of what external weapon load too....
I mean, following aircraft uses the same engine, but that doesn't give you much to compare with.....
F404/F414: JAS-39, LCA, and F-18A/B/C/D/E/F.....
TFE-730: CASA's C-101 and AIDC's AT-3.....
F124/F-125/TFE-1042-70: L-159, M-346, and AIDC's IDF......
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Edited by - Bryan C on 07/20/2011 13:03:06 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 13:06:10
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quote:
Originally posted by kumachan
當然便宜可犧牲是目前UAV的主流.
不過隨著大型化的趨勢,高精度感測器越來越貴,
不可輕易犧牲是可以預期的.那時可能會有重裝甲化的版本出現.
(直接拿A-10C來改成UA-10C?)
這有一點誤算。
因為A-10不是用FBW來飛的，是油壓機械式的操作系統。
大概因此才能在機身滿是彈孔（最高紀錄384個破洞，修復完畢後復活）、引擎噴掉一個、翅膀被打掉半截，等諸如此類的狀態下，飛回基地。
在機身上裝一堆感測器跟遙控裝置，靠遠端遙控，只怕不能在吃了一堆防空砲彈跟步兵防空飛彈後，遙控駕駛還能接收到正常數據，以及能做出適切反應。
而且CAS機受重創之後，時常得在預定之外的地方降落。降落地點如果沒人能照應跟修理UAV，那UAV降落之後也就等於被擊落，飛不起來。所以太高科技在這種狀態下反而是弱點。
其他還有風啊、雨啊、砂啊、雪啊，等等還沒交戰就會先讓飛機的電子設備壞掉的要素。等於講究能在前線機場活動的CAS機來說，這也是對UAV不利的要素。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/20/2011 13:27:25 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 13:27:32
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任何戰機主要任務要從有人換成無人，都得考慮原來機上的藍星猴腦袋與雙眼要如何取代。
讓藍星猴改從地面站透過遠端遙控或衛星資料鏈控制指揮，你同時能操作的無人機數量就會受到頻寬限制，所執行的任務模式也一定必須限制在控制訊號能夠到達的範圍，而交戰對手國如果夠先進強大，永遠有機會用各式硬軟殺手段伺候你的地面控制站／資料鏈體系／人造衛星，讓你那些機上無藍星猴腦的UAV機隊化為無用廢鐵。
如果要讓無人機具備至少能取代部分藍星猴腦的人工智慧與自主功能，那麼簡而言之就是絕對研發費時又費錢，RAF的未來裝備研究計畫單位主官已經坦承這類無人機的研發與生產成本絕對不會亞於EF-2000與F-35等新銳有人戰機，而且最快也要到2030年以後才有可能實現∼而且注意這只是最樂觀的估計而已，藍星人在1980年代時不也樂觀的估計導能武器系統能在二三十年內全面取代各式戰略與戰術飛彈火箭與槍砲彈藥嗎？結果呢？絕望啊！！我對當兵時手中仍然只能拿著過時的固體火藥步槍而非Raising Heart導能魔杖深感絕望啊！！！
更大的問題可能在藍星人本身的道德倫理價值觀，不管未來的軍武人工智慧能夠發展到多麼可靠保險，如果藍星人的主流道德倫理觀無法容許人工智慧在關鍵時刻自行做出關鍵決策（例如自行判斷決定是否與何時何地開火／投彈／種香菇的時機）的話，則無人武器系統只怕永難脫離打雜輔助的配角地位。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/20/2011 13:39:22 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 14:03:18
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quote:
Originally posted by 慎．中野
因為A-10不是用FBW來飛的，是油壓機械式的操作系統。
大概因此才能在機身滿是彈孔（最高紀錄384個破洞，修復完畢後復活）、
引擎噴掉一個、翅膀被打掉半截，等諸如此類的狀態下，飛回基地。
在機身上裝一堆感測器跟遙控裝置，靠遠端遙控，
只怕不能在吃了一堆防空砲彈跟步兵防空飛彈後，
遙控駕駛還能接收到正常數據，以及能做出適切反應。
那大概只能造成類似A-10可是骨子裡是新機的UAV.
(想要追求耐打飛得慢又要裝那管大砲,也很難做出差距很大的外型,
A-10基本上是繞著那個砲來做的)
感測器跟遙控裝置與電腦只好必須多重備援以求耐打.
(其實那比保護飛行員還簡單,因為人沒有備份可用)
被打到滿身彈孔還有辦法靠自動飛行回到出發點.
當然這起碼是2030年甚至更晚的事.所以A-10起碼要延壽到那以後.
而且應該不可能讓UAV自主攻擊,本質上只是用30年後的光電技術把高清畫面傳回給人類判斷.
藍星猴腦袋與雙眼沒辦法取代,只是變成遠端搖控.
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Edited by - kumachan on 07/20/2011 14:48:31 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 14:11:36
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quote:
Originally posted by Bryan C
You have to take in account of what external weapon load too....
I mean, following aircraft uses the same engine, but that doesn't give you much to compare with.....
F404/F414: JAS-39, LCA, and F-18A/B/C/D/E/F.....
TFE-730: CASA's C-101 and AIDC's AT-3.....
F124/F-125/TFE-1042-70: L-159, M-346, and AIDC's IDF......
我是先比較設計上以空優性能為主的機種,需求比較相近.
F125和F124差太多,TFE730根本不是戰鬥機用的.
F404和F414差距也有點過大了. 使用這些引擎的有些也不算以空優為主的機種.
另外航程和武器搭載的問題,不是沒有考慮 , 而是一開始就知道輕戰機武器帶的比較少.
只是不必一直提這算常識的部份.
雖然F/A-18雙發機戰鬥半徑不見得比單發的JAS-39還遠.
但是中大型機種當然比輕型機掛的重.
從歐洲三姬誰外銷賣的最好,就可以看出,其實輕型機還是有市場.
只是輕型的定義慢慢在往上拉高,因為14噸的F-35已經變成中型.
重型從以前的12-14噸變成空重18-22噸....
輕型機從以前4噸的F-5一路飆高到8噸的F-16,再往上到9噸10噸也是可預期的.
一般國家還是需要有10噸以下買的起選擇.
(幾十年後再下一代可能要跪求別超過20噸的"輕戰機")
小國寧可犧牲部份能力,例如載彈量,打擊航程,匿蹤完美度....
只追求有限度的3S. 也總比用上一代機種來得好.
現在的重型戰機已經直逼F-111的重量啦~
也許未來第六代匿蹤近太空戰機可能上看B-1的級數.
老美現在的玩法是比誰錢多,連區域強國都完全跟不上,
何況相為弱小的盟國.....再這樣下去2040年第六代戰機,有可能上看幾十億美金.
一些小國可能都得菲律賓空軍化,因為空優太貴了.....
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Edited by - kumachan on 07/20/2011 15:03:31 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 14:34:41
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不過瑞典人為了壓低成本可是很積極的在推銷自製戰鬥機跟其他各種武器，而且我觀察到一個現象，是瑞典人拍的武器廣告一定都會配上很悠哉的音樂，就是汽車廣告常用的那種。不管是Bv206還是JAS39都一樣，搞的好像戰鬥機降落在路邊是開車出遊一樣的正常現象。
－－－－
這不很正常嗎~~
瑞典不是強到
自家旁邊的路就是戰備跑道
甚至自家車庫就是整備站......... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 14:50:35
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從歐洲三姬誰外銷賣的最好,就可以看出,其實輕型機還是有市場.
只是輕型的定義慢慢在往上拉高,因為14噸的F-35已經變成中型.
重型從以前的12-14噸變成空重18-22噸....
輕型機從以前4噸的F-5一路飆高到8噸的F-16,再往上到9噸10噸也是可預期的.
一般國家還是需要有10噸以下買的起選擇.
[/quote]
也是~~
米國下一代機都搞匿蹤
匿蹤就輕不了~~
而且貴到爆...............
只好拿上一世代出來賣
但和新型的三風一比就......... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 15:50:03
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by Bryan C
You have to take in account of what external weapon load too....
I mean, following aircraft uses the same engine, but that doesn't give you much to compare with.....
F404/F414: JAS-39, LCA, and F-18A/B/C/D/E/F.....
TFE-730: CASA's C-101 and AIDC's AT-3.....
F124/F-125/TFE-1042-70: L-159, M-346, and AIDC's IDF......
我是先比較設計上以空優性能為主的機種,需求比較相近.
F125和F124差太多,TFE730根本不是戰鬥機用的.
F404和F414差距也有點過大了. 使用這些引擎的有些也不算以空優為主的機種.
另外航程和武器搭載的問題,不是沒有考慮 , 而是一開始就知道輕戰機武器帶的比較少.
只是不必一直提這算常識的部份.
雖然F/A-18雙發機戰鬥半徑不見得比單發的JAS-39還遠.
但是中大型機種當然比輕型機掛的重.
從歐洲三姬誰外銷賣的最好,就可以看出,其實輕型機還是有市場.
只是輕型的定義慢慢在往上拉高,因為14噸的F-35已經變成中型.
重型從以前的12-14噸變成空重18-22噸....
輕型機從以前4噸的F-5一路飆高到8噸的F-16,再往上到9噸10噸也是可預期的.
一般國家還是需要有10噸以下買的起選擇.
(幾十年後再下一代可能要跪求別超過20噸的"輕戰機")
小國寧可犧牲部份能力,例如載彈量,打擊航程,匿蹤完美度....
只追求有限度的3S. 也總比用上一代機種來得好.
現在的重型戰機已經直逼F-111的重量啦~
也許未來第六代匿蹤近太空戰機可能上看B-1的級數.
老美現在的玩法是比誰錢多,連區域強國都完全跟不上,
何況相為弱小的盟國.....再這樣下去2040年第六代戰機,有可能上看幾十億美金.
一些小國可能都得菲律賓空軍化,因為空優太貴了.....
所以以後的飛行員會和太空人一樣希有?................ |
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Kronprinz Louie
剛剛入門
34 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 17:04:23
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請問.....
以ROCAF的現況 BVR領域可否將預警機改機後負責?
如此就不必費盡血本去改戰機以維持其性能 而預警機總不會有人太苛求其性能吧
優勢在於預警機是大傢伙載酬量畢竟較大 一次可掛載多顆AAM組成BVR之牆
另一方面其雷達波段也可偵測隱形戰機的存在先視先射並引導其他戰機交戰
而攔截機以WVR任務為優先 可保持其優勢
完整的構想是組建一支以"預警機改"為中心搭配多架輕戰機的高低配戰鬥群
以戰鬥群為單位巡弋
預警機BVR長傢伙打完削弱第一周波敵機 時間上剛好指引攔截機進行WVR
下一戰鬥群升空輪替後便下去補充油彈
應該對於ROCAF遲遲等不到新機的情況有相當的緩解吧
不知這構想的可行性如何?
又
kumachan前輩所計劃的新機設計若是過於繁複又燒錢
那麼只進行匿蹤莢艙研發以降低RCS呢?
有點類似土改法的F-15SE構想但機身結構頂多上有限度的匿蹤塗料和匿蹤莢艙就好 以不要增重太多影響運動性為前提
有限度的匿蹤塗料和匿蹤莢艙主要是對抗一定波長的雷達以期不會被敵方輕易BVR獵火雞即可
而UAV/UCAV遙控問題
若是我軍將其管制站設於高空的管制機上呢?
反正我方目的僅是為了在我們的海上/陸上打船打地鼠
其有效操作範圍受遙控電波訊號強度以及地形與地球弧度限制可減少許多吧
就不用再勉強我們眾輕型姬們掛載重酬去賣命跟敵方防空系統肉搏啦
另外對於慎．中野前輩提到
"還有Flak大報導過波灣戰爭時有一架Mig-25成功利用反都普勒雷達的機動，從美軍戰鬥機雷達中脫鎖消失，之後據信有一架F/A-18遭到這架Mig-25擊落。這個Mig-25的駕駛因為沒有預警雷達提供足夠的情報，大概就是自己透過自機的少量情報，腦內計算出敵機可能位置跟到底是誰怎樣用雷達在照他，才能成功脫鎖又捕捉到目標。"
不知道這方面的能力可否由日常訓練培養出來?
訓練己方領空飛行員對地形相當瞭若指掌地鑽進雷達盲區，或是進行反雷達機動這樣
╬Meine Ehre heiBt Treue！╬ |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 17:12:22
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預警機是第一目標
老毛好像搞過專打預警機射程超過200km的超長空對空飛彈......
而且不像船有一票自衛手段
要閃也不好閃.....
加上數量不足................
而且預警機改可能價格在f22以上甚至不亞於b2................ |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 18:53:36
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quote:
Originally posted by Kronprinz Louie
預警機是大傢伙載酬量畢竟較大 一次可掛載多顆AAM組成BVR之牆
預警機BVR長傢伙打完削弱第一周波敵機.........
先不管預警機掛飛彈的困難.
就算預警機裝飛彈也沒法像五代機用超巡延伸射程.
再者目前預警機都是追求飛行時間長,又大又慢的貨色.
在空中沒啥生存性可言,自己都要靠戰機保護,不可能改成預警機掛飛彈.
沒壓低RCS的話,永遠不能太靠近戰場.
(你可以用長程BVR,對方匿蹤戰機也可以,但你RCS是對方10000倍...對方還超巡,死定了)
很久以前F-14就能上百公里外打轟炸機等級的東西,未來只會更遠.
預警機恐怕得躲的遠遠的...這對小國沒有用,
因為你國土還不一定夠大,沒辦法讓你躲遠的,一不小心就衝進第三國領空.
預警機改進RCS呢? 超巡延伸射程....? 降RCS?
若要將幾十噸重的預警機改成匿蹤,超巡又可以內掛大量彈藥,
做出來的東西也不會叫預警機了,起碼B-1B的尺寸.
大可以叫它六代戰機,然後開價恐怕是一架24億美金的B-2等級.....
這時應該算超重型戰鬥飛行器吧....
quote:
Originally posted by Kronprinz Louie
只進行匿蹤莢艙研發以降低RCS呢?
有點類似土改法的F-15SE構想但機身結構頂多上有限度的匿蹤塗料和匿蹤莢艙就好
目前沒有匿蹤莢艙,掛架是最大的RCS.
只要掛架還在就沒啥匿蹤可言.
除非是固定的CFT.CFT不能拋棄等於是機身的一部份.
但是包滿匿蹤CFT艙的普通戰機,結果和肥美的重型匿蹤機沒兩樣....
而且有能力掛大型CFT的也都是10幾噸的重型戰機,
小國操作的輕中型機無法這樣改,所以並不可行.
連F/A-18都是彈藥外掛,因為匿蹤莢艙限制太多了....
想把武器都包起來,結果就是戰機會更肥大又重....那是無解.
所以我認為除非是攻勢空軍.否則不必追求太完美的匿蹤,
守勢的輕戰機把彈體半埋加上彈體彈翼做點半匿蹤處理,RCS過得去就好了.
反正匿蹤更好的也買不起,只要Focus在有限能力堪用的機種就好了.
適合小國的恐怕是輕小便宜,短場能力優秀,好保養,到處可起降.
我記得JAS-39研發時就有個要求,不能太重.
戰機的重量和起降速度會影響跑道強度需求.
所以JAS-39的設計是高速公路就能短場起降.....
追求的是保存戰力不必瞬間消滅.
防禦型戰機的載彈量少不是問題,它在跑道周圍戰鬥而已,隨時可以下來整補.
輕型機其實不會過於繁複又燒錢,再怎麼說也比重型機便宜多了.
只是輕型機設計上要有所犧牲和取捨.
當年的F-16A其實就犧牲了很多,先求滿足輕戰機基本需求.
後面再慢慢改進多功能性能.
quote:
Originally posted by 閒遊之人
所以以後的飛行員會和太空人一樣希有?................
照老美現在追求逸品的燒錢玩法,六代機追求近太空2馬赫匿蹤超巡全球打擊也可以預期.
未來六代機很可能真的接近B-2那等級的價碼.
然後產量像B-2連美國50多個州的名字都湊不滿一半....(上一代B-1起碼還超過百架呢)
其他小國如果想買這種戰機,預算能買的數量大概是五代戰機數量把後面1個零砍掉.
勝下的就差不多.....例如老美近千架的F-15,到了F-22這一代只買100多架.
照這種暴漲的價格,再下一代近太空2馬赫超巡的六代機可能只能買幾十架.
例如台灣目前300架三代機,差不多319鄉鎮等級的數量...
換成下一代匿蹤機恐怕不到百架,縣市等級的數量.
再下下一代如果有10架就偷笑,搞不好是五都等級的數量.
大概空軍官校每年第一名的才有機會輪流玩.
那時飛行員千萬不能一起聚餐或出遊,萬一食物餿掉或發生重大車禍.
一國空軍就全滅.....XD
再怎麼說台灣也算GDP總額排10幾名的前段班.
還有很多中小型國家可能幾十年後再也沒有空優戰機飛行員這種行業....
(由其是許多目前還用二手機/租借機/舊型機的國家)
想搞便宜點是次級貨起碼也是區域強權,甚至聯盟等級的集團才弄的出來.
但也不會便宜到哪裡去,因為還是得燒錢去追美國夢幻規格.例如目前的3S.
搞出來的性能縮水版F-22例如Pakfa預期產量也沒高明到哪裡去....
這時老美卻已經在想下一代2030年超夢幻逸品該怎麼玩死其它想追上的國家.....
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Edited by - kumachan on 07/20/2011 20:45:30 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 20:32:14
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Originally posted by 閒遊之人
米國下一代機都搞匿蹤
匿蹤就輕不了~~而且貴到爆...............
只好拿上一世代出來賣
但和新型的三風一比就.........
歐洲那三架,很快也是上一世代了,因為RCS太大...改進和造新機恐怕沒兩樣.
(單垂尾和一堆掛架都很難匿蹤,也不容易改)
慘的是這兩架其實算是偏大型的主力機種.也就是說某方面要擔付攻勢空軍的任務,
沒辦法像10噸以下的小型機那樣大都在自家領空比較不要求很好的全向匿蹤.
中大型機種必須更認真面對匿蹤不足的問題.
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Edited by - kumachan on 07/20/2011 20:43:13 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 20:43:47
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Originally posted by Kronprinz Louie
請問.....
以ROCAF的現況 BVR領域可否將預警機改機後負責?
如此就不必費盡血本去改戰機以維持其性能 而預警機總不會有人太苛求其性能吧
優勢在於預警機是大傢伙載酬量畢竟較大 一次可掛載多顆AAM組成BVR之牆
另一方面其雷達波段也可偵測隱形戰機的存在先視先射並引導其他戰機交戰
而攔截機以WVR任務為優先 可保持其優勢
完整的構想是組建一支以"預警機改"為中心搭配多架輕戰機的高低配戰鬥群
以戰鬥群為單位巡弋
預警機BVR長傢伙打完削弱第一周波敵機 時間上剛好指引攔截機進行WVR
下一戰鬥群升空輪替後便下去補充油彈
應該對於ROCAF遲遲等不到新機的情況有相當的緩解吧
不知這構想的可行性如何?
you better go for CEC in stead, those TK2 or SM-2 will be more practical than ask a E-2T to carry just 2~4 AIM-54
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 20:46:34
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quote:
Originally posted by Bryan C
quote:
Originally posted by kumachan
除了F-15/F-16
想到曾經另有一架戰機是使用相同引擎來設計單發和雙發空優戰機了.
使用M53-P2的幻象兩千(單發7.5噸)和幻象四千(雙發13噸+)
這在設計上就沒有代差了.
幻象四千的推力是兩倍,重量也近乎2倍.
內載油量至少2倍(6噸以上,F-15等級).
但實際上幻象四千的最大航程數據只多12%
(都掛三具最大副油箱時,分別為3300km,3700km)
也就是設計技術水準類似而都有外掛油箱時起飛,航程差距是10-15%上下.
應該是因為輕型的M2000的座艙阻力以及外掛影響會比較大造成的差異.
重型機在引擎/進氣道/機身/主翼/尾翼/機鼻全都要放大,
大部份的阻力是來自於前面那些東西.
重型機唯一不用等比放大的只有座艙
但隨者過去50年來飛機不斷放大(F-5只有4噸,現在連輕戰機都接近10噸)
座艙阻力佔的比例其餘越來越低,這有利於提升輕型機的效率.
重型機可以帶更大的可拋油箱(三具2500公升副油箱 VS 三具1700公升副油箱),
但同時也造成更大阻力.除非技術上有代差,否則很難有龐大的航程優勢.
優勢是在於同樣航程下可以帶更多彈藥.
Don't think by using the same engine you can generalize their performances and range. You have to take in account of what external weapon load too....
I mean, following aircraft uses the same engine, but that doesn't give you much to compare with.....
F404/F414: JAS-39, LCA, and F-18A/B/C/D/E/F.....
TFE-730: CASA's C-101 and AIDC's AT-3.....
F124/F-125/TFE-1042-70: L-159, M-346, and AIDC's IDF......
or even more extreme :
J-79: F-104, F-4, F-16/79, Kfir, B-58, A-5, F-11F
TF-30: F-14A, F-111
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 20:50:10
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Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by kumachan
當然便宜可犧牲是目前UAV的主流.
不過隨著大型化的趨勢,高精度感測器越來越貴,
不可輕易犧牲是可以預期的.那時可能會有重裝甲化的版本出現.
(直接拿A-10C來改成UA-10C?)
這有一點誤算。
因為A-10不是用FBW來飛的，是油壓機械式的操作系統。
大概因此才能在機身滿是彈孔（最高紀錄384個破洞，修復完畢後復活）、引擎噴掉一個、翅膀被打掉半截，等諸如此類的狀態下，飛回基地。
在機身上裝一堆感測器跟遙控裝置，靠遠端遙控，只怕不能在吃了一堆防空砲彈跟步兵防空飛彈後，遙控駕駛還能接收到正常數據，以及能做出適切反應。
而且CAS機受重創之後，時常得在預定之外的地方降落。降落地點如果沒人能照應跟修理UAV，那UAV降落之後也就等於被擊落，飛不起來。所以太高科技在這種狀態下反而是弱點。
其他還有風啊、雨啊、砂啊、雪啊，等等還沒交戰就會先讓飛機的電子設備壞掉的要素。等於講究能在前線機場活動的CAS機來說，這也是對UAV不利的要素。
don't worry, those advance FBW aircraft are all uncontrollable if the flight computer is dead, JAS-39, B-2, F-16.....etc, all have crashed because of that, even the A-400 fucked up and just lucky that it is a prototype so there is back-up manual flight control...........
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 20:56:03
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quote:
Originally posted by toga
任何戰機主要任務要從有人換成無人，都得考慮原來機上的藍星猴腦袋與雙眼要如何取代。
讓藍星猴改從地面站透過遠端遙控或衛星資料鏈控制指揮，你同時能操作的無人機數量就會受到頻寬限制，所執行的任務模式也一定必須限制在控制訊號能夠到達的範圍，而交戰對手國如果夠先進強大，永遠有機會用各式硬軟殺手段伺候你的地面控制站／資料鏈體系／人造衛星，讓你那些機上無藍星猴腦的UAV機隊化為無用廢鐵。
如果要讓無人機具備至少能取代部分藍星猴腦的人工智慧與自主功能，那麼簡而言之就是絕對研發費時又費錢，RAF的未來裝備研究計畫單位主官已經坦承這類無人機的研發與生產成本絕對不會亞於EF-2000與F-35等新銳有人戰機，而且最快也要到2030年以後才有可能實現∼而且注意這只是最樂觀的估計而已，藍星人在1980年代時不也樂觀的估計導能武器系統能在二三十年內全面取代各式戰略與戰術飛彈火箭與槍砲彈藥嗎？結果呢？絕望啊！！我對當兵時手中仍然只能拿著過時的固體火藥步槍而非Raising Heart導能魔杖深感絕望啊！！！
更大的問題可能在藍星人本身的道德倫理價值觀，不管未來的軍武人工智慧能夠發展到多麼可靠保險，如果藍星人的主流道德倫理觀無法容許人工智慧在關鍵時刻自行做出關鍵決策（例如自行判斷決定是否與何時何地開火／投彈／種香菇的時機）的話，則無人武器系統只怕永難脫離打雜輔助的配角地位。
just treat that "UAV" as Tomahawk with a few Hellfire "sub-ammunition" inside and you will get what I mean:
The F-35 just stay high and safe and use the sensor to guide the Tomahawk to fly low and shoot Hellfires, after all hellfire used up, that tomahawk just go to kill the last target.......... and then the F-35 ask the Aegis destroyer to shoot him another "tomahawk"
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/20/2011 : 23:52:00
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很想說
身上開上百個洞和噴一顆引擎和半截主翼
是修得好喔~~
該不會一落地就報廢拆零用.............
而且修起來機乎等同換新機吧? |
Edited by - 閒遊之人 on 07/20/2011 23:53:34 |
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1944 Posts |
Posted - 07/21/2011 : 00:40:18
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對A-10來說，噴引擎維修不會很難---因為引擎艙本來就離機身遠....半截主翼也不難.....
反而是補洞/檢查內部有沒有受損麻煩多了....
http://www.afwing.com/intro/A-10_warhog/a-10_warhog-10.htm
整个战争中，有 15 架 A-10 受到了不同程度的损伤。有一架在失去所有平尾和立尾的情况下安全着陆，有一架在右翼被击中出现 6 米宽的大口子、碎片被吸入发动机的情况下依然幸运落地。受伤的 15 架飞机中有 10 架在一天之内重返战斗，除 1 架外，其余 14 架重上蓝天。包括 1 架着陆失败的飞机在内，在海湾战争中一共损失了 6 架 A-10（2 月 2 日 1 架 A-10A，2 月 14 日 3 架 A-10A，2 月 19 日 1 架 OA-10 和 2 月 27 日 1 架 OA-10）。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/21/2011 : 09:38:41
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quote:
Originally posted by rockitten
just treat that "UAV" as Tomahawk with a few Hellfire "sub-ammunition" inside and you will get what I mean:
The F-35 just stay high and safe and use the sensor to guide the Tomahawk to fly low and shoot Hellfires, after all hellfire used up, that tomahawk just go to kill the last target.......... and then the F-35 ask the Aegis destroyer to shoot him another "tomahawk"
再者這類任務比較划算是丟砲彈,火箭,炸彈之類的廉價彈藥.
可能還是需要機砲, 因為這種飛機需要長時間壓制火力.
就算帶10多枚小飛彈一下就沒了. 發射母艦卻可能在幾百上千公里外.
不過倒不一定要這麼大口徑的高穿甲機砲.
(現在比較不需要飛行開罐器,沒那麼多戰車洪流要打了)
若要裝25mm以上機砲,起碼也是tomahawk5-8倍重,教練機/輕戰尺寸的東西.
拿這去撞Last Target會太傷本.
基本需求會是
帶有機砲,長翼展以利長時間巡邏,
雙發最好相隔有段距離以提高生存性,有一定程度裝甲,
引擎高旁通低速域效率最佳話.
機體及起落架強固以利攜帶大量武器.
感測器等多重備源並施以防護.
..........這概念無人機做出來會很像A-10.
最好機身模組化,換一換就可以再上天,換下來的包件再慢慢補洞換料.
F-35自己也要飛行,只有一名飛行員恐怕也沒有餘力操控UAV.
所以UAV的操作者應該像全球鷹一樣在地面站就好.
F-35在高空當做備援方案,因為無人機SA及匿蹤性很差.
如果敵軍仍有防空飛彈則由F-35戰轟從高空去壓制.
因為原本A-10等級的飛機本來就不擅長打防空部隊.
它是用來壓制敵方陸軍,能擋的是刺針,重機槍,機砲之類的.
對射程遠的軍團級的高檔飛彈會比較無力.
有裝甲UAV這大目標在,敵軍更難注意到高空飛行且匿蹤的F-35.
也就容易曝露出隱藏的機動飛彈陣地與雷達等高價值目標.
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Edited by - kumachan on 07/21/2011 09:59:34 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/21/2011 : 11:44:13
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A-10目前所擔任的主要工作任務性質，在可以預見的未來，恐怕都還是把一隻藍星猴擺在飛機上做現場研判與即時決斷比較能讓人能夠放心。
密接支援任務得隨叫隨到，而且根據伊拉克與阿富汗的作戰經驗教訓，神出鬼沒的游擊隊會動輒靠著複雜地形或建築掩護從任何方向角度奇襲，與地面上的弟兄進行極近距離（從一兩百公尺至十幾公尺）的短兵相接，此時要選用什麼武器（機砲？地獄火？小牛？多管火箭？SDB？JDAM？重磅LGB？還是只要來個低空高速衝刺就能不戰而屈人之兵的嚇走對方？？），以及採用何種方式投射才能在盡可能確保鄰近地面弟兄與無辜人民安全之際，還能對來襲者造成最大打擊殺傷，這都需要藍星猴眼猴腦在機上掌握即時戰場資訊並立即判做出研判反應。
至於地面操作員透過地面指揮站遙控UAV，至少在可以預見的將來，對於即時戰場動態的掌握與反應能力都要比在有人機上我來我見我開胡的飛行員差上不只一班，拿去擔任不會涉及誤殺誤傷己方弟兄的業務還無傷大雅，但是如果要在地面上敵我雙方混戰成一團的時候執行隨叫隨到的CAS助拳任務，目前還看不出有能讓人信賴放心的可能。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/21/2011 12:04:11 |
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標題 |
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IDF升級版（發問請到問題發問區開欄）
